problem

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-30 10:02:35

Temat: Re: problem
Od: "Artur Luzar" <a...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "helisa" <h...@a...bydg.pdi.net> napisał w wiadomości
news:afjnna$adg$1@news.tpi.pl...
> Dzien dobry grupowiczom.
> Mam, mozna powiedziec, problem....

Cześć!
A czy jesteś pewna że chłopak Ci ufa?

Pozdrawiam,
Artek Luzar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-30 12:04:37

Temat: Odp: problem
Od: "Melisa" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik helisa <h...@a...bydg.pdi.net>:
> (..)Moj chlopak czesto slyszal od mojej babci, czy tez od mojej mamy, ze :
za
> malo jem, ze sie przemeczam, ze za duzo sie ucze, ze za cienko sie ubieram
> gdy jest zimno itp... (..)

Wiec to moze b. znaczaco wplywac na jego wizerunek Ciebie - jako osoby
slabej, nieporadnej itd ktora trzeba sie opiekowac. Sa osoby, ktore cale
zycie na tym jada - "wyuczona bezradnosc". Nie wiem jak to jest u Ciebie,
ale chyba najlepszym rozwiazaniem (jesli w innych punktach zwiazku jest
dobrze) jest zwracanie mu uwagi na to jak dziala i (przede wszystkim)
pokazywanie mu sie od tej silnej, zaradnej i zrownowazonej strony. Osobę
widzianą jako silną nie traktuje sie jak slabej. A swoja droga to dlaczego
przeszkadza Ci zachowanie chlopaka, a takie samo zachowanie rodzinki juz
nie?

Melisa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 12:18:25

Temat: Re: problem
Od: "helisa" <h...@a...bydg.pdi.net> szukaj wiadomości tego autora

Przeszkadza mi zarowno zachowanie rodzinki, jak i chlopaka, z tym ze,
rodzinke jestem w stanie okielznac i powiedziec im w czym rzecz, natomiast
chlopaka mimo rozmow nie moge oduczyc takiego zachowania wzgledem mojej
osoby.
Gdyby ktokolwiek z Was znal mnie osobiscie, cholernie zdziwilby sie, ze
rodzina, czy tez chlopak maja do mnie taki stosunek. Jestem osoba
niezalezna, od nikogo nie oczekuje zadnej pomocy, dzisiejsza rzeczywistosc
zmusza czlowieka do pelnej niezaleznosci i tak tez postepuje!
Tymczasem...no wlasnie, skad rodzi sie taka nadopiekunczosc? Nie ma zrodel w
mojej postawie! Wiec gdzie?
Pozdrawiam
Helisa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 14:01:20

Temat: Re: problem
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkowniczka "helisa" napisala:
>
> Przyklad : dzis nie bedziemy ogladac filmu, bo masz
> zmeczone oczy... chyba ja lepiej wiem, czy chce
> ogladac film, czy nie?!?!
> Jak mam ukrocic jego nadopiekunczosc?

Hmmm... moze ugotuj cos pysznego i... powiedz mu aby siadal i jadl
(najlepiej aby byl juz po posilku). Gdy bedzie sie wzbranial powiedz mu,
ze chyba sama lepiej wiesz czy jest glodny, czy nie ;) Jesli inteligentny
facet to byc moze zalapie o co Ci chodzi :) A jak nie to mozna to
potraktowac jako wstep do rozmowy. Jeszcze raz powtorze - rozmowy a nie
klotni. Jesli przykladowo zacznie podnosic glos zamilknij do czasu az sie
uspokoi. Gdy zaczniesz mowic a on znowu w krzyk ponownie zamilknij - po
kilku takich na pewno zrozumie. Gdy szarpnie Cie znow za nadgarstki
stanowczo mu sie przeciwstaw i powiedz, ze nie zyczysz sobie aby Cie
strofowal jak mala dziewczynke.

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 14:03:28

Temat: Re: problem
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkowniczka "helisa" napisala:
>
> Po takiej rozmowie problem jest rozwiazany, szkoda,
> ze tylko na okres miesiaca, nie dluzej... potem zawsze
> zdarzy sie taka sytuacja, w ktorej na nowo zacznie tak
> samo postepowac.

A jak wtedy reagujesz? Klniesz w duchu, ze on znowu to robi, czy od razu
glosno zwracasz mu uwage:
- Znowu to robisz!

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 14:29:28

Temat: Re: problem
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"helisa" <h...@a...bydg.pdi.net> wrote in message
news:afmst2$lrd$1@news.tpi.pl...
[cut]
> Tymczasem...no wlasnie, skad rodzi sie taka nadopiekunczosc? Nie ma zrodel
w
> mojej postawie! Wiec gdzie?

U niego. W jego rodzinie. W zinternalizowanych przez niego stereotypach
społecznych. W jego ograniczeniu (być może).

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-30 15:07:03

Temat: Re: problem
Od: "helisa" <h...@a...bydg.pdi.net> szukaj wiadomości tego autora

Tyle dobrych rad...
Dziekuje wszystkim....
Teraz tylko pozostaje mi, zrealizowac je w rzeczywistosci. Postaram sie w
jak najwiekszym stopniu wykorzystac to co mi podpowiedzieliscie, a nuż sie
uda... (?)
Pozdrawiam i dziekuje za rady.
Helisa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-01 13:18:27

Temat: Re: problem
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> a problem polega na tym,
> ze moj chlopak jest nadopiekunczy wzgledem mojej osoby. Jestem jedynaczka
i
> nadopiekunczosc towarzyszy mi niestety przez cale moje zycie, w zwiazku z
> tym, mam jej juz po dziurki w nosie.Tymczasem moj chlopak postepuje
wzgledem
> mnie jak cala rodzina. Ciagle sugeruje mi co powinnam robic, a czego nie,
bo
> wg. niego to jest dla mnie szkodliwe, albo zle. Jesli przeciw czemukolwiek
> sie zbuntuje, jest klotnia i szarpanie mnie za nadgarstki...

Znam takich, którzy w takim wypadku skoncentrowaliby się na modelu
świata Twojego chłopaka. Model składa się z przekonań typu X=Y, albo X=>Y,
które dotyczą rzeczywistości a nie są samą rzeczywistością [np. przekonania:
'kiedy jesteś sama to jest niebezpiecznie', albo 'kiedy sama się sobą
zajmujesz, to idziesz w złym kierunku']. Trzeba cofnąć się do podstaw
filozoficznych i roboczo zaakceptować aksjomat, że nasze przekonania nie są
samą rzeczywistością a jedynie jej modelem. Należy rozpoznać kluczowe
przekonania, zrozumieć jakie równanie odnośnie realiów ma w głowie rozmówca,
np. 'opieka powoduje miłość' (x=y).
Później można przystąpić do naświetlania wszystkiego od drugiej strony
[czyli nadawaniu temu innych ram -reframeing].

Można 'zakatować 3 strony równania: X,Y albo sam związek przyczynowo
skutkowy pomiędzy nimi. 'Twoja opieka powoduje coś odwrotnego, np. złość,
niechęć, może nienawiść'. Miłość jest powodowana przez ............ a nie
przez opiekę (można jeszcze pokazać, że ilekroć przegina z opiekuńczością to
powstaje złość a nie miłość - to powinno zmusić go do refleksji co do
słuszności własnych przekonań.

Poprzez pytania w pewnym stylu można dobrać się do kodu, czyli głównych
nieefektywnych przekonań człowieka:
- skąd wiesz (że to jest dla mnie najlepsze)...
- jak do tego doszedłeś, (że Twoje zdanie jest ważniejsze od mojego)...
- jak długo ( będziesz myśleć, że to dla mnie dobre)
- co dokładnie, kiedy dokładnie, kto dokładnie (to jest chunking down,
ułatwiający jedynie dalszy reframeing, czyli stawianie przekonań, albo ich
poszczególnych składników w nowym świetle).

Ważne będzie odkrycie przez Ciebie tzw. kryterium, czyli przekonania
dlaczego
coś jest dla niego ważne. Pytając co jest dla niego ważne jeśli chodzi o to
i tamto można usłyszeć kryterium, że np. najważniejsze jest szczęście, albo
Twoje bezpieczeństwo. Można pytać dalej dwa trzy razy w głąb dlaczego
bezpieczeństwo jest takie ważne i usłyszeć 'głębsze kryterium' typu - bo
powoduje to, że jesteśmy razem. 'Bycie razem' tutaj byłoby najistotniejszym,
najniższym kryterium dla tej osoby; dla ciebie może być inne.

Mając ostateczne kryterium (np. najważniejsze jest dla niego bycie razem)
wiemy gdzie jest guzik u Twojego chłopaka. Można go zacząć umiejętnie i
wielokrotnie 'naciskać' wskazując zupełnie inne równanie, nie że X powoduje
Y, tylko ,że Y powoduje coś innego, albo Y powoduje kryterium
(najlepiej mówić kryterium jego własnymi słowami). Jeśli dla niego
najważniejsza jest miłość, to mów, że miłość jest spowodowana nie poprzez
kontrolę i narzucanie własnego zdania, tylko poprzez partnerskie,
autonomiczne stosunki. Zdania zawierające kryterium są bardzo mocne dla
osoby, której owo kryterium dotyczy, natomiast może brzmieć całkiem
bezpłciowo dla kogoś innego. Należy o tym pamiętać, że mocny dla mnie
argument może trafiać w pustkę a dla mnie nieistotny może mieć decydujące
znaczenie dla rozmówcy - co tylko potwierdza subiektywność modeli świata,
jakimi się codziennie posługujemy.

Ważne jest poznanie jego meta programu 'od-do', czyli tego, czy osoba działa
żeby coś zyskać, czy aby przed czymś uciec. Jeżeli mówi 'najważniejsze
żebyśmy byli razem, PONIEWAŻ wówczas nie jestem samotny' -> to ucieka w tym
przed samotnością. Jeżeli mówi kryterium w sposób 'do' to może to brzmieć
np: 'jeśli jesteśmy razem to ZYSKUJĘ wspaniałe samopoczucie'. Mając jak na
dłoni kryterium z meta modelem można użyć teraz tego 'przeciwko niemu'
powtarzając na różne sposoby, że skoro chce być razem i doświadczać miłości
to nie może być nadopiekuńczy, bo to powoduje oddalanie i skończy się to dla
niego samotnością. Taka wiadomość dla tej konkretnej osoby ma niebywały
ładunek perswazyjny. Mówienie komuś zorientowanym 'od' o tym co zyska robiąc
coś tam w ogóle do niego nie dotrze, to jest jak rozmowa po hebrajsku.
Mówiąc osobie zorientowanej 'do' (w konkretnym przypadku), że robiąc coś
ucieknie przed czymś złym - tylko ją zdenerwuje. Kiedy chodzisz do pracy
żeby być niezależną finansowo (do) ktoś zacznie gadać, że chodząc do pracy
uciekasz przed biedą (od) - to takie gadanie tylko wkurza. Dla kogoś, kto
chodzi do pracy 'uciekając przed biedą' argumenty typu 'zyskasz
niezależność' trafiają w totalną pustkę - nic dla tego kogoś nie znaczą.

Można projektować sytuację w przyszłość, mówiąc najlepiej z kryterium, że
jeśli nadal będzie sądzić, że opiekuńczość prowadzi do miłości to skończy
samotnie. Dla wielu silnym argumentem jest zdanie typu, ze za jakiś czas
zobaczy (czas przyszły), jak bardzo się mylił i spojrzy na te chwile w innym
świetle i (może będzie żałować) - bazuje to na zasadzie takiej, że łatwiej
jest przejść obiekcje w przyszłości (przeszłości) niż w teraźniejszości.

Można pokazać realny przykład przeciwny kiedy opiekuńczość powodowała cos
innego niż miłość.

Można po chamsku zmienić intencję. On myśli/mówi : 'zjedz więcej wisienek to
będziesz zdrowa i będziemy kochającą się, wspaniałą parą'. Ty możesz "na
siłę" powiedzieć: 'naprawdę chodzi ci o to, (chcesz powiedzieć), że kochamy
się, kiedy jestem zadowolona, a jestem zadowolona wówczas, gdy jem tyle ile
chcę i nikt mi nie mówi ile. [ w zależności od potrzeby można to zmiękczyć,
wówczas przechodzi wiadomość, ale osoba nie czuje się bezpośrednio dotknięta
urażona]. Istnieje wiele sposobów zmiękczania, jeden z nich, bardzo
skuteczny - wetknąć to w usta kogoś innego, np. w filmie, ktoś mówił, że...
wówczas ktoś nie ma się jak do ciebie przypieprzyć, bo Ty możesz zawsze
powiedzieć, że "sąsiad nieładnie postępuje mówiąc, że jesteś 'skończonym
idiotą' " - info przechodzi, ale Ty jesteś czysta a czasem nawet możesz się
jawić jako ktoś z tej samej strony barykady (też przeciwko sąsiadowi).

Generalnie użycie 3 różnych argumentów pod rząd, (czasem jednego dobrze
trafionego) pozwala na skuteczne wytrącenie modelu rzeczywistości rozmówcy -
jest to dla niego dosyć nieprzyjemne uczucie, bo dosłownie rzeczywistość
'wyjeżdża mu spod tyłka'.

- np. kilka argumentów o wisienkach:

On: "zjedz więcej wisienek"

Ty: - ponieważ? [pytanie zmuszające do ujawnienia drugiej strony równania]

On - [mówi drugą cześć swojego równania, do której zaraz się dobierzesz]
- ponieważ to będzie wspaniale, będzie znaczyć, że skoro się tobą opiekuje
to cię kocham i będziesz dzięki temu zdrowa. [jest tu kilka przekonań x=y i
x=>y]

Ty: * Skąd wiesz, że tak jest? (to zmusza go do rewizji przekonań a Tobie
daje dodatkowe informacje o ich strukturze. Dysponując ich precyzyjnym
modelem można celnie je zneutralizować)

* dokładnie ile wisienek mam zjeść, kiedy dokładnie, dokładnie czyją miłość
to powoduje (jerk pattern - ciągłe pytanie d o k ł a d n i e kto, co, ile
zmuszające do rewizji przekonań i do ujawnienia utrzymywanego modelu)

* Przecież jedzenie wisienek nie powoduje bycia zdrowym, tylko ból brzucha.
(powoduje coś innego niż on myśli)

* Nie pamiętasz jak kiedyś zjadłam za dużo(albo ktoś) za Twoją namową i jak
to się fatalnie skończyło (jakiś p r z y k ł a d p r z e c i w n y, że to
nie powoduje tego, tylko tamto).

* Naprawdę chodzi ci o moje szczęście, a tak naprawdę jestem szczęśliwa
tylko wówczas, gdy jem tyle ile chcę i nikt mi nie mówi ile. (zmiana jego
intencji i odwrócenie kota ogonem).

* Jeśli nadal będziesz sądzić, że robiąc wszystko jak ty chcesz będę
szczęśliwa to niedługo zobaczysz skończysz jako samotny i sfrustrowany
nieszczęśnik. Oboje chcemy przecież czegoś innego - wspólnego dobra,
zaufania i miłości (atak na utrzymywanie tych przekonań w przyszłości i
użycie jego indywidualnego kryterium wraz z tendencją 'od-do')

* Sam sobie zjedz wisienki i bądź szczęśliwy, ja jestem szczęśliwa i cię
kocham. (odpowiedź typu 'reflective'. On: 'złościsz mnie', Ty: 'to mnie
złości, że się złościsz' - wciskasz mu wszystko z powrotem.)

* Jak długo jeszcze będziesz sądzić, że to co robisz jest dla mnie dobre.
[Zanim odpowie stosujesz przerwanie wzorca] - może to nie jest dobre, bo...

*****
- równie dobrze można to wszystko zastosować do Twojej wypowiedzi "moj
chlopak jest nadopiekunczy wzgledem mojej osoby"
- skad to wiesz..., jak długo jeszcze będziesz tak sądzić..., może opieka
nie znaczy, że jest nadopiekuńczy, tylko, że bardzo Cię kocha..., nie
pamietasz, kiedy czułaś się taka samotna i niekochana kiedy nikt się Tobą
nie interesował, itd... Kiedy dokładnie jest nadopiekuńczy...I tak chodzi
Tobie o jego miłość, kiedy byłby neutralny jak każdy inny człowiek na ulicy
to na pewno nie miałabyś poczucia, że Cię kocha... Taki chłop to skarb. Jak
dłużej będziesz tak myśleć, to niedługo okarze się, ze inna dziwczyna doceni
jego prawdziwą wartość i niedługo, np za kilka miesięcy spojrzysz na ten
moment z wielkim żalem do siebie, że byłas taka krótkowzroczna i
egoistyczna, bla, bla. Zostaniesz niezależna, ale samotna a tego przecież
nie chcesz (wciskam Ci, że niezależnoćś => samotność). Kiedy doświadczasz
jego miłości doświadczasz tak naprawdę ogromnej niezależności, kiedy chcesz
za wszelką cenę sie tego pozbyć - tak na prawdę jesteś zależna od niego i to
Ty sama powodujesz problem, bla, bla.
*****

Po takich kilku dobrze dobranych wypowiedziach gość powinien już bardzo
zmięknąć... Problem polega na tym, ze nieświadomy tych chwytów gość jest
prawie całkiem na nie bezbronny. Nie wie co odpowiedzieć i najczęściej
pozostaje mu wycofanie się. Czuje, jak rzeczywistość wyślizguje mu się z rąk
i nic nie może zrobić. Tak się dzieje szczególnie z tymi, którzy uważają
swoje przekonania za samą rzeczywistość. Zmiana przekonań do której dochodzi
się w ten sposób powoduje u rozmówcy nieprzyjemne uczucie braku panowania
nad rzeczywistością. Często powtarzane doprowadzić może do erozji samooceny.

Można teraz zastąpić 'wisienki' czymkolwiek innym np, "jesteś za młody do
tej pracy" i zobaczyć jak można z tego wybrnąć w czasie interview.

Zobacz jak wyglądała rozmowa w temacie 'szybkie czytanie'. Jest tam użytych
kilka prostych chwytów, po których gościowi zupełnie się odechciało polemiki
(może teraz ją wznowi :) . Nie używałem żadnych softenerów, bo w ogóle od
pewnego czasu nie zależy mi na patyczkowaniu się z niektórymi uczestnikami
rozmowy, którzy bezpośrednio mnie atakują. Niektóre zdania są jak strzał w
pysk i należy z tego typu umiejętnościami bardzo uważać, bo potencjalnie
można zostać samemu na liście, co tylko potwierdza skuteczność technik
preframeingu i reframeingu:) Wprawdzie sam zacząłem zapytaniem wprost "jak
długo jeszcze...", które bez softenerea zostało odebrane jako bardzo
atakujące. Nic dziwnego, już po nim rzeczywistość rozmówcy mogła zacząć być
mniej wyraźna.

Dla równowagi należy podkreślić, że równie dobre rezultaty potencjalnie może
dać zmiana przekonań z Twojej strony i kto wie, czy nie będzie to szybszy i
skuteczniejszy sposób na tę całą sytuację. Należy wyekstrahować swoje własne
jakby-kryterium pytając siebie 'w co musiałabym wierzyć, żeby tak reagować,
czuć się'. Może padłoby stwierdzenie, że musiałabym wierzyć, że opiekowanie
się mną i przejawianie zainteresowania jest złe, że zmniejsza moje
możliwości, że zniewala mnie... Jeśli któreś przekonanie powoduje
szczególnie złe samopoczucie to można je zmienić powtarzając każdorazowo w
wyzwalającej je sytuacji nowe przekonanie (np. kiedy mój chłopak tak robi to
znaczy, ze mnie kocha, - ale należy to dobrze przemyśleć i dobrać nowe
przekonania RACJONALNIE)

P.S.
Znając jego kryterium (co i dlaczego jest dla niego najważniejsze) można nie
tylko nim manipulować w celu perswazji, ale dosłownie można mu dać dokładnie
to czego potrzebuje. Można spełnić jego najskrytsze kryterium związku,
kupna, szczęścia itd. (jeśli jest sensowne i realistyczne). Spowoduje to
jego szczere, głębokie zadowolenie ze związku z Tobą, czego doświadcza
niewielka ilość ludzi. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że on też kiedyś skuma
to zagadnienie i da Ci wszystko, czego w głębi potrzebujesz silnie, realnie
utrwalając wasz szczery związek.

Pozdrawiam.
PowerBox.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 17:26:51

Temat: RE: problem
Od: A...@p...fm (Alienkaa) szukaj wiadomości tego autora

> -----Original Message-----
> From: o...@n...pl
> [mailto:o...@n...pl]On Behalf Of helisa

> (czeresnie), bo to sa "witaminki", mimo, ze ja mam juz dosc i zjadlam
> wystarczajaco!!! Czy to niejest chore?!

Zacznij jeszcze tupać nóżka - w razie gdyby nie pomogło zostaje jeszcze
rzucenie się na ziemię z histerycznym szlochem:)))
To co piszesz być moze stanowi dla Ciebie problem, ale myślę ze wyciągasz
jakieś pochopne wnioski - może on po prostu bardzo Cię kocha i tak to
okazuje? Może po prostu jesteś przewrażliwiona na punkcie nadopiekuńczości
(rodzina)i niepotrzebnie tak się buntujesz, bo to tylko czułośc bez entego
dna?

Alienkaa
***********************
* Maja gg.641165 *
* A...@p...fm *
***********************

----------------------------------------------------
------------------
Chcesz dostac papryczke? Red Hot Chili Peppers: "By The Way"
>>> http://link.interia.pl/f160b

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 18:01:36

Temat: Re: problem
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Alienkaa" <A...@p...fm> napisał w wiadomości
news:KNEBJGFNDFGGJCLMHBGAMEMOCMAA.Alienkaa@poczta.fm
...

> > (czeresnie), bo to sa "witaminki", mimo, ze ja mam juz dosc i zjadlam
> > wystarczajaco!!! Czy to niejest chore?!

> Zacznij jeszcze tupać nóżka - w razie gdyby nie pomogło zostaje jeszcze
> rzucenie się na ziemię z histerycznym szlochem:)))
> To co piszesz być moze stanowi dla Ciebie problem, ale myślę ze wyciągasz
> jakieś pochopne wnioski - może on po prostu bardzo Cię kocha i tak to
> okazuje? Może po prostu jesteś przewrażliwiona na punkcie nadopiekuńczości
> (rodzina)i niepotrzebnie tak się buntujesz, bo to tylko czułośc bez entego
> dna?

Alenkoo;))
Czyli ma jeść te czeresienki aż zacznie nimi rzygać;)) ?
Przecież trzeba zostawić każdemu pewne obszary
samodecydowania, inaczej może nie każdy ale niektórzy mogą się udusić !
Czy myślisz, że wszyscy reagują tak samo na zagłaskiwanie ?
To tak samo niezdrow jak niedogłaskanie, ale..
lepszy już mały niedosyt niż duży przesyt.
Nie wnikam w inne cechy charakteru tej pary, bo ich nie znam,
ale nadopiekuńczość czasami jest nie do zniesienia;)

Pozdrawiam:)
E.