[patchwork] Szycie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-30 09:12:59

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "JotHa" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> stopka jest inna i wyglada jak kawal machiny jakiejs (walking
> foot), chopc moja znajoma pikuje na dobrej maszynie bez tej
> stopki i nie widzi potrzeby jej kupowania....
Hmmm.... skoro to juz kolejna opinia o szyciu bez stopki, to moze i mnei sie
kiedys uda :-)

> >W jaki sposob go nanosisz ? Zakladam, ze juz nie mowimy o zwyklych
liniach
> >prostych.
>
> metody sa rozne....czasem nie jest potrzebny wzor a meandruje sie
> ladnie - patrz: lot muchy...
Hmm.... co mam rozumiec przez 'lot muchy' ? :-)))

> ja mam szablony wzorow do pikowania na plastiku z wycietymi
> rowkami , szablon przykladam do szmaty i mozna albo olowkiem,
> albo piernym flamastrem, ja mam takie ustrojstwo co naklada b.
> cienka linie z proszkowanej kredy...mozna odbic wzor ma papierze
> kopiowym , przyszpilic do szmaty i szyc na maszynie po liniach,
> mozna obrysowywac wzory wyciete luzem tez olowkiem, albo kredka
> akwarelowa (mam caly komplet kolorow, na wsjaki sluczaj)
No tak ! Krysi na maksa zaopatrzona (nie tylko opakowana!!!) !
Dziewczyno.... ja zyje tu, gdzie zyje. Jeszcze niedawno nie mialam pojecia o
czyms takim jak mata i nozyk do ciecia tkanin. W przecietnej polskiej
pasmanterii niestety sa tylko biale guziki do poscieli i przyslowiowe kilka
szpulek nici :-((( A tu i plastikowe szablony i kredki akwarelowe ! Jestem w
szoku ! :-)))

> ja pikuje tylko recznie i choc ilosc tej mini fastrygi na 1 cal
> (2.5cm) u mnie jest sub-standard, wcale sie tym nie przejmuje,
> wychodzi ladnie i juz!!
I to jest podstawowe kryterium !!!

> >Czasami wprost nie moge uwierzyc, jak mocno trzeba bylo wywijac tymi
> >tkaninami, aby uzyskac te wszystkie zawijasy i wywijasy bedace
pikowaniami
> >!!! Przeciez taki patchwork jest powierzchniowo wielki !!! Czy te
> >skomplikowane przeszycia sa wykonywane tylko i wylacznie recznie ???
> >
> te meandry to na maszynie w zasadzie, recznie pewnie tak ladnie
> nie wyjdzie a bardziek kanciasto
No wlasnie, na maszynie, ale jak wywijac tymi tkaninami ?!?!? Jako jedne z
pierwszysch widzialam w necie pikowanie narzuty pozszywanej z szescianow
wewnatrz tych szescianow, rownoloegle do lini brzegow. Efekt bardzo mi sie
podobal. A o wykonaniu 'eskow-floreskow' nie wspomne !

> >> - potem bardzo gesto spiac wszystkie warstwy agrafkami (odradzam
szpilki)
>
> a dlaczego? poza kluciem sie ;))
Mnie z agrafkami troche nie wychodzilo :-( Moze dlatego, ze jakeis tempawe
byly :-(

> na maszynie nie pikuje (jeszcze...), wiec agrafek nie uzywam, ale
> mam taka machine na platikowe patyczki z poprzeczkami na koncach
> - jak te, co przyczepiaja ceny w sklepach z ubrankami
???

> >Nalezy rowniez zakupic w ogrodniczym
> >> sklepie takie bawelniane rekawiczki z takim czerwonym czyms (to jest
jakis
> >> impregnat), ktore powoduje, ze rekawiczki sie nie slizgaja. Sa bardzo
> >> przydatne przy przesuwaniu ciezkiego patchworka pod maszyna.
>
> i najlepiej kupic takie troche ciasnawe, bo zlatuja ;)), albo
> gumke w przegub wciagnac ;))))
O !

> >Taka czynnosc, to chyba juz w ramach osobistych umartiwen. Bynajmniej dla
> >mnie w chwili obecnej :-)
>
> eee, nie jest az tak zle, owszem zabiera to duzo czasu, ale mozna
> to robic w tzw towarzystwie, w drodze etc - ja pare lat temu
> pikowalam narzute dla przyjaciol cos 3m na 4 m, w samochodzie, w
> lecie, nogi mi sie ugotowaly...m.in. dlatego tez lubie bardzo
> zeszywac szmatki recznie, bo moge zabrac wszedzie ze soba...
A to argument ! Tyle tylko, ze ostatnio z reguly prowadze :-))) A to tak
troche trudno z wielka szmata na kolanach :-)))

> >> Co do wyposazenia to sa pecjalne igly do pikowania na maszynie i
specjalne
> >> do pikowania recznego, ale ja nie widze zadnej roznicy i mimo, ze
kiedys
> >je
> >> kupilam to i tak ich nie uzywam.
>
> nie uzywasz dziesiatek? ja probowalam dwunastkami
Wy mowicie o iglach do maszyny, czy do recznego ? Bo juz mi sie kreci
-( Nie slyszalam o taeij numeracji igiel do szycia... Ale ja malo wiem....

> za 2 tygodnie bede w Malvern na wystawie/kiermaszu
> patchworkowym to zobacze,
A ja juz czekam na ralacje :-)

> DUZY stol, albo co najmniej mozliwosc duzego stolu plus pare
> oparc krzesl, kilka tych kolek-klipsow dla cyklistow, duzo
> cierpliwosci, BARDZO duzo nici nawleczonych na bebenki do
> maszyny!!!!!
Jakie to proste :-)))) Ale takie rozwiazania sa najlepsze :-))))

> jest taka dosc nowa maszyna, droga jak cholera, nazywa sie handi
> quilter i dziala to, w kombinacji ze zwykla maszyna do szycia,
> jak maszyna do pikowania...wada rzeczywista jest cena - cos pod
> Ł500....
A masz gdzies chociaz foto takiego ustrojstwa ?

> sie to chya wloknina nazywa...
Hmmm... wloknina mnie sie raczej kojarzy z czyms podobnym do fizeliny,
kupowanym w ogrodniczym (jaki to niezastapiony sklep !), do okrywania roslin
na zime :-)

> sa cinsze i sa z roznych rzeczy - poliestrowe - najtansze, roznej
> grubosci, ale nie ma sie co bawic w gruba grubosc, bo to mordega,
> sa bawelniane, welniane, jedwabne - wyglada jak staromodna
> watolina, jest 80-20 (bawelna/poly), jest taki, co to sie go
> naprasowuje na szmate.... no i sa wczarnym, bialym i kremowym
> kolorze.
Och... to mam za czym sie rozgladac .....

> Mam tkanine kupiona na narzute i wydaje mi sie,
> >ze taki grubszy jest wlasnie za gruby. A moze sie myle ? A moze jest czos
> >innego do wszywania w narzuty ?
>
> wlasciwei wsadzic do srodka mozna bardzo duzo - nawet koc, znam
> kobity co reczniki cienkie klada do srodka kolderek dla
> dzieci....
Przyznam szczerze, ze widok tych lekkich wypelniaczy mnie tak ucieszyl, bo w
pierwsza kolderka (na popoludniowe drzemki) wszyslam wielki kecznik
kapielowy i... z lakka mnie przygniata :-)))

> nie umiem wytlumaczyc, trzeba obrazkowo - sie to nazywa - mitred
> corners. jak wrzucisz do gugla quilting + mitred corners powinno
> cos ciekawego wyskoczyc.
Tak myslalam piszac, ze latwiej pokazac niz napisac :-(
Coz....
Moze wyskocza ladne obrazki :-)))

Jeszcze podpytam troche o samo pikowanie, moze nie o technike, ale o wybor
sposobu pikowania. Nie chodzi mi tu o jakeis sztywne zasady, ze np. do
kolderek z kwadratow tylko i wylacznie pikowanie po zszycu czy po
przekatnej, tylko o jakies moze praktyczne wskazowki....
wiadmomo, ze pomyslowosc, wyobraznia, itp... ale jak to ma sie do tkanin
uzywanych w patchworkach ?

Pozdrawiam
Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-30 09:42:04

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "JotHa" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Co do krojenia trojkatow, to najpierw kroisz kwadraty a potem je
rozcinasz -
> ja tak robilam przez wiela lat, az ktoregos dnia odkrylam na jakiejs
stronie
> sposob na "seryjne" produkowanie kwadratow z trojkatow, ale tego nie da
sie
> zrozumiale wytlumaczyc slowami - to trzeba zobaczyc na zdjeciu - jezeli
> chcesz to odezwij sie na priva i ci przesle

Co prawda, nie jestem autorka poprzedniego maila, ale usmiecham sie o te
zdjecie :-)

Pozdrawiam
Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 09:43:38

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "JotHa" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja tez uzywam tego bialego puchatego, tylko trzeba zwrocic uwage na
rodzaj,
> bo jak sie okazuje sa rozne rodzaje - jezeli jest bardzo miekkie to
niestety
> moze potem wylazic, lepiej wybrac troche sztywniejszy (on sprawia wrazenie
> troche bardziej sztucznego) Poza tym ten bardziej puchaty po przepikowaniu
> (zwlaszcza bardzo gestym) jest bardziej plaski a ten sztywniejszy bardziej
> "sterczy"
Jak to mowia... glupi ma szczescie ! ;-)))
Nieswiadomie kupilam ten sztywny :-))))

Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 09:45:10

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "eva" <e...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JotHa" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b8mp04$6l7$2@nemesis.news.tpi.pl...

----- Original Message -----
From: "JotHa" <j...@p...onet.pl>
Newsgroups: pl.rec.robotki-reczne
Sent: Tuesday, April 29, 2003 10:59 PM
Subject: Re: [patchwork] Szycie

> > patchworkami zajmuje sie od kilkunastu lat, wiec pewnie mam jakies
> > doswiadczenie.
> Evo ! Gdzies Ty sie tu ukrywala ?!?! :-)))
Od jakiegos czasu czytalam grupe, ale zdecydowanie przewazaly w niej
'hafciarki", wiec nie wiele mialam do powiedzenia

> Mnie juz chodzi o wszystko. To, ze niby potrafie szyc na maszynie wcale
nie
> musi oznaczac, ze robie to prawidlowo i bez bledow. Poprostu jestem
> samoukiem-podgladaczem :-)
W jakims poscie wyzej pisalam, ze trzeba przede wszystkim wszystko pokroic
co do milimetra, zszywany zwyklym siegiem, ale badzo gesto - tak na oko to
igla ma sie wbijac co milimetr, ja po zszyciu dwoch elementow odwracam je i
przeszywam jeszcze brzeg zygzakiem (ale moze to przesada - i ona czesto mnie
gubi - bo jak musze cos rozpruc - to mam "przewalone")

Jak masz juz pozszywane mniejsze (pojedyncze) elementy i musisz je potem
polaczyc w wiekszy to musisz uwazac, zeby ci sie:
1) dobrze zeszly szwy - mozna je wczesniej "zgrac" wbijajac w nie szpilke i
przeszywac po szpilce - tylko wbijaj ja idealnie prostopadle do szwu, to
wtedy mozesz po niej przeszyc igla, czyli szpilka laduje miedzy wbiciami
igly i igla sie nie lamie
2) "naddatki" na szwy (czy jak to nazwac) ukladasz zawsze w przeciwne
strony, po to zeby nie bylo za grubo
3) jezeli okazuje sie, ze kawalki nie sa idealnie rowne to musisz je
wyrownac na sile, czyli albo jeden mozno naciagasz, zeby dopasowal sie do
szerszego, a jezeli sie nie da to mozna zrobic minimalna zakladke, ale przy
szwie, a nie na srodku - potem - jezeli jest przy szwie to jest w zasadzie
niewidoczna.
4)szwy ZAWSZE MUSZA sie schodzic !!!

> > Co do pikowania to: maszynowe wymaga specjalnej stopki
> Jak ona wyglada ?!?! Jest w standartowym wyposazeniu maszyny, czy trzeba
> dokupic ?
To jest taka dziwna stopka, ktora kupilam w hurtowni za 6 zl, nie bardzo
pasowala do mojej maszyny (mam niestety Husqvarne) - pasuje do lucznikow -
ale dalo sie ja podgiac i jakos pasuje. Ta stopka dociska sie do materialu
tylko wtedy kiedy wbija sie igla, a jak igla jest w gorze to stopka sie
unosi (ona ma taka dzwiginie, ktora opiera sie na tej srubce, ktora dokreca
igle) - czyli w efekcie nie sciaga materialow

>> W jaki sposob go nanosisz ? Zakladam, ze juz nie mowimy o zwyklych
liniach
> prostych. Naogladalam sie w necie roznych pikowan i w sumie bardziej
jestem
> w szoku i wielkim podziwie dla wykonywania misternych pikowan - czasami
dla
> mnie wprost niewyobrazalnych do przeszycia !!! - niz dla patchworkow, ich
> schematow i modeli.
Metoda 1
Kupilam taka kalke burdy (zotla i niebieska) - to sa dosc male gawalki, ale
za to wielokrotnego uzytku - czyli
1)mam wzor na kartce
2)ukladam patchwork - zam wierzch na stole
3)jak mi sie chce to przylepiam go tasma klejaco do stolu, zeby byl bardziej
naciagnety - no ale nez przesady
4)kalkuje wzor
5)szyje po wzorze
6)pylek z klaki zszyszczam szczotko do ubran

Metoda 2
Kupilam taki falamaster do rysowania po tkaninach, ktory znika po 48
godzinach (niestety na niektorych tkaninach np satynie zdecydowanie
szybciej)
1) wybieram zwor do pikowania, ktory sklada z pojedynczych elementow
2)kazdy element odrysowuje na bristolu i wycinam, a potem
3)odrysouje flamastrem kontur na materiale

> Czasami wprost nie moge uwierzyc, jak mocno trzeba bylo wywijac tymi
> tkaninami, aby uzyskac te wszystkie zawijasy i wywijasy bedace pikowaniami
> !!! Przeciez taki patchwork jest powierzchniowo wielki !!! Czy te
> skomplikowane przeszycia sa wykonywane tylko i wylacznie recznie ???
>
tak naprawde, to patchwork mozna podzielic na mniejsze elementy i kazdy
pikowac osobno, czyli zszywam kawalki w jakies wieksze elementy. I kazdy
taki element obrabiam osobno - rozprasowuje szwy (uwaga na szwy po skosach,
zeby ich nie wyciagnac), jezeli chce to nanosze wzor, podkladam ocieplacz
(to biale, puchate),
spinam szpilkami i pikuje. Jak juz kazdy taki element jest gotowy o wycinam
z bokow nadmiar ocieplacza, o szerokosc stopki od brzegu - po to zeby nie
zszywac tych wiekszych kawalkow do "kupy" razem z ocieplaczem, bo bedzie za
grubo.
Potem jeszcze pikuje calosc ze spodem lub jesli chce miec gruby patchwork to
jeszcze dokladam ocieplacz - ale wtedy to przeszywam tylko po szwach co
jakis odstep, np jesli jest z malych kwatratow to co 5 kwadracikow, jesli
patchwork sklada sie z 8szt x 6szt wiekszych elementow (oczywiscie kazdy z
tych wiekszych sklada sie z mniejszych) to przeszywam tylko po szwach
laczacych tylko te wieksze elementy. No i wtedy trzeba sie troche nameczyc.
W USA ( i moze nie tyko) to maja takie specjalne, wielkie ramy, na ktore
naciaga sie i zwija patchwork i specjalne "jezdzace" maszyny na takim
wysiegniku, i z takim ramieniem, ktory prowadzi sie nad przymocowanym do
ramy patchworkiem i szyje

> Taka czynnosc, to chyba juz w ramach osobistych umartiwen. Bynajmniej dla
> mnie w chwili obecnej :-)
Zdecydowanie w ramach PNS (Pracy Nad Soba)

>> Dokladnie :-)
> Juz dziewczyny powyzej popytaly troche. Ze swej strony zapytam o nazwe, bo
> niestety nawet pani w sklepie, gdzie kupowalam, nie bardzo wiedziala, jak
> nazwac taki bialy puchato-watowaty wypelniacz do kolderek. Mnie akutat na
> jego widok wylazly oczy i nie przeszkadzal wowczas brak slownictwa, jednak
> jak juz sie edukuje, to na calego :-))) Ten co kupilam jest tako ok 1 cm
> glubosci. Czy sa ciensze ?
Sa naprawde cienkie, ale to nie jest tak, ze wchodzisz do sklepu i na ladzie
lezy 5 do wyboru, ja sprawdzam w moich okolicznych sklepach, w jednym jest
taka, a w drugim jest inna, a w tym pierwszym kolejna dostawa jest jeszcze
inna

Mam tkanine kupiona na narzute i wydaje mi sie,
> ze taki grubszy jest wlasnie za gruby. A moze sie myle ? A moze jest czos
> innego do wszywania w narzuty ?
To, czy jest za gruba czy za cienka zalezy od tego, do czego czemu patchwork
ma sluzyc, czy to ma byc kocyk do raczkowania dla dziecka, czy kolderka, czy
pled do przykrycia, czy kapa na lozko, czy kapa na sofe z oparciem, bo
wtedy, zeby sie dobrze trzymal musi byc "ciezki" i ja wtedy daje cienki
ocieplacz, zeby byl truche wypukly i gruba flanele zeby byl ciezki i pikuje
przez ocieplacz i flanele - to musisz ustlic sama

> Zapytam jeszcze o brzegi.
> Szyjac swoj pierwszy patchwork poszlam po najmniejszej linii oporu i
zbytnio
> nie kombinowalam na rogach, poprostu najpierw obszylam dluzsze brzegi,
> pozniej krotsze, co dalo mi proste wykonczenie rogow, nie takie ladne,
gdzie
> tkanina z dwoch brzegow schodzi sie pod katem 45stopni. Jak to sie winn
> poprawnie robic ???
Jest taka metoda na ladne obszycie lamowka, ale tego nie da sie wytlumaczyc
"slownie" - mam zdjecie - jesli chcesz to odezwij sie na priva i wtedy ci
chetnie przesle
Jezeli chodzi o ramki (ja to tak nazywam) to ja robie tak, ze
-kroje wiekszy spod (wiekszy o szerokosci ramek+1 cm )
-brzegi spodu zaprasowuje 1 cm na wierzch (nie pod spod) i po przepikowaniu
(zakladam, ze patchwork lezy "gora"do gory:)
-zaprasowuje caly nadmiar spodu na wierzch patchworka
-zszywam odpowiednio rogi tego nadmiaru (najlepiej wez kartke w kratke,
kazdy brzeg kartki zegnij do srodka na ok 3 cm, ale nie zaginaju rogów -
rogi ma sterczec do gory i teraz sama zobaczysz gdzie masz przeszyc rog,
zeby ci wyszla ramka (ten szew do ramki ma dojsc tylko do niejsca
zaprasowania spodu o ten 1 cm-
-i tak utworzona ramke przyszywam po wierzchu do patchworka. (po to
wczesniej zaprasowywalismy ten 1 cm, zebysmy teraz nie musieli zaginac
Nie - tego nie da sie opisac - sama bym nic nie zrozumiala - ja to po prostu
widze i trudno mi to skladnie wyartykulowac
To znowu trzeba pokazac, ale nie wiem jak, ewentualnie moge aparatem
cyfrowym zrobic zdjecia kolejnych etapow i przeslac ci te zdjecia
Mozna rowniez robic to inaczej - tzn ramka jest doszyta jako element
patchworka i zewnetrzna brzegi takiej ramki wywijamy na spod patchworka i
przeszywamy. Nam zdjecia jak sie taka rakme wstawia jako element
patchworka - tez moge przeslac
Pozdrawiam -eva

> W tej chwili zadne inne pytania nie przychidza mi do glowy.
>
> Dziekuje i pozdrawiam
> Asia - wlasnie odeszlam od zszywania skrawkow :-)))
> Nie jeden, by pomyslal, ze to glupie napierw pociac cos, co bylo caloscia,
i
> zszywac do kupy :-))))
>
>
>
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 10:17:30

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "eva" <e...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uzytkownik "Krysia Thompson" <K...@h...fsnet.co.uk> napisal w
wiadomosci news:vjqtavc4330vvjrhg14qjhrbhcqdg2p2i3@4ax.com...
> On Tue, 29 Apr 2003 22:59:14 +0200, "JotHa"
> <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> >> - potem bardzo gesto spiac wszystkie warstwy agrafkami (odradzam
szpilki)
>
> a dlaczego? poza kluciem sie ;)) ja w ogole przesadzam i najpierw
> szpilkuje, potem dlugasna igla fastryguje szeroko od srodka
> szmaty, najpierw dorogow, potem na pol, potem wypelniam...
>
No wlasnie przy pikowaniu na maszynie szpilki zostawiaja krwawe rany na
przedramionach i ta krew potem widac na patchworku i niestety zczepiaja
dodatkowo przypadkowe kawalki patchworka - w kazdym razie dostarczaja duzo
niepotrzebnych emocji, ktorych i tak pikujac taka plachte na maszynie mamy
nadmiar

Przeszywanie calosci w celu stabilizacji to jest to co sie powinno robic,
bo np agrafki sa dosyc grube i zostawiaja dziurki po wkluciach i te dziurki
trzeba potem poznokciem "zacierac", lubia sie zaczepac o rozna czesci
maszyny i jednak igla robi sie to gesciej, czyli lepiej - ja tak robilam,
az zgromadzilam odpowiednia ilosc agrawek i poszlam na latwizne

>> >
> >> Co do wyposazenia to sa pecjalne igly do pikowania na maszynie i
specjalne
> >> do pikowania recznego, ale ja nie widze zadnej roznicy i mimo, ze
kiedys
> >je
> >> kupilam to i tak ich nie uzywam.
>
> nie uzywasz dziesiatek? ja probowalam dwunastkami, ale nitka nie
> chce przejsc przez oko igielne...dostalam maly zestaw nowych
> igiel do pikowania recznego z wiekszym okiem (czy moze uchem
> ;))), za 2 tygodnie bede w Malvern na wystawie/kiermaszu
> patchworkowym to zobacze, czy sa one i pogadam z zawodowcami
> ale prawda jest, ze im krotsza igla tym mniejszy szew/mini
> fastryga
>
Ja znalazlam wsrod swoich zwyklaych igiel, te ktore mi pasowaly i dlatego
tych specjanych do recznego pikowania nawet nie rozpakowalam. Ale tak
zachecajao piszesz o recznym pikowaniu, ze chyba uszyje cos niewielkiego -
moze poduszke i odpakuje te specjalne igly i wezme wszystko gdzies na wyjazd
w deszczowy weekend
I jedno pytanie - czy mysza byc jakies specjalne nici do recznego pikowania,
bo ja po prostu poszlam do hurtowni nici i wybralam takie grubsze, pan
powiedzial, ze to do skor, ale co on tam wie.

> a naparstek to tez zupelnie insza inszosc...ilez ja juz
> nakupowalam, zanim znalazlam DOBRY...okazal sie starodawnym i
> palec mirdzewial od zapacania wnetrza naparstka i on sam rdzewial
> ;)))
Ja tez mam taki starodawny (nie w takim starodawnym stylu, ale naprawde
starodawny), ale porcelanowy - nie mam innego, wiec nie zastanawialam sie
czy jest dobry, palec wchodzi, igla sie nie zeslizguje wiec wydawalo mi sie
ze wszystko OK.

> >Dokladnie :-)
> >Juz dziewczyny powyzej popytaly troche. Ze swej strony zapytam o nazwe,
bo
> >niestety nawet pani w sklepie, gdzie kupowalam, nie bardzo wiedziala, jak
> >nazwac taki bialy puchato-watowaty wypelniacz do kolderek.
>
>
> sie to chya wloknina nazywa..
Ja to nazywam ocieplacz i w sklepach wiedza o co chodzi, a poza tym sa to
ogromne bele i zwykle je widac i wtedy wystarczy pokazac palcem.
>
> Mnie akutat na
> >jego widok wylazly oczy i nie przeszkadzal wowczas brak slownictwa,
jednak
> >jak juz sie edukuje, to na calego :-))) Ten co kupilam jest tako ok 1 cm
> >glubosci. Czy sa ciensze ?
>
> sa cinsze i sa z roznych rzeczy - poliestrowe - najtansze, roznej
> grubosci, ale nie ma sie co bawic w gruba grubosc, bo to mordega,
> sa bawelniane, welniane, jedwabne - wyglada jak staromodna
> watolina, jest 80-20 (bawelna/poly), jest taki, co to sie go
> naprasowuje na szmate.... no i sa wczarnym, bialym i kremowym
> kolorze.

No nie wiem, czy ktorakolwiek z nas miala kiedys taki wybor - w polskich
sklepach jezeli jest to jeden rodzaj, a w duzej hurtowni widzialam tylko 4
rodzaje i wszystkie biale. Widzialam tez w sklepie taka flizeline z
ocieplaczem i naniesionymi liniami do pikowania w drobne romby, ale cena
byla z kosmosu

Pozdrawiam (tnijmy i szyjmy) -eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 10:26:18

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: "JotHa" <j...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jak masz juz pozszywane mniejsze (pojedyncze) elementy i musisz je potem
> polaczyc w wiekszy to musisz uwazac, zeby ci sie:
> 1) dobrze zeszly szwy - mozna je wczesniej "zgrac" wbijajac w nie szpilke
i
> przeszywac po szpilce - tylko wbijaj ja idealnie prostopadle do szwu, to
> wtedy mozesz po niej przeszyc igla, czyli szpilka laduje miedzy wbiciami
> igly i igla sie nie lamie
To mi sie przyda z ta szpilka !

> 4)szwy ZAWSZE MUSZA sie schodzic !!!
Wiem... prulam juz nie raz :-( Kurcze, niby rowno bylo a jednak ! :-(((

> To jest taka dziwna stopka, ktora kupilam w hurtowni za 6 zl, nie bardzo
> pasowala do mojej maszyny (mam niestety Husqvarne)
Tez mam Husqvarne

- pasuje do lucznikow -
> ale dalo sie ja podgiac i jakos pasuje. Ta stopka dociska sie do materialu
> tylko wtedy kiedy wbija sie igla, a jak igla jest w gorze to stopka sie
> unosi (ona ma taka dzwiginie, ktora opiera sie na tej srubce, ktora
dokreca
> igle) - czyli w efekcie nie sciaga materialow
Ni Boga, nie wyobrazam tej stopki sobie :-( Przy okazji bede pytac o taka
stopke i rownoczesnei uczyc sie szyc bez nej :-)

> > Czasami wprost nie moge uwierzyc, jak mocno trzeba bylo wywijac tymi
> > tkaninami, aby uzyskac te wszystkie zawijasy i wywijasy bedace
pikowaniami
> > !!! Przeciez taki patchwork jest powierzchniowo wielki !!! Czy te
> > skomplikowane przeszycia sa wykonywane tylko i wylacznie recznie ???
> >
> tak naprawde, to patchwork mozna podzielic na mniejsze elementy i kazdy
> pikowac osobno, czyli zszywam kawalki w jakies wieksze elementy. I kazdy
> taki element obrabiam osobno - rozprasowuje szwy (uwaga na szwy po
skosach,
> zeby ich nie wyciagnac), jezeli chce to nanosze wzor, podkladam ocieplacz
> (to biale, puchate),
wydawalo mi sie, ze taki pociety ocieplacz, to juz nie to, ale
teraz...hmmm... dobre !

> W USA ( i moze nie tyko) to maja takie specjalne, wielkie ramy, na ktore
> naciaga sie i zwija patchwork i specjalne "jezdzace" maszyny na takim
> wysiegniku, i z takim ramieniem, ktory prowadzi sie nad przymocowanym do
> ramy patchworkiem i szyje
A ! to dobrze widzialam w necie na fotach !.... olbrzymie stoly i olbrzymie
maszyny o dlugich ramionach .....

> Sa naprawde cienkie, ale to nie jest tak, ze wchodzisz do sklepu i na
ladzie
> lezy 5 do wyboru, ja sprawdzam w moich okolicznych sklepach, w jednym jest
> taka, a w drugim jest inna, a w tym pierwszym kolejna dostawa jest jeszcze
> inna
Wiem, niestety :-( Czesto jest tak, ze wchodze i ... nic nie ma takiego
:-(((

> > Zapytam jeszcze o brzegi.

> Jest taka metoda na ladne obszycie lamowka, ale tego nie da sie
wytlumaczyc
> "slownie" - mam zdjecie - jesli chcesz to odezwij sie na priva i wtedy ci
> chetnie przesle
Poprosze :-)

> Jezeli chodzi o ramki (ja to tak nazywam) to ja robie tak,/.../
> Nie - tego nie da sie opisac - sama bym nic nie zrozumiala - ja to po
prostu
> widze i trudno mi to skladnie wyartykulowac
A wiesz... chyba to widze ! :-)...A jesli nie akurat 'to', to moze cos
podobnego :-))))

> To znowu trzeba pokazac, ale nie wiem jak, ewentualnie moge aparatem
> cyfrowym zrobic zdjecia kolejnych etapow i przeslac ci te zdjecia
Jesli masz cos na tapecie i mozesz porobic zdjecia, to ja oczywiscie bardzo
chetnie, na wszystko !

> Mozna rowniez robic to inaczej - tzn ramka jest doszyta jako element
> patchworka i zewnetrzna brzegi takiej ramki wywijamy na spod patchworka i
> przeszywamy. Nam zdjecia jak sie taka rakme wstawia jako element
> patchworka - tez moge przeslac
Jak pisalam wyrzej, jesli mozesz podeslac, to chetnie :-)

Dziekuje bardzo, za wyjasnienia.
Pozdrawiam serdecznie
Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 11:14:54

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: Krysia Thompson <K...@h...fsnet.co.uk> szukaj wiadomości tego autora

>>
>> metody sa rozne....czasem nie jest potrzebny wzor a meandruje sie
>> ladnie - patrz: lot muchy...
>Hmm.... co mam rozumiec przez 'lot muchy' ? :-)))

tak jak na obrazkach jest to namalowane - esy floresy, choc w
zasadzie, linie nie powinny sie przecinac...

>No tak ! Krysi na maksa zaopatrzona (nie tylko opakowana!!!) !

no cos Ty! to jest podstawa dla mnie - te szablony mozna
produkowac wlasciwei ze wszystkiego - np tekturki z diurkami
(przeszyc po tekturce, na ktorej jest namalowany wzor do
pikowania, przeszyc po tym wzorze i potem bialym olowkiem, albo
ak kreda...albo wyciac worki wedle wzoru i mazac kredka
akwarelowa (sa w sklepach artystycznych, kreda pewnie tez...)

>Dziewczyno.... ja zyje tu, gdzie zyje. Jeszcze niedawno nie mialam pojecia o
>czyms takim jak mata i nozyk do ciecia tkanin. W przecietnej polskiej
>pasmanterii niestety sa tylko biale guziki do poscieli i przyslowiowe kilka
>szpulek nici :-((( A tu i plastikowe szablony i kredki akwarelowe ! Jestem w
>szoku ! :-)))
>

nie powinnas byc, bo jeszcze pare miesiecy temu nie mieliscie ani
tych mat ani radelek, a teraz?
qrde, ksiazka mi nie wypali (widzialam sliczna ksiazke, ba, nawet
ja dostalam - w j. polskim, tlumaczona! mam ja teraz w obu
jezykach!!!!!, ale o tym pozniej, przerzucam sie na ksiazke z
radami, co i jak....

patchwork moze byc dla osob bogatych i nie...bogaci kupuja
WSZYSTKIE szablony i wszystkie gadzety, cala reszta wrecz
odwrotnioe...w koncu panie szyjace przecudne patchworki 100 czy
200 lat temu i maszyny do szycia zazwyczaj nie mialy....
najwieksze chyba muzeum patchworku to jest w Paducah - jak to
wpuscisz do gugla to pewnie wyskocza ciekawe rzeczy ;))

>> ja pikuje tylko recznie i choc ilosc tej mini fastrygi na 1 cal
>> (2.5cm) u mnie jest sub-standard, wcale sie tym nie przejmuje,
>> wychodzi ladnie i juz!!
>I to jest podstawowe kryterium !!!

no wlasnie, bedzie w tej ksiazce nieszczesnej! (teoria
galopujacego konia)
>

>> te meandry to na maszynie w zasadzie, recznie pewnie tak ladnie
>> nie wyjdzie a bardziek kanciasto
>No wlasnie, na maszynie, ale jak wywijac tymi tkaninami ?!?!? Jako jedne z
>pierwszysch widzialam w necie pikowanie narzuty pozszywanej z szescianow
>wewnatrz tych szescianow, rownoloegle do lini brzegow. Efekt bardzo mi sie
>podobal. A o wykonaniu 'eskow-floreskow' nie wspomne !

do eskow-floreskow to dobrze miec stopke do cerowania (taka
okragla), cala reszta to raczej polega na mocowaniu sie z
ogromna, jak juz wspomniala eva, szmata i zostawianiu igly w
materiale, podnoszeniu stopki (jak uzywasz) i kreceniu....raz
probowalam, u kogos, rence mi odpadli sami !!! ZA TO probowalam w
USA gamill'a - maszyna do pikowania - ma 4 metry dlugosci i
wyglada jak magiel! trzyma sie za dwie raczki jak peryskop, tam
gdzies jest swiatelko co leci po wzorze, Ty tylko tymi raczkami,
za wzorem, a maszyna szyje, jak jej sie kaze....
>
>> >> - potem bardzo gesto spiac wszystkie warstwy agrafkami (odradzam
>szpilki)
>>
>> a dlaczego? poza kluciem sie ;))
>Mnie z agrafkami troche nie wychodzilo :-( Moze dlatego, ze jakeis tempawe
>byly :-(

wlasciwie to najlepsze sa nieco wygiete agrafki - jak do spinania
niemowlecych pieluch - sa u Was takie? a tepe wyrzuc, bo Ci
zmarnuja material, takze trzymaj ryz w pudelku ze szpilkami i
agrafkami, zeby nie zardzewialy na przykklad.

>
>> na maszynie nie pikuje (jeszcze...), wiec agrafek nie uzywam, ale
>> mam taka machine na platikowe patyczki z poprzeczkami na koncach
>> - jak te, co przyczepiaja ceny w sklepach z ubrankami
>???

no papierki z cena i rozmiarem wisza na takiej cieniutkiej
zylce....ja mam machine - pistolet i te kawalki zyleczki do
wstrzeliwania - sie to nazywa basting gun (znaczy wrzuc
wiesz-gdzie i powinno wyskoczyc cos co powinno miec obrazek)

>> >Taka czynnosc, to chyba juz w ramach osobistych umartiwen. Bynajmniej dla
>> >mnie w chwili obecnej :-)
>>
>> eee, nie jest az tak zle, owszem zabiera to duzo czasu, ale mozna
>> to robic w tzw towarzystwie, w drodze etc - ja pare lat temu
>> pikowalam narzute dla przyjaciol cos 3m na 4 m, w samochodzie, w
>> lecie, nogi mi sie ugotowaly...m.in. dlatego tez lubie bardzo
>> zeszywac szmatki recznie, bo moge zabrac wszedzie ze soba...
>A to argument ! Tyle tylko, ze ostatnio z reguly prowadze :-))) A to tak
>troche trudno z wielka szmata na kolanach :-)))

ja zawsze pwrowadzalam w oslupienie ludzi na granicy albo pod
swiatlami w PL szyjac wlasnie ogromna plachte badz robiac na
drutach - reakacja zawsze - oooooo, kierowca szyje...hrehrehr
(jadac naszym autkiem w PL oczywiscie ;)))

>
>> >> Co do wyposazenia to sa pecjalne igly do pikowania na maszynie i
>specjalne
>> >> do pikowania recznego, ale ja nie widze zadnej roznicy i mimo, ze
>kiedys
>> >je
>> >> kupilam to i tak ich nie uzywam.
>>
>> nie uzywasz dziesiatek? ja probowalam dwunastkami
>Wy mowicie o iglach do maszyny, czy do recznego ? Bo juz mi sie kreci
>-( Nie slyszalam o taeij numeracji igiel do szycia... Ale ja malo wiem....

do recznego, przynajmniej ja....- hand quilting needles - prosze
bardzo....10 i 12 to sa najkrotsze igielki 0 moze ponizej 2 cm
dl...
>
>> za 2 tygodnie bede w Malvern na wystawie/kiermaszu
>> patchworkowym to zobacze,
>A ja juz czekam na ralacje :-)

i zdjecia, bo znowu zrobie!
>
>> DUZY stol, albo co najmniej mozliwosc duzego stolu plus pare
>> oparc krzesl, kilka tych kolek-klipsow dla cyklistow, duzo
>> cierpliwosci, BARDZO duzo nici nawleczonych na bebenki do
>> maszyny!!!!!
>Jakie to proste :-)))) Ale takie rozwiazania sa najlepsze :-))))

jeszcze co do podkladek - duzo bab podklada takie jaby korki (jak
do butow tylko ze 3 razy grubsze) pod dwie nogi od stolu pod
maszyna zeby lepiej widziec, co robia
>
>> jest taka dosc nowa maszyna, droga jak cholera, nazywa sie handi
>> quilter i dziala to, w kombinacji ze zwykla maszyna do szycia,
>> jak maszyna do pikowania...wada rzeczywista jest cena - cos pod
>> Ł500....
>A masz gdzies chociaz foto takiego ustrojstwa ?

osobiscie nie ;)) ale...juz sama wisz! - sie nazywa handi quilter

>
>> sie to chya wloknina nazywa...
>Hmmm... wloknina mnie sie raczej kojarzy z czyms podobnym do fizeliny,
>kupowanym w ogrodniczym (jaki to niezastapiony sklep !), do okrywania roslin
>na zime :-)

no to watolina, czy cos
>
>> sa cinsze i sa z roznych rzeczy - poliestrowe - najtansze, roznej
>> grubosci, ale nie ma sie co bawic w gruba grubosc, bo to mordega,
>> sa bawelniane, welniane, jedwabne - wyglada jak staromodna
>> watolina, jest 80-20 (bawelna/poly), jest taki, co to sie go
>> naprasowuje na szmate.... no i sa wczarnym, bialym i kremowym
>> kolorze.
>Och... to mam za czym sie rozgladac .....

to sie z kolei nazywa batting (po naszemu, w Anglii -0 wadding,
ale juz dajemy za wygrana ;)
>
>> Mam tkanine kupiona na narzute i wydaje mi sie,
>> >ze taki grubszy jest wlasnie za gruby. A moze sie myle ? A moze jest czos
>> >innego do wszywania w narzuty ?
>>
>> wlasciwei wsadzic do srodka mozna bardzo duzo - nawet koc, znam
>> kobity co reczniki cienkie klada do srodka kolderek dla
>> dzieci....
>Przyznam szczerze, ze widok tych lekkich wypelniaczy mnie tak ucieszyl, bo w
>pierwsza kolderka (na popoludniowe drzemki) wszyslam wielki kecznik
>kapielowy i... z lakka mnie przygniata :-)))

w czasie wojen napoleonskich zolnierze szyli pledy patchworkowe i
mundurow (skad mundury mieli to kazdy wie...), TO to dopiero
wazylo - gruba, czesto impregnowana welna, wojlok....
>
>> nie umiem wytlumaczyc, trzeba obrazkowo - sie to nazywa - mitred
>> corners. jak wrzucisz do gugla quilting + mitred corners powinno
>> cos ciekawego wyskoczyc.
>Tak myslalam piszac, ze latwiej pokazac niz napisac :-(
>Coz....
>Moze wyskocza ladne obrazki :-)))
>
>Jeszcze podpytam troche o samo pikowanie, moze nie o technike, ale o wybor
>sposobu pikowania. Nie chodzi mi tu o jakeis sztywne zasady, ze np. do
>kolderek z kwadratow tylko i wylacznie pikowanie po zszycu czy po
>przekatnej, tylko o jakies moze praktyczne wskazowki....
>wiadmomo, ze pomyslowosc, wyobraznia, itp... ale jak to ma sie do tkanin
>uzywanych w patchworkach ?
>
>Pozdrawiam
>Asia
>
bo to sie trzeba zastanowic czy pikowanie ma byc niejako w tle
czy prominentne...ktos mi probowal wytlumaczyc ze kanciastosc
kawalkow blokow mozna zalagodzic pikujac w kolka, esy floresy i w
ogole zaokraglenia...ja sobie zawsze wlasciwie zostawial jakies
puste, nie z kawalkow, kwadraty, w ktore pikuje np kwiatki....
Kasiny patrchwork (prawie 3 na ponad 2 metry - 1264 trojkaty -
tylko po szwie popikowalam, bo mi nic nie pasowalo...pamietaj, ze
wzory pikowania to tez dekoracja nie tylko przodu ale, dla mnie
przede wszystkim (jesli patchwork pstrokaty w piekne bloki) tylu,
ktory zazwyczaj jest gladki. musze pomyslec jeszcze nad detalami

kr
K.T. - starannie opakowana

-----------== Posted via Newsfeed.Com - Uncensored Usenet News ==----------
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World!
-----= Over 100,000 Newsgroups - Unlimited Fast Downloads - 19 Servers =-----

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 11:18:12

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: Agnieszka <d...@b...net> szukaj wiadomości tego autora

U mnie na takie co? mówili ocieplacz do kurtek :)
:-)))

Hej!
A to nie nazywa sie przypadkiem watolina? Tak mi sie w glowie kolacze
plaszcz na watolinie i kurtka na watolinie
:)

Pozdrowka cieple
drzewko

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-30 11:27:54

Temat: Re: [patchwork] Szycie
Od: Krysia Thompson <K...@h...fsnet.co.uk> szukaj wiadomości tego autora

>>
>No wlasnie przy pikowaniu na maszynie szpilki zostawiaja krwawe rany na
>przedramionach i ta krew potem widac na patchworku i niestety zczepiaja
>dodatkowo przypadkowe kawalki patchworka - w kazdym razie dostarczaja duzo
>niepotrzebnych emocji, ktorych i tak pikujac taka plachte na maszynie mamy
>nadmiar

no tak, prawda, dlatego ja fastryguje nadluzsza igla, zawsze mi,
cholera , i tak sie calosc wyciaga nie tak jak trzeba i
kombinuje, stad duzo fastrygi. wtedy ani szpilki juz ani agrafki
niepotrzebne ;)
>
>>
>> nie uzywasz dziesiatek? ja probowalam dwunastkami, ale nitka nie
>> chce przejsc przez oko igielne...dostalam maly zestaw nowych
>> igiel do pikowania recznego z wiekszym okiem (czy moze uchem
>> ;))), za 2 tygodnie bede w Malvern na wystawie/kiermaszu
>> patchworkowym to zobacze, czy sa one i pogadam z zawodowcami
>> ale prawda jest, ze im krotsza igla tym mniejszy szew/mini
>> fastryga
>>
>Ja znalazlam wsrod swoich zwyklaych igiel, te ktore mi pasowaly i dlatego
>tych specjanych do recznego pikowania nawet nie rozpakowalam. Ale tak
>zachecajao piszesz o recznym pikowaniu, ze chyba uszyje cos niewielkiego -
>moze poduszke i odpakuje te specjalne igly i wezme wszystko gdzies na wyjazd
>w deszczowy weekend

no no no...poza tym, ze to trwa i trwa i trwa (a na maszynie to i
w dzien, nic wiecej nie robiac, mozna kolderke uszyc
calkowiecie...), to jest bardzo przyjemne, terapeutyczne
wrrecz...no i mozna zabierac wszedzie....a tamborki do pikowania
mam cos ze 3 rozne, jeden zupelnie nie dla mnie, bo przekatna
wieksza od mojej odleglosci od zgietego lokcia do paluszkow, co
tamborek trzymaja z drugiej strony...mam taki tez owalny. co jest
dobry do bokow kolderki

>I jedno pytanie - czy mysza byc jakies specjalne nici do recznego pikowania,
>bo ja po prostu poszlam do hurtowni nici i wybralam takie grubsze, pan
>powiedzial, ze to do skor, ale co on tam wie.
>
jak material bawelniany to i nici bawelniane. nie musza byc
grubsze...., sa dobrze wypoleerowane za to. juz tak ladnie sie
raz zalatwilam, ze zeszywalam na maszynie kawalki, rozprasowanal
zelazkiem na ful i...stopila sie nitka w jednego paskudnego
gluta...poliestrowe nie sa tak trwale jak bawelniane.
>
>
>> a naparstek to tez zupelnie insza inszosc...ilez ja juz
>> nakupowalam, zanim znalazlam DOBRY...okazal sie starodawnym i
>> palec mirdzewial od zapacania wnetrza naparstka i on sam rdzewial
>> ;)))
>Ja tez mam taki starodawny (nie w takim starodawnym stylu, ale naprawde
>starodawny), ale porcelanowy - nie mam innego, wiec nie zastanawialam sie
>czy jest dobry, palec wchodzi, igla sie nie zeslizguje wiec wydawalo mi sie
>ze wszystko OK.

do recznego pikowania dobrze miec naparstek z brzezkiem nieco
wystajacym - nabierasz na igle z 5 mini-fastryg i wszystko
przeciagasz naraz przez igle, wtedy lubi sie zeslizgiwac,
szczegolnie jak trzeba porzadnie dopchnac!

>
>No nie wiem, czy ktorakolwiek z nas miala kiedys taki wybor - w polskich
>sklepach jezeli jest to jeden rodzaj, a w duzej hurtowni widzialam tylko 4
>rodzaje i wszystkie biale. Widzialam tez w sklepie taka flizeline z
>ocieplaczem i naniesionymi liniami do pikowania w drobne romby, ale cena
>byla z kosmosu

mi ktos mowil, ze to kosmiczne to sztywne jak cholera.... i nie
lubi sie gladko uprasowac do szmaty...

co do wyboru, to te bawelniane, jedwabne etc to tez nowosc na
rynku ang, nie jestem pewna czy czarny jest u nas, ale ja i tak
wiekszosc rzeczy z tej dziedziny troche innych kupuje przez
internet z USA, tylko w Malvern w ub. roku kupilam bawelniana
watoline do naprasowania...jeszcze nie uzylam!!!
>
>Pozdrawiam (tnijmy i szyjmy) -eva
>
>
o to-to

kr
K.T. - starannie opakowana

-----------== Posted via Newsfeed.Com - Uncensored Usenet News ==----------
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World!
-----= Over 100,000 Newsgroups - Unlimited Fast Downloads - 19 Servers =-----

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-01 10:41:05

Temat: Odp: [patchwork] Szycie
Od: "Iloneska" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik eva <e...@p...com.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:b8nut0$9u5$...@p...polcard.com.pl...
> > to tzw klejonka (nie flizelina,
> bo ta jest za sztywna)

a nie przypadkiem na odwrot? Moge sie mylic.

> Bardzo
> przydaje sie stolik powiekszajacy powierzchnie maszyny, ja nie mam takiego
> wiec ukladam sobie z tylu i po lewej stronie maszyny encyklopedie.

wiedzialam, ze mi sie kiedys do czegos przydadza :-)

> I teraz wkladasz material pod maszyne, prawa i lewa dlon kladziesz plasko
na
> materiale po obu stronach igly

i dlatego te polecane rekawiczki maja czerwone elementy - plamy z krwi sie
tak w oczy nie rzucaja ;-)))

> Jak robie jakis wzor w np gwiazdy to przepikowuje kazdy element w tzw
echo,
> czyli szyje w jakiejs ustalonej odleglosci od szwu. To wzmacnia paczwork i
> powoduje, ze staje sie on "przestrzenny", kazdy element jest wyraznie
> zaznaczony

czyli tak jakby wewnetrzna gwiazde?

pozdrawiam
Ilona

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/