| « poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2004-01-02 14:27:03
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(autechrex:
> ... pierdolisz
Widzisz, idealisci tak juz maja, ze czesto nie potrafia odroznic
psycholi od osob z bardzo skomplikowana psychika...
co nie zawsze oznacza ze "pierdola", albo ze z czasem to sie
nie zmienia. ;)
Czarek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
1. Data: 2004-01-02 16:50:21
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
".jacekb." <kenton[USUN_TE_DUZE_LITERY]@op.pl> wrote in message
> Dlatego mówienie, kkomuś aby odstawił leki, jest rzeczą KARYGODNĄ
Calkowicie zgadzam sie, dolaczajac takze do twego apelu o zazywanie lekow
tak jak lekarz przepisal.
Moze wobec powagi tematu anegdotka ( bo zartobliwa) jest nie na miejscu, ale
ja wierze w zbawienna moc smiechu, zas historyjka jest z zycia i na temat, a
dotyczy mojej osobistej babci.
Nasluchala sie o tygrysiej masci i dlugo debatowala nad nia, nie wierzac ze
cos takiego moze pomoc na bol glowy, ale w koncu nie wytrzymala i dokonala
zakupu.
No i co? I okazalo sie, ze "miala racje" Glowa nie tylko nie przestala jej
bolec, ale nawiedzily ja bole wrecz piekielne, ogniste.
A tak sie starala! Oczywiscie, uzycie jakiejs tam odrobiny masci nie
wchodzilo w rachube, bo babci wygladalo to niepowaznie. Wiec sobie,
dokladnie, cala glowe wysmarowala niemal wszystka zawartoscia pudelka!
Az trudno uwierzyc, ze ta kobieta funkcjonowala w rodzinie lekarskiej, ale
takich podobnych glupot narobila kilka - na szczescie, bez efektu
"zejsciowego" dla nikogo:)
Jezeli lek nie pomaga, trzeba isc do lekarza i sprobowac inny, ale w zadnym
ZADNYM wypadku zmieniac dobrowolnie dawkowanie. Uprzedzam,ze od niego
niekoniecznie mozesz "zejsc" - najczesciej "tylko" rozwala sie sobie
watrobe, albo jakies inne flaki i zycie staje sie koszmarniejsze o
dolegliwosc,ze sie wyraze, bardziej przyziemna.
Kaska
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 19:06:40
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
Użytkownik ".jacekb." <kenton[USUN_TE_DUZE_LITERY]@op.pl> napisał w
wiadomości news:bt3c1k$4rp$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Czy ty wiesz dziewczyno co ty mówisz? I czy bierzesz na siebie za to
> odpowiedzialność? Jaka jest twoja wiedza w dziedzinie "brania
> psychgotropów?".
>Czy znasz działanie tych substancji? - Niektóre leki
> neuroleptyczne - po odstawieniu ich mogą spowodować zejście śmiertelne
> chorego !!! O tym się potocznie nie wie!
Jasne ... lepiej niech sie dzieciak szprycuje prochami w coraz większych
dawkach..
Aha... i nastepnym razem jak jego ojciec wróci pijany i skieruje cała
agresje na niego
prochy dadza mu poczucie bezpieczeństwa.
Ty już mi nic nie mów o psychologach, i ich wiedzy...
Co za konował daje dzieciakowi w takiej sytuacji psychotropy..?
Po co.. zeby miał czym przedawkować, a może urosnie mu od tego aura ochronna
do okoła powłoki cielesnej? Nie tędy droga...
To co zrobił ten "lekarz"(?) jest tylko odwaleniem pacjenta, i nastepny.
Nie no... sory ale ostatnią rzeczą potrzebną w takich sytuacjach sa
psychotropy.
Akurat tu wiem co mówie. Lepiej niech mały idzie do tego agenta i spyta czy
może sobie darować tą jego terapie...
Założę sie że pan doktorek wysłuchał problemu, powiedział mu ze ma nerwice
spowodowana sytuacja w domu i dał "lekarstwo". No pieknie!
> Również zwiększanie dawek jest kompletnie bez sensu - jedyne co może
zrobić,
> to wytworzyć jeszcze większe "dziury w mózgu" -. Uzywanie leków
> psychotropowych powinno być wyłąćznie pod ścisłą kontrolą lekarza
> specjalisty. Leki te działają bezpośrednio na połączenia między komórkami
w
> mózgu. Na przykład leki z GRUPY MAO - mają takie działanie, że w trakcie
ich
> brania nie można spożywać np. bananów, śledzi i wielu innych pokarmów,
hgdyż
> tak niebezpiecznie wchodzą w interakcje -- leki te już powoli się wycofuje
> na szczęście, ale niestety czasem są one jedynymi, które mogąś uratować
> życie.
Dla mnie wszelkiego rodzaju psychotropy to ostateczność, albo wyjątkowe
sytuacje.
Niestety większość lekarzy traktuje to jako punkt główny terpii...
> Co do stanów depresyjnych - to nie jest tylko kwestia psychoterapii -
może,
> ale w przypadku depresji psychogennych (tzw. w reakcji żałoby); w
przypadku
> endogennych to inna sprawa (w przypadku osoby rozpoczynającej poost
możnaby
> podejrzeać DYSTYMIĘ - ale nie wiem, bo nie znam osoby.
> Dlatego mówię, że farmakoterapia jest na tyle ważna, że leki działaj ą
> FIZYCZNIE na nasz mózg - np. chodzi o wychwyt zwrotny serotoniny w mózgu,
a
> więc ONE FIZYCZNIE DZIAŁAJĄ - to nie jat sprawa, uspokojenia, czy
> odprężenia - dzięki lekom, nasz mózg powiedzmy, uczy się pewnych rzeczy na
> nowo.
Jesteś farmaceuta czy psychiatra?
> Dlatego mówienie, kkomuś aby odstawił leki, jest rzeczą KARYGODNĄ - jest
> najczęściej nieświadomym zabójstwem drugiej osoby (wiem, że to z dobroci
> serca, ale odnosi odwrotny skutek).
> To tyle, oczywiście nie odbieraj tego postu w jakiś negatywny sposób -
> chciałem tylko wyjaśnić tą sprawę odstawiania leków.
Rozumiem o co Ci chodzi, faktycznie to było nieprzemyślane ale jak widze
nastepnego dzieciaka szprycowanego psychotropami to nóż mi sie w kieszeni
otwiera!
> No i tutaj fajnie mówisz - chociaż też pewnie coś bym powiedział, . No
> dobra, postaram się tak "bezosobowo" żebyś jakoś negatywnie nie
odebrała. -
> Wiem, że z dobroci serca czasem mówimy ludziom, żeby sie nie przejmowali,
że
> wszystko będzie ok, to taki nasz naturalny odruch. Tak w rzeczywistiości
> jest, że im bardziej słodzimy, tym gorszy efekt - a może czasem warto
kogoś
> wysłuchać, i dowiedzieś się dlaczego tak sądzi, pozwolić mu przez chwilę
> potwierdzić wszytko to co ,mówi o sobie - odkrywać powoli przyczynę, a nie
> objaw - bo, dopóki nie zlikwidujemy przyczyny, ciągle będą sie pojawiały
> nowe objawy - jak nowe głowy u smoka.
Wydaje mi się że wyraźnie napisałam że dziwi mnie jak bardzo potrafimy
wyolbrzymiać nasze wady.
Mniemam że mały jest na tyle inteligentny ze sie kapnął o co mi chodzi,
jeśli faktycznie pisała to osoba za którą sie podaje)
Nie mówie mu żeby sie nie przejmował... bo jak mozna sie nie przejmowac
bedąc w takiej sytuacji?
Ale nie może pozwolic żeby o jego zyciu decydował wizerunek jego własnej
osoby - jaki zafundował mu ojciec.
To jest prawdopodobnie świetny chłopak, i musi zrozumieć ze jest kimś
WAŻNYM.
> Widzisz, bardzo łatwo jest powiedzieć "nie daj się zdominować przez..";
"nie
> poddawaj się", "wyluzuj" - ale też wiesz, że czasem człowiek jest w takiej
> pułapce, z której ciężko się wydostać.
Moim zdaniem chłopak musi zdac sobie sprawe że jego zycie zalezy od niego, i
ze musi odblokować w sobie to co sobie wmóił na swój temat.
I że jest na tyle fajny i sympatyczny że jest wart wsytskiego co chciałby
mieć każdy chłopak.
> Właśnie - dokładnie jest tak, że leki szczególnie TLPD, NSSRI działaja po
> kilku tygodniach dlatego tak ważne jest ich sytematyczne zażywanie i NIE
> PRZEKRACZANIE DAWEK.
Ale co to da jak wróci pijany tata???
Tu trzeba poczucia wewnętrznej siły żeby mieć odwage sie postawić albo zeby
pewne słowa spłyneły po nim jak po kaczce. On sie tego musi nauczyć.
u.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 19:23:51
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
Użytkownik "autechrex" <a...@t...pl> napisał w wiadomości
news:c2fJb.370106$dt3.244498@news.chello.at...
> też byłem taki fajny facet
> dziwne że niemam nikogo, nawet przyjaciół
> i żyje jak schizojda
>
> pierdolisz
No to faktycznie dziwne.. a czemu juz nie jestes fajny?
Też pewnie jesteś gruby, brzydki i masz podkrążone oczy?
u.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 21:27:07
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
Użytkownik "uciekinierka" <u...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bt4f43$as0$1@mamut.aster.pl...
>
> Użytkownik ".jacekb." <kenton[USUN_TE_DUZE_LITERY]@op.pl> napisał w
> wiadomości news:bt3c1k$4rp$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Jasne ... lepiej niech sie dzieciak szprycuje prochami w coraz większych
> dawkach..
> Aha... i nastepnym razem jak jego ojciec wróci pijany i skieruje cała
> agresje na niego
> prochy dadza mu poczucie bezpieczeństwa.
Przeczytaj post jeszcze raz o WYNISZCZANIU organizmu gdy przerwiesz leki
neuroleptyczne - wolisz zrobić z człowieka kalekę?
> Ty już mi nic nie mów o psychologach, i ich wiedzy...
Ta grupa to sci.psychologia.pl a więc jeśli nawet tego tytułu nie rozumiesz,
to po jaką cholerę tutaj puszczasz post - możesz wrzucic np. na
soc.religia.pl
> Co za konował daje dzieciakowi w takiej sytuacji psychotropy..?
chyba masz jakieś mylną wiedzę na ten temat - podejrzewam, że zasłyszaną
gdzieś u tzw. chodżacych encyklopedii.
Ten konował, to w przeciwienstwie do ciebie osoba, która przez kilka lat
zdobywała wiedze, a pozniej była kontrolowana, aby skutecznie pomagac.
> To co zrobił ten "lekarz"(?) jest tylko odwaleniem pacjenta, i nastepny.
> Nie no... sory ale ostatnią rzeczą potrzebną w takich sytuacjach sa
> psychotropy.
Mówisz to na podstawie doświadczenia, wiedzy czy umiejętności?
> Akurat tu wiem co mówie. Lepiej niech mały idzie do tego agenta i spyta
czy
> może sobie darować tą jego terapie...
> Założę sie że pan doktorek wysłuchał problemu, powiedział mu ze ma nerwice
> spowodowana sytuacja w domu i dał "lekarstwo". No pieknie!
nerwica nie jest chorobą,
>
> Jesteś farmaceuta czy psychiatra?
kominiarzem :)
> Rozumiem o co Ci chodzi, faktycznie to było nieprzemyślane ale jak widze
> nastepnego dzieciaka szprycowanego psychotropami to nóż mi sie w kieszeni
> otwiera!
> Ale co to da jak wróci pijany tata???
> Tu trzeba poczucia wewnętrznej siły żeby mieć odwage sie postawić albo
zeby
> pewne słowa spłyneły po nim jak po kaczce. On sie tego musi nauczyć.
>
> u.
wiesz co - krzyczysz jak LEPPER, nie proponując nic w zamian...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 21:48:30
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(Dnia Fri, 2 Jan 2004 20:06:40 +0100, uciekinierka <u...@w...pl>
napisał:
>
> Użytkownik ".jacekb." <kenton[USUN_TE_DUZE_LITERY]@op.pl> napisał w
> wiadomości news:bt3c1k$4rp$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Czy ty wiesz dziewczyno co ty mówisz? I czy bierzesz na siebie za to
>> odpowiedzialność? Jaka jest twoja wiedza w dziedzinie "brania
>> psychgotropów?".
>> Czy znasz działanie tych substancji? - Niektóre leki
>> neuroleptyczne - po odstawieniu ich mogą spowodować zejście śmiertelne
>> chorego !!! O tym się potocznie nie wie!
> Jasne ... lepiej niech sie dzieciak szprycuje prochami w coraz większych
> dawkach..
> Aha... i nastepnym razem jak jego ojciec wróci pijany i skieruje cała
> agresje na niego
> prochy dadza mu poczucie bezpieczeństwa.
> Ty już mi nic nie mów o psychologach, i ich wiedzy...
> Co za konował daje dzieciakowi w takiej sytuacji psychotropy..?
> Po co.. zeby miał czym przedawkować, a może urosnie mu od tego aura
> ochronna
Mysle, ze lek jest dopuszczony do uzytku nie po to aby szkodzic. Nie mając
bezposredniego kontaktu z pacjentem nie mozesz stwierdzic czy taki lek nie
jest mu potrzebny. Ja nie wierzyłbym ślepo "anonimowym" znawcom sztuki o
niesprawdzonych kompetencjach, chcących zmieniać w "ciemno" decyzje
lekarzy, co nie znaczy, że nie warto sugerowac sie ich podpowiedziami.
--
Robert
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 22:37:44
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
Użytkownik ".jacekb." <kenton[USUN_TE_DUZE_LITERY]@op.pl> napisał w
wiadomości news:bt4nhd$q1t$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Przeczytaj post jeszcze raz o WYNISZCZANIU organizmu gdy przerwiesz leki
> neuroleptyczne - wolisz zrobić z człowieka kalekę?
Nie, miejmy nadzieje ze te leki mu pomogą skoro jednak je dostał i bierze...
Moim skromnym zdaniem nie leków tu trzeba... ale...
> Ta grupa to sci.psychologia.pl a więc jeśli nawet tego tytułu nie
rozumiesz,
> to po jaką cholerę tutaj puszczasz post - możesz wrzucic np. na
> soc.religia.pl
Słuchaj Jacek.... to ze ta grupa nazywa sie psychologia, i pomijając fakt że
prawdopodobnie nie ma tu ani jednego psychologa, to nie do konca rozumiem
skąd ta ironia..
Ja nie ufam psychologom, nie wierze w nich i uważam ze jest na prawde mało
dobrych specjalistów z powołaniem.
I wiesz co... pomine wszytskie Twoje złosliwości poniżej i napiszę tylko że
szkoda ze Twoja wypowiedź ogranicza sie głownie to tematu leków, a cała
energia Twojego umysłu skupia sie na stworzeniu tutaj nowego konfliktu ( ze
mną )
Szkoda...
Wiesz mnie zastanawia w wypowiedzi tego chłopaka fakt w jaki sposób napisał
on o pomocy tegoż specjalisty:
" Dodam jeszcze, że byłem u psychiatry, ktory przepisal mi jakies
psychotropy (Anafranil), ale nie pomagają mi "
To jest ta pomoc?
I nie chodzi tu o to ze wiekszość tych leków działa po kilku tygodniach
pomijając że wczesniej pacjent ma okazje doswiadczyc skutków ubocznych
działania leku, a i czesto nastepuje czasowe zaostrzenie sie jakichs lęków
paranoicznych)
Pozdrawiam
u.
Ps:
> wiesz co - krzyczysz jak LEPPER, nie proponując nic w zamian...
Może Jacku, ale Ty robisz dokładnie to samo :)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-02 23:58:09
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(Cześć
Użytkownik "Smutny" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
> Mam 16 lat jestem ponoć przystojny i mądry, ale zamknięty w sobie. Ja
jednak
> wiem, że wcale tak nie jest - wyglądam okropnie, mam ciągle podkrążone
oczy bo
> nie mogę spać, a jak już zasnę to śnią mi się same koszmary. Poza tym
jestem
> gruby. Mądry też nie jestem, nie umiem się na niczym skupić, wszystko
> przychodzi mi trudno i wiecznie nic mi nie wychodzi. Nie jestem w stanie
się
> uczyć, a co za tym idzie ciągle dostaje opieprze od rodziny za oceny w
szkole.
> Co do mojej rodziny to matka jest alkoholiczką, a ojciec ciągle na mnie
> krzyczy. Jedynie brat jest normalny. Nie umiem także wogóle nawiązywać
> kontaktu z innymi ludźmi.
No to bardzo dobrze, że napisałes tutaj.
Tu możesz nawiązać kontakty z ludźmi w oparciu o to co najważniejsze
czyli cechy wewnętrzne a nie np. wygląd.
Piszesz sensownie więc na pewno głupi nie jesteś, natomiast problemy o
jakich
piszesz to na pewno nie głupota. Dobrze, że jesteś w kontakcie z lekarzem,
z tym że oprócz psychiatry przydałby się psycholog.
No i to tyle wstępu.
Wygląda na to, że jesteś na pewnym etapie życia, kiedy trzeba się uwolnić
psychicznie od rodziców i zbudować własną psychiczną autonomię, co w
warunkach
jakie opisujesz nie jest łatwe.
Chodzi głównie o to by się pogodzić z poniekąd oczywistym faktem, że nikt
doskonały nie jest, w tym także rodzice. Nie oznacza to, że trzeba się na
nich wypiąć, trzeba jedynie przyzwyczaić sie do sytuacji, że ich poglądy
nie musza się pokrywać z Twoimi, że szacunek do rodziców nie polega na
przytakiwaniu i generalnie chodzi o to, że należy się w życiu opierać nie
na tym co kochane tylko na tym co prawdziwe, racja nie zawsze jest
atrakcyjna.
Wielu rozmówców stwierdziło, że przeżywali coś podobnego co i Ty przeżywasz.
Ja nie mogę tego powiedzieć o sobie. Owszem, pzreżywałem ciężkie chwile,
które
możnaby podobnie opisać, ale były to jednak tylko chwile, natomiast rozmowy
na newsgrupie odegrały w moim życiu dość istotną rolę jakieś sześć lat temu.
Dzięki rozmowom z ludźmi na grupie, bądź co bądź obcymi przekonałem się,
że nie jestem jakimś potworem gorszym od innych tylko takim samym osobnikiem
jak wszyscy, którego inni są skłonni przyjąć do swojego grona.
Wystarczy odrobina wspólnych zainteresowań lub wspólnych problemów.
Twoje problemy nie są rzadkością więc po prostu pisz, opowiedz więcej,
pomożesz nie tylko sobie ale i innym.
Może w szkole nie masz towarzystwa, które by do Ciebie pasowało,
to trochę kwestia szczęścia, ale tutaj na pewno znajdziesz zrozumienie.
Zatem głowa do góry.
--
Pozdrawiam
(:->) Wojtek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-03 18:33:24
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(
"uciekinierka" <u...@w...pl> wrote in message
news:bt4rg4$q5u$1@mamut.aster.pl...
> szkoda ze Twoja wypowiedź ogranicza sie głownie to tematu leków, a cała
> energia Twojego umysłu skupia sie na stworzeniu tutaj nowego konfliktu (
ze
> mną )
> Szkoda...
Edyta, to ty?:)
W tej konkretnej sytuacji sprawa najwazniejsza bylo,ze facet przedawkowuje
leki. Pierwsza do zaadresowania i Jacek to zrobil.
Nie sposob jest pisac wypracowania czlowiekowi, ktory sie najzwyczajniej na
swiecie truje. Bo taka "operacja" moze byc i udana, tylko pacjent jej nie
przyzyje. Jezeli widzisz,ze dziecko wklada reke w ogien, krzyczysz zeby ja
cofnelo, a nie rozpoczynasz wyklad o procesie spalania sie materialow
organicznych - nie sadzisz?
Kaska
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2004-01-03 23:39:48
Temat: Re: nie chce mi się żyć :(Mysle, ze to co napisales juz Cie jakos oczyscilo i bylo Ci po tym lepiej,
ale powiem Ci to co jest najwazniejsze; ten okres kiedy mieszka sie z
rodzicami, chodzi do szkoly, szuka dziwczyny i kumpli jest z perspektywy
czasu bardzo krotki.Teraz mam 29 lat. Moje problemy byly kiedys podobne-
ojciec caly czas krzyczal czasami mnie bil, a mama pila nawet czasami nie
przychodzila na noc do domu. Teraz to naprawdę jest daleka i nieważna
przeszlosc. Poprostu zyj z przekonaniem, ze to wszystko niefajne juz
niedlugo samo sie skonczy, ale poki co kontynuuj wizyty moze lepiej u
psychologa on pomaga zrozumiec swiat. Pozdrawiam.
Użytkownik "Smutny" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
news:43d7.0000071f.3ff4a6f0@newsgate.onet.pl...
> Witam,
>
> Mam 16 lat jestem ponoć przystojny i mądry, ale zamknięty w sobie. Ja
jednak
> wiem, że wcale tak nie jest - wyglądam okropnie, mam ciągle podkrążone
oczy bo
> nie mogę spać, a jak już zasnę to śnią mi się same koszmary. Poza tym
jestem
> gruby. Mądry też nie jestem, nie umiem się na niczym skupić, wszystko
> przychodzi mi trudno i wiecznie nic mi nie wychodzi. Nie jestem w stanie
się
> uczyć, a co za tym idzie ciągle dostaje opieprze od rodziny za oceny w
szkole.
> Co do mojej rodziny to matka jest alkoholiczką, a ojciec ciągle na mnie
> krzyczy. Jedynie brat jest normalny. Nie umiem także wogóle nawiązywać
> kontaktu z innymi ludźmi. Nie mam prawie wogóle znajomych, a już napewno
> żadnych przyjaciół. Ciężko mi przychodzi nawet rozmowa na takie tematy jak
> sport, gry komputerowe, dziewczyny... Własnie, jest u mnie w szkole
> dziewczyna - najładniejsza jaką kiedykolwiek widziałem na tym marnym
świecie.
> Kiedy przy Niej jestem to denerwuję się tak bardzo, że ciągle gadam jakieś
> głupoty... chyba Ją tym do siebie zraziłem, zresztą jak wszystkich ludzi
> dookoła mnie. Nie widzę wogóle sensu w tym zasranym życiu, nic mi nie
przynosi
> satysfakcji, nic nie daje szczęścia, nic nie zadowala. Ciągle czuję się
> przygnębiony i taki nikomu niepotrzebny :( Bez przerwy boli mnie głowa i
> wszystko wkoło mnie nudzi, wszystko jest takie bezsensu nawet to co teraz
> napisałem. Jestem teraz w domu sam i płaczę jak zawsze kiedy nikogo nie ma
> obok. Dodam jeszcze, że byłem u psychiatry, ktory przepisal mi jakies
> psychotropy (Anafranil), ale nie pomagają mi. Biorę większą dawkę niż mi
> zalecił, może wtedy szybciej mi pomogą? Nie obchodzi mnie to co się ze mną
> może stać jak będę brał za dużo tych leków. Najwyżej szybciej skończę. Ale
mój
> koniec i tak jest już niedaleko, bo mam zamiar się zabić i skończyć
wreszcie
> swój głupi żywot. I tak nikt nie zauważy tego, że nagle zniknąłem. Po co
ja
> wogóle się urodziłem? ;( Czy mogę zrobić coś co by w końcu zakończyło ten
> koszmar, oprócz popełnienia samobójstwa?
>
> z góry dziękuję za odpowiedzi
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |