kazanie o znakach nietrwałości

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 38

11. Data: 2010-07-04 07:54:07

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Robakks <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotrek Zawodny" <p...@o...pl>
news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...

> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
> inne
>
> zgadzacie się z tym?

Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
"moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
z zamysłem i wolą piszącego.

> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami

Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"

> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)

"Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
- program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.

> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
> uważa za nie-ja;

Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
- są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.

> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?

e tam :-)
Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
przykład:
Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2010-07-04 09:32:22

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
> inne
>
> zgadzacie się z tym?
>
> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>
> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy od mojej woli
> (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,) ale Budda mówi że wola też
> jest częścią formacji, które z kolei on uważa za nie-ja; ale czy w takim
> razie jego celem nie jest pokazanie, że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma
> być wolność?

chłopie - zapewne - jego celem było pokazanie ,że
obrazy /rozumienie świata dostarczane nam przez zmysły
są niepełne/pozorne/mylące

wolność -bo - prawda ( pełniejsza wizja bez złudzeń) nas wyzwoli

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2010-07-04 10:28:48

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: "zazolty" <r...@x...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:i0olcj$gmb$1@news.onet.pl...

> mnie zaczepiać, zauważyłabyś, że kolega zażółcony użył słowa "chłopie" by
> z góry poklepać mnie po ramieniu i pouczyć, jak to nie wolno o tym mówić
> publicznie. Po co Twoja wstawka z "babą"? Niech mnie w ogóle nie nazywa,
> tylko wypowiada się merytorycznie. Natomiast co do mojego

Tak. Innymi słowy: potraktowałem Cię protekcjonalnie.
Taki test na dumę ;) Bez obrazy.

Mam problem z określeniem, dlaczego piszesz tu o naukach Buddy.
Widzę dwa potencjalne motywy:
- masz problem z emocjami i w tych naukach szukasz odpowiedzi,
być może nawet je znajdujesz, a tu szukasz potwierdzenia, że idziesz
w dobrym kierunku
- masz zapędy misjonarskie, chcesz tu naukę Buddy promować innym
jako lekarstwo

Co wybierasz ? Moze jakieś inne motywy ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2010-07-04 16:15:08

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-07-04 11:32, malkontent pisze:
>
> Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>> inne
>>
>> zgadzacie się z tym?
>>
>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>
>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy od mojej
>> woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,) ale Budda mówi że
>> wola też jest częścią formacji, które z kolei on uważa za nie-ja; ale
>> czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie, że naprawdę nie ma
>> żadnego ja? to ma być wolność?
>
> chłopie - zapewne - jego celem było pokazanie ,że
> obrazy /rozumienie świata dostarczane nam przez zmysły
> są niepełne/pozorne/mylące
>
> wolność -bo - prawda ( pełniejsza wizja bez złudzeń) nas wyzwoli
>
nie mów do mnie chłopie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2010-07-04 16:17:33

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: "kiwiko" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:i0qc2f$5em$1@news.onet.pl...
>W dniu 2010-07-04 11:32, malkontent pisze:
>>
>> Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w
>> wiadomości news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>> inne
>>>
>>> zgadzacie się z tym?
>>>
>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>
>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy od mojej
>>> woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,) ale Budda mówi że
>>> wola też jest częścią formacji, które z kolei on uważa za nie-ja; ale
>>> czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie, że naprawdę nie ma
>>> żadnego ja? to ma być wolność?
>>
>> chłopie - zapewne - jego celem było pokazanie ,że
>> obrazy /rozumienie świata dostarczane nam przez zmysły
>> są niepełne/pozorne/mylące
>>
>> wolność -bo - prawda ( pełniejsza wizja bez złudzeń) nas wyzwoli
>>
> nie mów do mnie chłopie

chcesz, żeby zaśpiewał?

kiwiko

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2010-07-04 17:38:35

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-07-04 12:28, zazolty pisze:
>
> Użytkownik "Piotrek Zawodny" <p...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:i0olcj$gmb$1@news.onet.pl...
>
>> mnie zaczepiać, zauważyłabyś, że kolega zażółcony użył słowa "chłopie"
>> by z góry poklepać mnie po ramieniu i pouczyć, jak to nie wolno o tym
>> mówić publicznie. Po co Twoja wstawka z "babą"? Niech mnie w ogóle nie
>> nazywa, tylko wypowiada się merytorycznie. Natomiast co do mojego
>
> Tak. Innymi słowy: potraktowałem Cię protekcjonalnie.
> Taki test na dumę ;) Bez obrazy.
>
> Mam problem z określeniem, dlaczego piszesz tu o naukach Buddy.
> Widzę dwa potencjalne motywy:
> - masz problem z emocjami i w tych naukach szukasz odpowiedzi,
> być może nawet je znajdujesz, a tu szukasz potwierdzenia, że idziesz
> w dobrym kierunku
> - masz zapędy misjonarskie, chcesz tu naukę Buddy promować innym
> jako lekarstwo
>
> Co wybierasz ? Moze jakieś inne motywy ?
i jedno i drugie, aczkolwiek zapęd misjonarski jest chyba kompensacyjny
a nawet jeśli nie jest kompensacyjny, lecz prawdziwą wolą jest, to jest
fałszywy na razie, bo najpierw muszę zrobić porządek ze sobą aby
naprawdę pomagać innym. A więc problem z emocjami, cierpieniem, lękiem,
poczuciem zagubienia i próba porozmawiania o tym (metodzie Pana Buddy) z
innymi, tak by lepiej ją prześwietlić. Może nie jest prawdziwa? Może
wymaga takiego ostrego prześwietlania, mądrego i logicznego wiercenia?
Może inni naprowadzą mnie na coś, a ja naprowadzę trochę innych?
Dlaczego o tym nie porozmawiać? Każdy patrzy na rzeczy trochę pod innym
kątem, bo jest umiejscowiony w świecie w innym miejscu. Czemu nie wyjść
ze swym wnętrzem ku zewnętrzu, tylko dusić je we własnym ciemnym wychodku?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2010-07-04 18:04:09

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>
>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>> inne
>>
>> zgadzacie się z tym?
>
> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
> z zamysłem i wolą piszącego.

Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach, że JEST
jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia. Zdaniem Buddy ciało jest czymś
nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób niewartym,
nierealnym. Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
"Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem" adept nie
uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną", jest "moim ja".
"Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze świadomością,
postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz nauki nie uważa ich w
tej sposób, że są "moje", są "mną", są "moim ja". Mam wrażenie, że
"moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie w buddyzmie związane.

>
>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>
> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>
>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>
> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.

w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
"niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej. Nawiązując do Pana
terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana. W innym
miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego, tylko znacznie
krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada pytanie nauczyciela:
mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie; - czy
to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.

>
>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>> uważa za nie-ja;
>
> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>
>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>
> e tam :-)
> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
> przykład:
> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2010-07-05 03:59:36

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Robakks <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotrek Zawodny" <p...@o...pl>
news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...

>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>> inne
>>>
>>> zgadzacie się z tym?
>>
>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>> z zamysłem i wolą piszącego.

> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.

To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
fizyczny.
To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
pomiędzy słowem a jego desygnatem.

> Zdaniem Buddy

Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.

> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
> niewartym, nierealnym.

Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.

> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
> jest "moim ja".
> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
> w buddyzmie związane.

Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
- to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
a pozostanę sobą.

>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>
>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>
>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>
>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.

> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.

Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.

> Nawiązując do Pana
> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.

Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
w stwierdzeniu:
"Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."

> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
> pytanie nauczyciela:

1.
> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;

formy ciała są nietrwałe.

2.
> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.

czasem radość, czasem ból

3.
mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.

...

Robakks
*°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸

>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>> uważa za nie-ja;
>>
>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>
>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>
>> e tam :-)
>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>> przykład:
>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2010-07-05 09:19:43

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-07-05 05:59, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
> news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>
>>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>>> inne
>>>>
>>>> zgadzacie się z tym?
>>>
>>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>>> z zamysłem i wolą piszącego.
>
>> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
>> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.
>
> To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
> i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
> fizyczny.
> To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
> To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
> Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
> z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
> pomiędzy słowem a jego desygnatem.
>
>> Zdaniem Buddy
>
> Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.

Tu mnie trochę Pan rani. Zgodzi się Pan, że "nietrwałe" jest w kazaniu
Buddy. Natomiast zgodzę się, że "nierealność" nie występuje w tym
kazaniu. "Nierealność" występuje w interpretacjach albo (lepiej to
nazwać) glosach, komentarzach ludzi, którzy byli czy uważali się za Jego
uczniów, aczkolwiek już chyba 100, 200 a może jeszcze później lat po
Nim. Czy oni, będąc bliżej zagadnień i mając bezpośredni kontakt z
bliższymi Jego uczniami (poprzez kontynuację myśli i doświadczeń), nie
mogli dojść do wniosków zgodnych z założeniami nauczyciela? Jeżeli
wszędzie, nawet w naukowych, sumiennych i rzetelnych, ścisłych
opracowaniach buddyzmu spotykam się ze sformułowaniami "urojenia"
odnośnie "ja" i "moje", to może jest to następstwo praktyk tych ludzi
(uczniów Buddy), następstwo zrozumienia przez nich tego, co nauczyciel
chciał powiedzieć. Tak jak nauczyciel powie A, ale dojście do dalszych
wniosków pozostawia uczniom. W kazaniu Buddy (innym niż to) o prawie
zależnego istnienia (istnieniu, powstawaniu w zależności) on mówi "nie
było, nie ma, ani nie będzie żadnego ja". Oczywiście jest to wyciągnięte
z kontekstu, ma Pan albo może Pan mieć dostęp do tego kazania, więc nie
będę przytaczał.

>
>> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
>> niewartym, nierealnym.
>
> Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
> nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
> można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.
>
>> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
>> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
>> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
>> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
>> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
>> jest "moim ja".
>> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
>> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
>> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
>> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
>> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
>> w buddyzmie związane.
>
> Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
> i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
> - to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
> moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
> a pozostanę sobą.

W porządku, a teraz proszę się nie obrażać, że podam drastyczny
przykład, lecz co jeśli spaleniu ulegną nie tylko Pana włosy. Co z
Panem? Czy Pan gdzieś pozostanie?

Druga rzecz. Pan zdaje się czasem cenić Buddę. W kazaniu o którym mówię,
dalszy ciąg jest taki: ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim
ja. Proszę posłuchać: skoro mówi Pan, że celem Buddy było pokazanie
różnicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi; pomiędzy
odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi, to nadając tu Buddzie pewien
autorytet i uważając (jak rozumiem) słowa tego człowieka za mądre
(prawdziwe), powinien Pan też nie odwracać głowy od tego, że powtarza on
"uczucia, świadomość, ciało, postrzeżenia, dyspozycje nie są moje".

>
>>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>
>>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>>
>>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>>
>>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.
>
>> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
>> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
>> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
>> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.
>
> Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
> magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
> w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
> na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.
>
>> Nawiązując do Pana
>> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
>> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
>> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
>> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
>> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
>> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
>> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
>> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
>> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.
>
> Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
> w stwierdzeniu:
> "Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
> lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."
>
>> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
>> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
>> pytanie nauczyciela:
>
> 1.
>> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;
>
> formy ciała są nietrwałe.
>
> 2.
>> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.
>
> czasem radość, czasem ból
>
> 3.
> mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
> interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
> pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.
>
> ...
>
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
>
>>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>>> uważa za nie-ja;
>>>
>>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>>
>>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>>
>>> e tam :-)
>>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>>> przykład:
>>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2010-07-05 09:33:40

Temat: Re: kazanie o znakach nietrwałości
Od: Piotrek Zawodny <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-07-05 05:59, Robakks pisze:
> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
> news:i0qiev$mvo$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2010-07-04 09:54, Robakks pisze:
>>> "Piotrek Zawodny"<p...@o...pl>
>>> news:i0ob1c$sp0$1@news.onet.pl...
>
>>>> ciało - nie jest ja - bo nie można powiedzieć ciału by było takie bądź
>>>> inne
>>>>
>>>> zgadzacie się z tym?
>>>
>>> Ciało fizyczne, które JEST nie jest tym samym co JA psychiczne,
>>> które ISTNIEJE - i to jest oczywiste. To świadomy człowiek mówi:
>>> "moje ciało". To świadomy człowiek steruje motoryką swojego
>>> ciała - a jeśli nie nastąpi choroba mózgu, to ciało poddaje się
>>> jego woli np. klikając paluszkami po klawiszkach zgodnie
>>> z zamysłem i wolą piszącego.
>
>> Pierwsze spostrzeżenie, to że Pan uważał dotąd w swoich postach,
>> że JEST jest czymś realnym, a ISTNIEJE to kopia.
>
> To co JEST - jest empiryczne. To aktualność czasu teraźniejszego TU
> i TERAZ. To co JEST to plastelina z której ulepiony jest świat
> fizyczny.
> To co ISTNIEJE - jest informacyjne. To pamięć, domysły i urojenia.
> To co ISTNIEJE to memy z których ulepiony jest świat psychiczny.
> Gdy to co ISTNIEJE dotyczy tego co JEST - to mamy do czynienia
> z prawdą o rzeczy. Tożsamość pomiędzy nazwą a rzeczą nazywaną,
> pomiędzy słowem a jego desygnatem.
>
>> Zdaniem Buddy
>
> Twoim zadaniem oczywiście, a nie Buddy.
>
>> ciało jest czymś nietrwałym a zatem - jak rozumiem - w jakiś sposób
>> niewartym, nierealnym.

Ma Pan rację, że wniosek o "niewartości" jest moim wnioskiem. Ma Pan też
rację, że wniosek o "nierealności" ciała jest moim wnioskiem, ale
przytoczone przeze mnie zdania o "nierealności" "ja" i "moje" nie są
moim wnioskiem. Wniosek o "niewartości" ciała wyciągam z brzmienia tych
słów (kazania), które mówią o ciele jako nietrwałym i w związku z tym
sprawiającym ból. A jako sposób, by bólu nie doświadczać, jest podane
myślenie, że ciało nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja, że
żadne ciało jakiejkolwiek istoty żywej kiedyś, teraz bądź w przyszłości
nie jest moje, nie jest mną, nie jest moim ja. I tak odnośnie chyba
wszystkiego co znamy (świadomości, postrzeżeń, uczuć, formacji), bo czy
to co on opisuje nie jest po prostu całością doświadczenia?. Jeśli Budda
tak wypiera się ciała, wszystkich uczuć, myśli (czyż świadomość to nie
uczucia i myśli?), wszystkich postrzeżeń, to wniosek nasuwa się, że to
niewarte.

>
> Nie ma żadnego powodu, by rzeczy nietrwałe nazywać słowem:
> nierealne. To zupełnie inna klasa przymiotników. Rzeczy nietrwałej
> można zrobić zdjęcie - a więc potwierdzić jej realność.
>
>> Po drugie, w kazaniu o którym mówię, słowo "moje" jest
>> potępiane. Ono występuje w tym kazaniu w związku ze słowem "ja".
>> "Potępiane" to może zbyt mocno powiedziane, ale jest wyraźnie
>> powiedziane, że "zgodnie z prawdą i z prawidłowym poznaniem"
>> adept nie uważa w ten sposób ciała, że jest "moje", jest "mną",
>> jest "moim ja".
>> "Moje" i "ja" według prof. Mejora i chyba nie tylko, są w buddyzmie
>> uważane za urojenia. Potem w tym kazaniu tak samo jest ze
>> świadomością, postrzeżeniami, uczuciami i formacjami: słuchacz
>> nauki nie uważa ich w tej sposób, że są "moje", są "mną", są
>> "moim ja". Mam wrażenie, że "moje" i "ja" są ściśle i nierozerwalnie
>> w buddyzmie związane.
>
> Obojętnie co się komu uroiło w temacie odróżniania "ja" od "moje"
> i obojętnie jakim potokiem słowotoku chce z siebie wyprzeć prawdę
> - to dla myślącego człowieka pozostaje faktem, że np.
> moje włosy, moje paznokcie - nie są mną, bo mogę je obciąć i spalić
> a pozostanę sobą.
>
>
>>>> to samo z uczuciami, z świadomością, z postrzeżeniami, z formacjami
>>>
>>> Oczywiście. Mówi się MOJE uczucia, moje postrzeżenia, moje
>>> formacje. Słowo MOJE nie jest synonimem słowa UCZUCIA.
>>> Te słowa mają różne desygnaty. Słowo 'MOJE' odnosi się do
>>> podmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "czyje?". Słowo 'UCZUCIA'
>>> odnosi się do przedmiotu i jest odpowiedzią na pytanie: "co?"
>>>
>>>> czy wobec tego Budda utożsamia ja z wolą? ciało nie zależy
>>>> od mojej woli (oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca,)
>>>
>>> "Oddychanie, procesy ustrojowe, bicie serca" to mechanizmy
>>> - program realizowany przez organizm żywy, a zapisany w KODZIE
>>> kryształów kwasu deoksyrybonukleinowego DNA.
>>> Człowiek gdy CHCE, to może zgodnie z własną wolą wstrzymać
>>> oddech, zmróżyć oczy, powstrzymać pierdnięcie, a więc ma
>>> możliwość wpływać na realizację biologicznego programu, który
>>> nie śpi i steruje ciałem podtrzymując życie.
>
>> w kazaniu o ciele mówi się, że nie jest ja, bo nie można powiedzieć
>> "niech moje ciało będzie takie to a takie niech moje ciało nie będzie
>> takie to a takie". Rozumiem to w ten sposób, że nie mogę siłą woli
>> sprawić, że moje nogi będą rosły tak czy inaczej.
>
> Innymi słowy nie możesz czarować. Świat fizyczny nie poddaje się
> magii zaklęć. Żeby zmieniać świat fizyczny konieczne są czyny np.
> w Średniowieczu zmieniano długość człowieka poprzez rozciąganie
> na kole, ale człowiek rozciągnięty był nietrwały i umierał.
>
>> Nawiązując do Pana
>> terminologii, program kodu DNA jest niezależny ode "mnie" (ja), i
>> dlatego moje ciało nie jest ja. Budda dalej wyjaśnia, że dlatego ciało
>> nie jest ja, bo podlega chorobie. Rozumiem przez to zmienianie się,
>> niekontrolowane zmienianie się, podleganie zniszczeniu którego nie mogę
>> kontrolować (coś na mnie spada i rani, potrąca mnie coś, zapadam na
>> chorobę, skóra się zmienia i inne organy z wiekiem, potem się ciało
>> rozpada, ale pytanie czy cały czas się nie rozpada). Słowo "choroba"
>> pada też odnośnie pozostałych: świadomości, postrzeżeń, uczuć i
>> formacji. Rozumiem to jako niekontrolowana, niepożądana zmiana.
>
> Żyjący około 1000 lat przed Buddą Grek Heraklit - ładnie to ujął
> w stwierdzeniu:
> "Do tej samej rzeki wstępujemy i nie wstępujemy. Jesteśmy Ci sami,
> lecz nie tacy sami. Panta rej. Formy fizyczne płyną i zmieniają się."
>
>> W innym miejscu w formie dialogu podobnego do sokratejskiego,
>> tylko znacznie krótszego, prostszego i mniej przegadanego, pada
>> pytanie nauczyciela:
>
> 1.
>> mnisi, czy ciało jest trwałe czy nietrwałe?, - nietrwałe, Panie;
>
> formy ciała są nietrwałe.
>
> 2.
>> - czy to co nietrwałe sprawia radość, czy ból?; - sprawia ból, Panie.
>
> czasem radość, czasem ból
>
> 3.
> mnisi, czy jesteście już wystarczająco ogłupieni fałszywymi
> interpretacjami, aby nic nie rozumieć? - nie rozumiemy o co
> pytasz, bo jesteśmy ogłupieni fałszywymi interpretacjami, Panie.
>
> ...
>
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙?^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
>
>>>> ale Budda mówi że wola też jest częścią formacji, które z kolei on
>>>> uważa za nie-ja;
>>>
>>> Oczywiście. Reakcje wyuczone, wytresowane, wymuszone, wpojone
>>> - są NABYTĄ częścią z formacji nie-ja. Celem Buddy jest pokazanie
>>> róznicy pomiędzy działaniami świadomymi - a podświadomymi;
>>> pomiędzy odruchami warunkowymi - a bezwarunkowymi.
>>>
>>>> ale czy w takim razie jego celem nie jest pokazanie,
>>>> że naprawdę nie ma żadnego ja? to ma być wolność?
>>>
>>> e tam :-)
>>> Podmiot sterujący ciałem robi to bo chce, a nie dlatego bo musi.
>>> Swoją wolą zaburza fizyczny determinizm. Nie wiadomo, czy dziecko
>>> złapie piłkę, odbije, uchyli się, czy będzie stało biernie - dopóki
>>> na konkretnym przypadku RZECZ SIĘ DOKONA.
>>> przykład:
>>> Jeśli ktoś stworzy kulki atomy i popchnie je każdą w zamierzoną
>>> stronę - to kulki będą się odbijać zgodnie z wolą stwórcy, ale kulka
>>> która ma wolną wolę zaburzy ten plan - zrobi coś, co nie wynika
>>> z praw fizycznych i rozpier doli tę konstrukcję na swoją modłę.
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości i nie tylko :)
>>
>