efekt Lucyfera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 79

51. Data: 2008-05-20 11:07:28

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "ostryga" <z...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:g0rueu$phd$2@news.onet.pl...
> ostryga pisze:
>
>> Jakby ci powiedzieć, na pisarstwie akurat nie zarabia się pieniędzy.
>
> chyba, że chodzi o donosy :)
>
>> Co do copywritera - myslalam, ale w czasach kiedy szukalam pracy
>> trzeba bylo miec to cholerne 2 letnie doswiadczenie na jakims stanowisku,
>> zeby w ogole ktos odpowiedzial na cv.
>
> no wiesz, zdolny copywriter doskonale radzi sobie z tym problemem... :)

Ściemnianie to jedno wielkie sranie w banie.

Nigdy jeszcze dobrze na ściemnianiu o sobie nie wyszłam. :)
"Proszę dołączyć do cv teczkę z projektami nad którymi pani pracowała".
Ups. Takiej teczki nie ma.
No to ściema.
Ściema.
Sciema.
:)

>>>> wlasnie zastanawiam sie nad czyms innym, a propos normalnosci.
>>>> do jakiego stopnia sposob w jaki siebie sami postrzegamy
>>>> (normalny/nienormalny)
>>>> wplywa na te normalnosc/nienormalnosc.
>>> ja bym powiedział - zasadniczy.
>>> takie autonastawienie.
>>
>> Gdyby tak, wystarczyloby popracowac nad nastawieniem,
>> i terapie konczylyby sie murowanym sukcesem.
>
> "wystarczyłoby" - ha!
> imho - tu jednak jest klucz, ale to po prostu bardzo trudne.

No haha! Myślałam raczej o tej sytuacji:
X ma bardzo duze poczucie choroby. Cierpi bardzo. (niewazne juz na co,
subiektywne poczucie cierpienia duze). Gdyby przyjąc jego autonastawienie,
wystarczyłoby, żeby uwierzył, że nie jest aż tak bardzo chory.

Albo np. DDA w którego rodzinie w każdym pokoleniu ktoś był uzależniony,
ciągle się boi, że i jego uzależnienie spotka. Czy można przyjąc, że jego
autonastawienie na chorobę może tę chorobe wywołać/przyspieszyc?

>> o rany, pora do pracy. Dzis mam inspekcje na szkoleniu.
>
> a ja właśnie usłyszałem, że nie będę jednak prowadził szkolenia!
> ufff....

Też mi dziś odwołali. Mieliśmy gadać o bankowości po ang.
Słuchacze nie wiedzą, że nikt nigdy na nic nie dał mi kredytu, hehe, ale
mądrzę się dalej i kit wciskam, że się super znam na rzeczy. :)
A propos bankowości - polecam książkę S.Shuty "Zwał".
o.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2008-05-20 14:09:49

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Sky <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Hekate napisał(a):
> On May 20, 11:01 am, Sky <s...@o...pl> wrote:
>
>> Prosto i krótko to się da jedynie spłycić a nie wyczerpać...
>
> Czy ja napisałam "głęboko"? ;)
> Słowami nie da się zbyt głęboko.

To czym się da [głęboko]? ;)))

> A nawet gdy się da - to i tak wielu powie "oj, jak płytko!",
> bo słowa nie połechtały ich mętnej umysłowości. :)
> Jak w wątku o Dalaj Lamie u Lisa...

A co tam takiego było [mętnego]? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2008-05-22 06:19:50

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

trurl; <g0s7mv$l15$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik "1634Racine" <1...@R...pl> napisał w wiadomości
> news:g0qb03$36r$1@news.onet.pl...

> > zmanipulowales powyzszym to, co w tym artykule [w/w link] jest
> > najciekawsze,
> > najglebsze, intrygujace i jest "popularnym" pogladem w dyskusjach.
> > Przeczytaj to jeszcze raz, przeciez nie mozesz do parteru zbijac
> > rozbieznosci w pogladach samych krytykow psychoterapii, ktorzy w swojej
> > krytyce wykazuja wiecej "elastycznosci", niz Ty. Doskonale bowiem wiedza,
> > ze
> > opowiadajac sie po stronie swoich pogladow krytycznych, stoja przy plocie
> > z
> > drutu, za ktorym widza zycie, fragmenty zycia, ktore im wymyka sie, ale
> > nie
> > wymyka sie psychoterapii. Maja klopot ze stwierdzeniem, ze posiedli wiedze
> > krytyczna, obiektywna i *zamknieta* o psychoterapii.
> >
> > Przeczytaj artykul uwaznie - jest *tylko* ciekawym sprawozdaniem z
> > klopotu,
> > a nie meldunkiem z frontu o zyciezcy i przegranym.
> >
>
>
>
> Punkt drugi, czyli wspomniany artykuł wiąże się z pierwszym, czyli
> falsyfikalnością.
> Jeżeli nie da się udowodnić skuteczności terapii, to nie można zweryfikować
> na jej podstawie
> teorii, na której jest oparta. A skoro teorii nie da się obalić, nie jest
> ona naukowa.
> Z resztą artykuł to tylko zbiór słów, trzymajmy się rzeczywistości, co ty
> wiesz o psychoterapii?
> Znasz może kogoś kto w pełni wyleczył się np. z cięzkiej fobii społecznej,
> zaburzeń obsesyjno kompulsywnych albo maniakalno depresyjnych? Znam osoby,
> które cierpiały na takie przypadłości i psychoterapia, o ile cokolwiek
> pomogła, to dała dosyć
> krótkotrwałe subiektywne poczucie poprawy, po czym wszystko wracało powoli
> do stanu poprzedniego.

I to jest dowód na brak skuteczności? Psychoterapeuta nie ma wpływu na
otoczenie czy zwyczaje "leczonego" - jeżeli stres generuje otoczenie,
jeżeli wzorce zachowań leczony czerpie np. z TV czy otoczenia, to
niedługo po wyleczeniu znów wróci do poprzedniego stanu. Ale to nie wina
psychoterapii.

Podobną diagnozę mógłbyś postawić np. w przypadku leczenia
farmakologicznego zaburzeń psychiatrycznych. Też stwierdzisz, że skoro
chory, po udanym leczeniu, znów wraca do lekarza, to wina lekarza i
metod leczenia? To raczej diagnoza naszej rzeczywistości, która staje
się toksyczna dla ludzi, ale jednocześnie ci sami ludzie nie odrzucają
jej [rzeczywistości], bo odrzucenie oznaczałoby odrzucenie
Społeczeństwa, ucieczkę poza rzeczywistość, ucieczkę w samotność
czterech ścian.

Pozdrawiam spokojnie
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2008-05-22 06:44:02

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Hekate <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

On May 22, 8:19 am, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:

> (...)To raczej diagnoza naszej rzeczywistości, która staje
> się toksyczna dla ludzi, ale jednocześnie ci sami ludzie nie odrzucają
> jej [rzeczywistości], bo odrzucenie oznaczałoby odrzucenie
> Społeczeństwa, ucieczkę poza rzeczywistość, ucieczkę w samotność
> czterech ścian.

Generalnie ok, ale kwestii ucieczki - niekoniecznie trzeba
uciekać w przestrzeń 4 ścian lecz w przestrzeń wewnętrzną,
a wewnętrzna przestrzeń jest tak bogata, jak twoje możliwości
kreacji. :) A jakim sobie świat stworzysz taki będziesz miał.

I teraz tak:
1. możesz tę rzeczywstość tworzyć poprzez odrzucenie
świata zewnętrznego i rozbujać wizje wewnętrzne -
wtedy zamkną cię w wariatkowie ale możesz uciec
jeszcze głębiej tak, że nawet o tym nie będziesz wiedział,
do czasu gdy nie obudza się potwory z twojego wykreowanego
świata i nie zaczną szarpac ci wątroby, bo każdy świat ma
swoje dobro i zło, swoje szczęście i cierpienie,
albo:
2. możesz wprząść świat zewnętrzny we własną wizję, tj.
poskładać całą rzeczywistość tak, aby nadać jej sens
w jakim się dobrze i szczęśliwie odnajdziesz.

Ten drugi przypadek to mądrość. :)

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2008-05-22 07:28:41

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

tren R; <g0rm1u$tik$1@news.onet.pl> :

> Ghost pisze:
>

> > Mowisz "O Freud wiecznie zywy"?
>
> właśnie też się zastanawiałem :)
> obstawiam racine

BTW. Twojej fascynacji terapią prowokowaną. Tak się ostatnio zastanawiam
nad psychoterapią i mz. jej myślą przewodnią, każdego z nurtów pewnie,
jest nauczenie osoby poddanej terapii komunikacji z otoczeniem.
Prowokacja jest tylko jedną z form wyjścia/zaczęcia drogi, ale efekt
zawsze jest ten sam - niezależnie od rodzaju terapii.

Pozdrawiam zamyślenie
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2008-05-22 08:11:23

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "bazyli4" <b...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <t...@p...pl> napisał w wiadomości
news:g0rkl1$pc0$1@news.onet.pl...

> a nie mówisz bardziej o radzeniu sobie z sytuacją?
> wydaje mi się, że 'realne piekło' możemy zdefiniować dość łatwo.
> natomiast, to o czym ty piszesz, to już osobnicze własności, pozwalające
> sobie w ten czy inny sposób z tym 'realnym piekłem' poradzić.

O tym też. Wiążę jednak jedno z drugim, stawiając, w moim poczuciu niezbyt
ryzykowną tezę, która głosi powiązanie owego 'radzenia sobie z sytuacją' z
doborem odpowiednich technik, które i tak postawią radzącego sobie poza
linią sytuacji granicznej i jednak koleś się złamie... w jednym
eksperymencie część się nie złamie, w innym tej samej części zabraknie sił,
co nie znaczy, że akurat w innych warunkach ci, którzy złamali się wcześniej
wytrwają... z powodu pewnej wady kręgosłupa, która ujawniła się dosyć późno,
nie robi na mnie wrażenia wyciąganie od kogoś zeznań za pomocą robienia
miazgi młotkiem z palców u nóg... a by się mogli mną bawić kilka dni nawet,
bo i tak bym nic nie czuł... no, bym udawał, żeby nie zaczęli bić wyżej ;o)
za to gdyby te same zeznania chcieli ze mnie wyciągnąć rozwiercając mi zęby
wiertłem dentystycznym to bym powiedział wszystko, co wiem, nawet ze składem
moczu koleżanki, której na oczy nie widziałem, zanimby jeszcze dentysta
sprzęt wyjął... przy okazji... jak widzę młodych ipeenowców, którzy mają za
nic ludzi, którzy się łamali na przesłuchaniach, chętnie bym ich poddał
próbie na wytrzymałość ;o)

> realne piekło, w odniesieniu do tematu naszej dyskusji, to między innymi
> brak poczucia, że eksperyment można w dowolnej chwili przerwać.
> a to bardzo wpływa na zachowanie uczestników. czy to 'realnego piekła' czy
> to eksperymentu.

Tu masz jak najbardziej rację. I to do tyczy nie tylko jednostek, ale i
całych społeczeństw... bez świadomości wolności wyboru człowiek zachowuje
się zupełnie inaczej, niż ten, co w nią wyposażony...

> oczywiście, że tak. człowiek nie żyje w próżni.
> przyzwyczajamy się do otoczenia, adaptujemy się.
> ale też i je kształtujemy. gdyby się tylko wszyscy adaptowali
> to byłby pewien problem braku wzorca :)

A chybaby nuie było problemu... tak sobie myślę, jak ludzie traktują innych
jak wzorzec, póki ktoś im nie wyciągnie grzeszków wzorców... wzorce ma się
jakoś umieszczone w sobie... tak myślę... czasami człowiek wie, że ma taki
wzorzec, ale nie wie nawet, czy istnieje, aż go kiedyś nie spotka... albo
dopasuje spotkanego i lekko tylko skoryguje...

> jest takie powiedzenie, że twarde drzewo łamie się, a wiotka trawa nagina.
> wybór należy do ciebie :)

Jeśli zatem chcemy złamać drzewo używamy burzy, a żeby skosić trawę używamy
kosiarki... kiedy być drzewem a kiedy trawą?

> reasumując i odnosząc do merituma - wpływ sytuacji na człowieka nie jest
> wg mnie w 100% odpowiedzialny za jego zachowanie. Nie jestem w stanie
> oszacować tego % i chyba się generalnie nie da ale nie zapominałbym jednak
> o wpływie woli człowieka.
> to że w eksperymentach zimbardo i milgrama uzyskano takie a nie inne
> rezultaty, świadczy tylko o tym, że w tychże eksperymentach takie
> rezultaty uzyskano :)

W stu procentach nie... ale tu działa argument z niewiedzy... uważam, że w
eksperymentach uzyskano to, co potwierdza dane z eksperymentów... natomiast
gdyby tak wykonać kilka tysięcy eksperymentów z różnymi danymi wejściowymi,
to można by wtedy zobaczyć, które dane są statystycznie ważkie...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2008-05-22 08:12:01

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Hekate; <4...@3...goo
glegroups.com> :

> On May 22, 8:19 am, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:
>
> > (...)To raczej diagnoza naszej rzeczywistości, która staje
> > się toksyczna dla ludzi, ale jednocześnie ci sami ludzie nie odrzucają
> > jej [rzeczywistości], bo odrzucenie oznaczałoby odrzucenie
> > Społeczeństwa, ucieczkę poza rzeczywistość, ucieczkę w samotność
> > czterech ścian.
>
> Generalnie ok, ale kwestii ucieczki - niekoniecznie trzeba
> uciekać w przestrzeń 4 ścian lecz w przestrzeń wewnętrzną,
> a wewnętrzna przestrzeń jest tak bogata, jak twoje możliwości
> kreacji. :) A jakim sobie świat stworzysz taki będziesz miał.
>
> I teraz tak:
> 1. możesz tę rzeczywstość tworzyć poprzez odrzucenie
> świata zewnętrznego i rozbujać wizje wewnętrzne -
> wtedy zamkną cię w wariatkowie ale możesz uciec
> jeszcze głębiej tak, że nawet o tym nie będziesz wiedział,
> do czasu gdy nie obudza się potwory z twojego wykreowanego
> świata i nie zaczną szarpac ci wątroby, bo każdy świat ma
> swoje dobro i zło, swoje szczęście i cierpienie,
> albo:
> 2. możesz wprząść świat zewnętrzny we własną wizję, tj.
> poskładać całą rzeczywistość tak, aby nadać jej sens
> w jakim się dobrze i szczęśliwie odnajdziesz.
>
> Ten drugi przypadek to mądrość. :)

Nie zgodzę się - zanim powstanie dom trzeba zebrać ekipę budowlaną,
pieniądze, teren, maszyny i materiały. Człowiek nie jest mądry sam z
siebie. Sam z siebie może być co najwyżej inteligentny, kreatywny. Żeby
zbudować coś więcej potrzebny jest stały napływ zdarzeń, doświadczeń,
języka. Człowiek jest *tylko* podmiotem zdarzeń, doświadczeń i języka -
owszem, ma możliwość wpływu na przywajane słowa, wzorce, zachowania, ale
w większości przypadków nie jest w stanie wyjść poza nie. Polecam "1984"
Orwella - mz. bardzo jasny traktat o "kulturze, która kształtuje
świadomość" [parafrazując niejakiego K.Marksa, który ukuł błędną
korelację pt. "byt kształtuje świadomość", nie zauważając, że w jego
czasach kultura niższa i kultura wyższa nie przenikały się ze względów
obyczajowych i finansowych]. Podobną myśl, jak ta wyrażona w "1984"
widziałem ostatnio w Dużym Formacie. Hiszpański pisarz mówił wprost, że
pod rządami gen. Franco nie istniała w Hiszpanii literatura - nie
dlatego, że była tłamszona, nie dlatego, że j.hiszpański jest ubogi w
słownictwo, ale dlatego, że w oficjalnej kulturze brak było odpowiednich
*konstrukcji_językowych* - tyle wystarczy, żeby ludzie myśleli inaczej,
byli ubożsi. :)

Pozdrawiam drzemiąco trochę
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2008-05-22 08:14:21

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: "trurl" <t...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:g1322f$ctb$1@atlantis.news.neostrada.pl...

>
> I to jest dowód na brak skuteczności?
(...)

Nie, to jest brak dowodu na skuteczność. Trudno byłoby udowodnić brak
skuteczości, bo tak jak pisałeś jest zbyt wiele czynników kóre mają wpływ na
wynik końcowy, ale tym samym nic nie da się udowodnić. Poruszamy się w
przestrzeni subiektywnych odczuć.

>
> Podobną diagnozę mógłbyś postawić np. w przypadku leczenia
> farmakologicznego zaburzeń psychiatrycznych. Też stwierdzisz, że skoro
> chory, po udanym leczeniu, znów wraca do lekarza, to wina lekarza i
> metod leczenia? To raczej diagnoza naszej rzeczywistości, która staje
> się toksyczna dla ludzi, ale jednocześnie ci sami ludzie nie odrzucają
> jej [rzeczywistości], bo odrzucenie oznaczałoby odrzucenie
> Społeczeństwa, ucieczkę poza rzeczywistość, ucieczkę w samotność
> czterech ścian.
>

W przypadku leków też bada się subiektywne odczucia pacjenta. Szerokie pole
do popisu dla tzw. błędów metodologicznych. Poza tym kwestia definicji co
nazwiemy udanym leczeniem. Jeśli chory przez okres brania leków przestaje
czuć się źle, lub po prostu prawie nic nie czuje, a po odstawieniu po kilku
mies. znowu popada w depresję to... najlepszym lekarstwem na świecie jest
placebo, skuteczność w granicach 20%, ale zero skutków ubocznych, działa na
wszystko na raz, można brać w dowolnych dawkach do końca życia, pigułki
dostępne we wszystkich smakach i kolorach. Można by nawet namówić do brania
całe społeczeństwo, przynajmniej 20% odczułoby cudowną poprawę i świat
stałby się o 20% lepszy. Dlaczego jeszcze tego nie zrobiliśmy?
Przemknęła mi właśnie szatańska myśl... a gdybyśmy tak wymyślili
skoncentrowanex5 placebo... to byłby lek na całe zło i toksyczną
rzeczywistość!

Pozdrawiam ironicznie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2008-05-22 09:55:09

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

trurl; <g13a0s$fk5$1@news.onet.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:g1322f$ctb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
>
> >
> > I to jest dowód na brak skuteczności?
> (...)
>
> Nie, to jest brak dowodu na skuteczność. Trudno byłoby udowodnić brak
> skuteczości, bo tak jak pisałeś jest zbyt wiele czynników kóre mają wpływ na
> wynik końcowy, ale tym samym nic nie da się udowodnić. Poruszamy się w
> przestrzeni subiektywnych odczuć.

Chwila, przecież sam napisałeś, że po psychoterapii następowała
krótkotrwała poprawa stanu pacjentów. Potrzebny jest jeszcze jakiś dowód
na skuteczność? ;> Gdyby stan znanych Ci osób, po chwilowej poprawie
wywołanej psychoterapią, gwałtownie się pogorszył, poniżej stanu sprzed
psychoterapii, to można by mówić o "leczeniu kosztem czegoś". A tak nic
nie masz negatywnego na psychoterapię - po prostu nie jest w stanie
załatwić wszystkich problemów człowieka. Może go ukierunkować, ale
kardynalne zmiany on sam musi zrobić.

> > Podobną diagnozę mógłbyś postawić np. w przypadku leczenia
> > farmakologicznego zaburzeń psychiatrycznych. Też stwierdzisz, że skoro
> > chory, po udanym leczeniu, znów wraca do lekarza, to wina lekarza i
> > metod leczenia? To raczej diagnoza naszej rzeczywistości, która staje
> > się toksyczna dla ludzi, ale jednocześnie ci sami ludzie nie odrzucają
> > jej [rzeczywistości], bo odrzucenie oznaczałoby odrzucenie
> > Społeczeństwa, ucieczkę poza rzeczywistość, ucieczkę w samotność
> > czterech ścian.
> >
>
> W przypadku leków też bada się subiektywne odczucia pacjenta. Szerokie pole
> do popisu dla tzw. błędów metodologicznych. Poza tym kwestia definicji co
> nazwiemy udanym leczeniem. Jeśli chory przez okres brania leków przestaje
> czuć się źle, lub po prostu prawie nic nie czuje, a po odstawieniu po kilku
> mies. znowu popada w depresję to... najlepszym lekarstwem na świecie jest
> placebo, skuteczność w granicach 20%,

Jakoś nie zauważyłem, żeby psychotropy nowych generacji miały jakieś
szczególne efekty uboczne. A może się mylę? ;> Czyli Twoje 20%
skuteczności placeba przeciw 80% leków. Szklanka wody "zamiast" też jest
skuteczna - w 5% przypadków. ;>

> ale zero skutków ubocznych, działa na
> wszystko na raz, można brać w dowolnych dawkach do końca życia, pigułki
> dostępne we wszystkich smakach i kolorach. Można by nawet namówić do brania
> całe społeczeństwo, przynajmniej 20% odczułoby cudowną poprawę i świat
> stałby się o 20% lepszy. Dlaczego jeszcze tego nie zrobiliśmy?
> Przemknęła mi właśnie szatańska myśl... a gdybyśmy tak wymyślili
> skoncentrowanex5 placebo... to byłby lek na całe zło i toksyczną
> rzeczywistość!

Nie można - powszechne stosowanie placeba spowodowałoby, że straciłoby
całkowicie swoje znaczenie - zrównałoby się np. z religią, która
niektórych leczy [jak chce Daeniken w "Cudach bez cudu" głównie
histeryków, a innych przyprawia o utratę zmysłów] - czyli efekt końcowy
== ZERO. :)

Pozdrawiam nadal nie drzemiąc
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2008-05-22 11:27:48

Temat: Re: efekt Lucyfera
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

bazyli4 pisze:

> przy okazji... jak widzę młodych ipeenowców, którzy mają za nic ludzi,
> którzy się łamali na przesłuchaniach, chętnie bym ich poddał próbie na
> wytrzymałość ;o)

dlaczego sądzisz, że "mają za nic"?
i któryz konkretnie, bo "młodych ipeenowców" to jest kilku pewnie, a
twoja opinia, jak sądzę, dotyczy jakiegoś konkretu.

> Tu masz jak najbardziej rację. I to do tyczy nie tylko jednostek, ale i
> całych społeczeństw... bez świadomości wolności wyboru człowiek
> zachowuje się zupełnie inaczej, niż ten, co w nią wyposażony...

ostatnio przeczytałem cytat z camusa
"Być wolnym - to móc nie kłamać"
i nawet mi się spodobał.

>> jest takie powiedzenie, że twarde drzewo łamie się, a wiotka trawa
>> nagina. wybór należy do ciebie :)
>
> Jeśli zatem chcemy złamać drzewo używamy burzy, a żeby skosić trawę
> używamy kosiarki... kiedy być drzewem a kiedy trawą?

tu raczej chodziło o to, że burza złamie drzewo, a nie złamie trawy.
z kosiarką jest na odwrót.
ciekawe jest porównanie kosiarki do burzy :)
czyli - dla każdego coś miłego...

>
>> reasumując i odnosząc do merituma - wpływ sytuacji na człowieka nie
>> jest wg mnie w 100% odpowiedzialny za jego zachowanie. Nie jestem w
>> stanie oszacować tego % i chyba się generalnie nie da ale nie
>> zapominałbym jednak o wpływie woli człowieka.
>> to że w eksperymentach zimbardo i milgrama uzyskano takie a nie inne
>> rezultaty, świadczy tylko o tym, że w tychże eksperymentach takie
>> rezultaty uzyskano :)
>
> W stu procentach nie... ale tu działa argument z niewiedzy... uważam, że
> w eksperymentach uzyskano to, co potwierdza dane z eksperymentów...
> natomiast gdyby tak wykonać kilka tysięcy eksperymentów z różnymi danymi
> wejściowymi, to można by wtedy zobaczyć, które dane są statystycznie
> ważkie...

eksperymenty są fajne, ale obserwując życie mamy bogatszy materiał
dowodowy :)