depresja - jaki psychotrop ?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-12-01 08:08:12

Temat: Re: depresja - jaki psychotrop ?
Od: Mema <m...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sun, 1 Dec 2002 00:08:10 +0100 user wytnij-to napisał(a) newsa
<asbj5i$imk$1@news.tpi.pl> a ja na to:

>Osobiscie, nie wierze za bardzo w skutecznosc terapii
> > grupowej, ale i ona ma swoje zalety.
>
> Czyz nie tak???
Czyz ni widzisz swiata zbyt czarno-biało i zbyt wybiórczo? Napisałam:
OSOBISCIE i jest to mój OSOBISTY sąd. W odpowiedzi MElissy przeczytasz
sobie cos wprost przeciwnego- ona ma dobre doswiadczenia z terapii
grupowej. Ja mam lepsze z indywidualnej. Poza tym napisałam, ze terapia
grupowa ma swoje zalety.
> Wybacz Mema, ale troche mnie to wkurzylo, co napisalas.
Ok.

> (...)osob, ktorym brak odwagi nawet by
> napisac
> jednego posta, a licza ze moze znajda na niej jakies pocieszenie
Prosze bardzo: przeciez ja nie bronię pocieszania. Ale powiem jeszcze
raz:ja tu nie jestem od pocieszania kogokolwiek. Zresztą, mimo, ze nie
traktuje tej grupy terapeutycznie, staram sie własnie zachowywać tu
profesjolalnie: a psychoterapia, jesli ma dać skutki nie jest ciagłym
pocieszaniem i głaskaniem po główce. JA tez czytam inne posty i doszłam
sobie do wniosku, ze pocieszaniem zajmuje się wiele osób tutaj. Jak w
każdej grupie są tu pewne rolu, m.in. tzw "ratownika", czyli kogos, kto
chetnie pomaga, pociesza, czasem nawet ( a nawet bardzo czesto) daje się
wciagnąć w grę. I sobie grają dalej razem: pocieszający z pocieszanym i
czasem jeszcze z kimś. A potem jest zmiana ról i "przesladowca" staje
się ofiarę a ratownik przesladowcą a "ofiara" "ratownikiem" ( w razie
potrzeby odsyłam do publikacji z zakresu analizy transakcyjnej, gier i
trójkątów dramatycznych)- sorry, ale ja w takie gry nie gram (patrz:
jedna z dyskusji z dipsom-anią).Jesli chodzi o moja zwyczajowa rolę w
grupie- zazwyczaj jestem outsiderem, czesto tez mówię rózne niewygodne
rzeczy, np nazywam coś po imieniu, albo stwierdzam, ze grupa ie jest po
to zeby było "fajnie"-. Przyjmowanie ról w grupie wypływa z osobowosci
członka grupy- taka tez jestem w zyciu.
role , oczywiscie można zmieniac w trakcie bycia w grupie i w dobrze
proewadzonej grupie terapeutycznej i innych takze ludzie zmieniają swe
role, cesto z takich "odwiecznych" na zupełnie nowe- to jest własnie
jeden z elementów przemiany w terapii grupowej- zmiania ról, takze w
zyciu.

> sprawi, ze udadza sie ze swoimi problemami do psychiatry czy tez psychologa.
Hmm.. wydaje mi sie, ze mój posty był w tonie zachęcanie do poszukania
dobrego terapeuty.

> A czytajac taki post jak Twoj moga sobie zwyczajnie odposcic, no bo po co
> jak w ich portwelu pustka
Tak uwazasz? Psychoterapia to kawła cieżkiej pracy a terapeuta nie jest
dobrym wujkiem. ale to jzu pisała wiele razy. Nie bede sie powtarzać, bo
nie jestes moim klientem i nie muszę Ci "wybijać" pewnych rzeczy z
głowy.
sorry, to nie byłoa złosliwosc- to powyzej, po prostu terapia jest
procesem i nie widzę sensu, zeby wtajemnicac Cię czy kogokolwiek innego
"na sucho"- to taj jakby tłumaczyć komuś, jak uruchomic i prowadzic
dalej samochód,jednoczesnie mówiąc, jak działają poszczegolne jego
częsci siedząc przy biurku- bez samochodu, bez rzadego schematu.

> > jestes tzw "delegatem do terapii" systemowej.
>
> Prosze jasniej
Proszę: (bosszsz.. ale długi post mi wyszedł)
Tearpia systemowa zajmuje sie rodzina i innymi systemami czyli "ukłądami
między ludzkimi". Wychodzi ona z załozenia, że ludzie w systemie są od
siebie "uzależnieni wpływami", jak kólka zębate w maszynie" jedno sie
poruszy i ti wywoała jakis ruch w innych. Kiedy zmienia sie jeden
element w systemie, zmieniają się tez pozostałe. Dopóki dzieci mieszkają
w domu, nleża do tego systemu (pozniej należa juz do innaego systemu, np
do sytemu swojego małzenstwa) i w terapii należy rozpatrywać je włąsnie
jako element całosci. Tzn, ze nie tylko ten "trybik" jest zepsuty,
tylko, ze "ten trybik źle działa, bo całą maszyna źle działa". A ten
"trybik" akurat jest najsłabszy i "wypadł z gry".
Dzieci jako z reguły najsłabsze ogniwa systemy najwczesniej się poddają
i prezentują/ produkują jaies objawy. Wtedy rodzice ochoczo zajmują się
wyprodukowanym przez dziecko objawem (no bo jest chore, czasem cieżko-
woża je po lekarzach, znachorach, próbują działan na własna rękę, czasem
nawet zawożą do psychologa czy terapeuty), a wszystko dlatego, zeby nie
zająć się własciwym problemem, który leży w relacji ich własnej,
małżenskiej. I takie dziecko z chorego systemu mozna leczyc do
usmiechniętej smierci i bedzie cosraz gorzej, bo obu stroneom, tkwiacym
w chorym ukłądzie zależy na utrzymanu owego status quo: rodzice nie chcą
sie zajac swoimi sprawami a dziecko skupia uwage na sobie i ma wreszcie
chocby substytut miłosci i zainteresowania ( bo np w innym wypadku
rodzice by sie ciągle kłócili, albo uciekaliby z domu w pracę, w
alkohol). Dziecko jest więc "delegatem do terapii"- po prostu idzie i
mówi( w przenośni): "Ta rodzina ma problem". Rodzina, nie ono samo.
Dziecko moze miec równie dobrze lat 40, jesli do tej pory mieszka z
rodzicami.

uff.. się napisałam.
Już jasniej?

mema
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-12-02 10:13:15

Temat: Re: depresja - jaki psychotrop ?
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"PePe_M" <washi@(wytnij-to)o2.pl> wrote in message
news:asbj5i$imk$1@news.tpi.pl...

> A czytajac taki post jak Twoj moga sobie zwyczajnie odposcic, no bo po co
> jak w ich portwelu pustka

Czemu Ci sie to nie spodobalo? W sumie post jest ok - Mema to chyba jedna z
pierwszych osob
ktore sa tu na grupie i przyznaja sie do jakiejs praktyki, a jej post byl
calkiem do rzeczy.
Zdrufka i optymizmu Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 12:00:55

Temat: Myślenie systemowe
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mema <m...@t...pl> napisał(a):

> Dziecko jest więc "delegatem do terapii"- po prostu idzie i
> mówi( w przenośni): "Ta rodzina ma problem". Rodzina, nie ono samo.
> Dziecko moze miec równie dobrze lat 40, jesli do tej pory mieszka z
> rodzicami.

W zasadzie się z tobą zgadzam. Jesli chodzi o dzieci bzdurą jest zajmowanie
się poważnym problemem dziecka bez zajęcia się rodziną. Nawiasem mówiąc
bzdura ta jest bardzo popularna.

Nawet jednak wiedząc co jest sensowne, czasami nie mamy możliwości
zaciągnięcia całej rodziny do terapi systemowej. Trzeba więc korzystać z
innych narzędzi.

Poza tym dziecko z czasem zamienia się w klienta. Problemy wynikające z
delegacji wgryzają się w duszę i zostają wiekowo dorosłym. Przecież nie
możesz takiemu dorosłemu mówić że trzeba wyleczyć jego rodzinę, bo to już nie
da się zrobić. Wtedy lepszy jest sposób myslenia w którym wierzy się w
mozliwośc wyleczenia tylko klienta.

To jest problem leczenia diagnozą albo nawet leczenia teorią.
Uważam że dla róznych ludzi dobre są różne teorie.
Z tego punktu widzenia fatalne jest jesli klient zaczytuje się w psychologii,
bo wpływ dobrych i złych dla niego teorii może się znosić. Poza tym jak taki
klient przychodzi do terapeuty, który wyciąga jakąś magiczną sztuczkę,
aklient może go zgasić, mówiąc "znam to".

Czy książek psychologicznych nie powinno się wydawać wyłącznie na recepty?

kis

Ps Jeszcze coś mi się przypomniało. Jeśli się przemysli kosekwetnie założenia
terapi systemowej, nie sposób zatrzymać systemowego myślenia na rodzinie.
Przecież każdy z nas jest w relacjach z różnymi ludźmim a oni z kolei jeszcze
z innymi. Jak się dobrze pomyśli to okazuje się że systemem jest cała
ludzkość. Źródła chorób leżą też w przeszłości. Systemem jest wieć cała
ludzkości żyjąca i umarła. Pomijam tutaj relacje ze zwięrzętami i z aniołami,
choć przecież wływ na przykład psów na zdrowie społeczeństw jest bardzo duży.

Reasumując zeby wyleczyć kogoś do końca, trzeba by wyleczyć cały świat. W
każdym razie w myśl twórczo zmodyfikowanych założeń terapi systemowej.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 12:41:19

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:asfi1n$g2k$1@news.gazeta.pl...
> Poza tym dziecko z czasem zamienia się w klienta. Problemy wynikające z
> delegacji wgryzają się w duszę i zostają wiekowo dorosłym. Przecież nie
> możesz takiemu dorosłemu mówić że trzeba wyleczyć jego rodzinę, bo to już nie
> da się zrobić. Wtedy lepszy jest sposób myslenia w którym wierzy się w
> mozliwośc wyleczenia tylko klienta.

Ale można imo ;) wyjaśnić pacjentowi (wolę tę nazwę) skąd wzięły się
jego problemy. Nawet imo ;) delegat, zrozumiawszy w czym rzecz,
może przez swój dojrzały wgląd wpływać na relacje w rodzinie
lub oddalić się i zacząć życie na własny rachunek.

> To jest problem leczenia diagnozą albo nawet leczenia teorią.
> Uważam że dla róznych ludzi dobre są różne teorie.
> Z tego punktu widzenia fatalne jest jesli klient zaczytuje się w psychologii,
> bo wpływ dobrych i złych dla niego teorii może się znosić. Poza tym jak taki
> klient przychodzi do terapeuty, który wyciąga jakąś magiczną sztuczkę,
> aklient może go zgasić, mówiąc "znam to".

Wobec dorosłych pacjentów imo ;) - nie powinno się stosować "sztuczek".
To nie małpki ani niedorozwinięci. A ci, którzy czytają książki psychologiczne,
w szczególności

> Czy książek psychologicznych nie powinno się wydawać wyłącznie na recepty?
> kis

Również grupy dyskusyjne, co? ;))

> Ps Jeszcze coś mi się przypomniało. Jeśli się przemysli kosekwetnie założenia
> terapi systemowej, nie sposób zatrzymać systemowego myślenia na rodzinie.
> Przecież każdy z nas jest w relacjach z różnymi ludźmim a oni z kolei jeszcze
> z innymi. Jak się dobrze pomyśli to okazuje się że systemem jest cała
> ludzkość. Źródła chorób leżą też w przeszłości. Systemem jest wieć cała >
ludzkości żyjąca i umarła. Pomijam tutaj relacje ze zwięrzętami i z aniołami,
> choć przecież wływ na przykład psów na zdrowie społeczeństw jest bardzo duży.

Zrozumienie swojego miejsca w "świecie" i w "historii" również pomaga.
Może zabronić czytać w ogóle książki ;), oglądać telewizję i słuchać radia?
;)
Człowiek musi Sam wybrać to, co pozwoli mu na homeostazę ze światem
i innymi ludźmi. A może się to stać tylko dzięki dostępowi do różnorodnych
źródeł informacji. Jesli jest zamknięty na informacje lub wydziela się mu ją
"na receptę", pozostanie głupi i zagubiony.
A "sztuczki" pozostawmy dla cyrkowców. Tam ludzie idą ze świadomością
tego, co ich czeka.

> Reasumując zeby wyleczyć kogoś do końca, trzeba by wyleczyć cały świat. W
> każdym razie w myśl twórczo zmodyfikowanych założeń terapi systemowej.

Wyleczyć cały świat... piękna wizja! :)), tylko podejrzewam,
że dla każdego inna.
Rozumieć świat, to imo ;) najważniejsze. Wówczas pacjent
leczy się samodzielnie.

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 12:51:39

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 2 Dec 2002 12:00:55 +0000 (UTC), "Kis Smis"
<k...@N...gazeta.pl> wrote:

>To jest problem leczenia diagnozą albo nawet leczenia teorią.
>Uważam że dla róznych ludzi dobre są różne teorie.
>Z tego punktu widzenia fatalne jest jesli klient zaczytuje się w psychologii,
>bo wpływ dobrych i złych dla niego teorii może się znosić.

Zgodzę się z powyższym. Zastanawiam się Kisie, czy zauważyłeś, że
Twoje słowa wspierają mój postulat porzucenia ambicji poznawania
"obiektywnej rzeczywistości" na rzecz ograniczenia się do narzędzi,
dzięki którym lepiej radzimy sobie w życiu.

Pozdrawiam :-)
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 13:07:54

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: Mema <m...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mon, 2 Dec 2002 12:00:55 +0000 (UTC) user Kis Smis napisał(a) newsa
<asfi1n$g2k$1@news.gazeta.pl> a ja na to:

>
> Nawet jednak wiedząc co jest sensowne, czasami nie mamy możliwości
> zaciągnięcia całej rodziny do terapi systemowej. Trzeba więc korzystać z
> innych narzędzi.
Oczywiscie. stąd cała gama nurtów w psychoteraii i skłonnoś c raczej do
łączenia ich, wybierania do pracy tego, co dla danego klienta moze byc
najprzydatniejsze, najskuteczniejsze.

>Wtedy lepszy jest sposób myslenia w którym wierzy się w
> mozliwośc wyleczenia tylko klienta.
Jak najbardziej :) "Nie zmienię świata, nie zmienie.. nie mam żadnych
złudzeń " :)
> To jest problem leczenia diagnozą albo nawet leczenia teorią.
hehe... hmm...ciekawy temat do poszukiwan: Czy samą diagnozą lub
wynalezieniem teorii juz kogoś wyleczono? Powodzenia ;)
> Uważam że dla róznych ludzi dobre są różne teorie.
patrz wyżej :))

> Czy książek psychologicznych nie powinno się wydawać wyłącznie na recepty?
hehe... ze tak sobie zacytuję moją kolezankę "ty mi sie, chłopczyku,
podobasz" ;) (przepraszam, jeśli Cie uraził nieco protekcjonalny ton)
>
>Jak się dobrze pomyśli to okazuje się że systemem jest cała
> ludzkość. Źródła chorób leżą też w przeszłości. Systemem jest wieć cała
> ludzkości żyjąca i umarła. Pomijam tutaj relacje ze zwięrzętami i z aniołami,
> choć przecież wływ na przykład psów na zdrowie społeczeństw jest bardzo duży.
Hmm.. masz rację.
> Reasumując zeby wyleczyć kogoś do końca, trzeba by wyleczyć cały świat. W
> każdym razie w myśl twórczo zmodyfikowanych założeń terapi systemowej.
(co za szczescie, ze nie jestem terapeutą systemowym ;)

Pozdrawiam

mema

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 14:15:01

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mema <m...@t...pl> napisał(a):

> To jest problem leczenia diagnozą albo nawet leczenia teorią.
> hehe... hmm...ciekawy temat do poszukiwan: Czy samą diagnozą lub
> wynalezieniem teorii juz kogoś wyleczono? Powodzenia ;)

Są ludzie których diagnoza zatrzymała, zafiksowała, napiętnowała. Są ludzie
którzy uczepili się jakiejś teori, tak że zasłoniła im świat.

Unikanie tego rodzaju diagnoz już jest jakąś terapią albo chociaż
profilaktyką jatrogenną.

Nigdy nie zetknełaś się ze zjawiskiem sprzedawania przez terapeutów swoich
narzędzi jako wiążącej wizji świata?

kis

Ps Mów do mnie bardziej jednoznacznie, bo nie wiem czy się ze mnie nabijasz.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 14:30:55

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> napisał(a):

> Zgodzę się z powyższym. Zastanawiam się Kisie, czy zauważyłeś, że
> Twoje słowa wspierają mój postulat porzucenia ambicji poznawania
> "obiektywnej rzeczywistości" na rzecz ograniczenia się do narzędzi,
> dzięki którym lepiej radzimy sobie w życiu.

Wydaje się możemy zgodzic się co do tego, że np. psychoanaliza jest
pożytecznym narzedziem jesli wie się że to narzędzie. Można jednak spotkac
ludzi którzy nie traktują jej jak narzędzie ale jak wyznanie wiary, może
nieco prywatnie zmodyfikowanej. Być może wiara w to, że narzędzie nie jest
narzędziem ale wiedzą o rzeczywistości wzmacnia działanie narzędzia. Jeśli
tak to wyznawanie teori narzędzi osłabia ich działanie.

Z sąsiedniego do terapii podwórka: wyobraź sobie misjonarza który wierzy że
przekazuje prawdę i mosjonarza który wierzy że przekazuje użyteczne
narzędzie. Który będzie skuteczniejszy?

pozdrawiam
kis

Ps Oświadczam, wszem i wobec, że wiele zawdzięczam amnesiacowej teori
narzędzi.

Ps 2 Może byś ponowił systematyczny wykład swojej koncepcji, bo wielu
grupowiczów jest nowych i może jej nie znać.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 14:47:01

Temat: Re: depresja - jaki psychotrop ?
Od: "ajtne" <a...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mema" <m...@t...pl> napisał w wiadomości

> Jak w
> każdej grupie są tu pewne rolu, m.in. tzw "ratownika", czyli kogos, kto
> chetnie pomaga, pociesza, czasem nawet ( a nawet bardzo czesto) daje się
> wciagnąć w grę. I sobie grają dalej razem: pocieszający z pocieszanym i
> czasem jeszcze z kimś.
> Przyjmowanie ról w grupie wypływa z osobowosci
> członka grupy- taka tez jestem w zyciu.
> role , oczywiscie można zmieniac w trakcie bycia w grupie i w dobrze
> proewadzonej grupie terapeutycznej i innych takze ludzie zmieniają swe
> role, cesto z takich "odwiecznych" na zupełnie nowe- to jest własnie
> jeden z elementów przemiany w terapii grupowej- zmiania ról, takze w
> zyciu.

A ja się zastanawiam, nie od dziś, czy dynamika grupy realnej jakoś przekłada
na grupę wirtualną. Taką jak choćby ta. Grupa otwarta. Pojawiają się role
- jak sama mówisz są ratownicy, outsiderzy, kozły ofiarne, rozśmieszacze,
liderzy intelektualni i emocjonalni. Pojawiają się sympatie i antypatie.
Fruwają emocje.
Na ile to wszytko pracuje w uczestniku grupy?
Na ile da się wyjść poza uwarunkowaną osobowościowo typową dla siebie rolę?
Zastanawiam się, bo
zauważyłam na własnym przykładzie, że w psp
zachowuję się podobnie jak w rzeczywistych grupach - trzymam się raczej
na uboczu, odzywam się rzadko - albo jak temat mnie poruszy,
albo jak rozmówca jest dla mnie jakoś ważny...
A gdyby tak spróbować innej roli?
Tej właśnie zamiany ról?
Jak to zagra potem w realu?
O ile w ogóle.
Grupa dyskusyjna na pewno nie jest grupą terapeutyczną,
ale czy tak zupełnie pozostaje bez wpływu na uczestników?

pozdrówka :)

joa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-02 14:51:24

Temat: Re: Myślenie systemowe
Od: "Kis Smis" <k...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM <e...@i...pl> napisał(a):

> Ale można imo ;) wyjaśnić pacjentowi (wolę tę nazwę) skąd wzięły się
> jego problemy.

Mysle, że można próbować nazywać korzystających z usług terapeutów jako
wiernych, klientów i pacjentów.

Dlaczego wolisz nazwe pacjent? Historycznie pacjentów mają lekarze. A więc
także psychiatrzy. Pacjentowi nalezy się jedna diagnoza i jedna najlepsza
metoda leczenia. Można i należy poinformowac pacjenta o ryzykach związanych z
leczeniem. Wybór pacjent sprowadza się do tego czy woli podjąc ryzyko
szybszej smierci w zamian za nadzieje dłuższego życia czy na odwrót.

Klientów mają ludzie którzy starają się przedstawiś swoja ofertę jako
odpowiednią do potrzeb ewentualnego nabywcy ich usług. Praca z klientem
polega na poznaniu jego potrzeb, poinformoaniu o ofercie jaką dysponujemy i
jej cenie. Potem jesli zdecyduje sie kupic, następuje proces świadczenia
usługi.

Wiernym (czy raczej potencjalnym wiernym) podaje się część swojej oświeconej
wiedzy w formie odpowiedniej do poziomu niewiedzy (nie)wiernego.

Uważam że traktowanie tego, kogo mamy na mysli, jak klienta jest
najtrudniejsze.

pozdrawiam
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/