problemy z dorastajacymi dziećmi

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 168

21. Data: 2002-09-09 09:11:14

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sandra" <d...@w...pl> napisał w wiadomości
news:alhjkf$u1l$1@absinth.dialog.net.pl...

[ ...pciach...]

Wlaśnie chodziło mi o to że czasem prowokujemy sytuacje iż trudniej dotrzeć
do własnego dziecka z powodów m.in. nadmiernych wymagań w stosunku do niego
czy innych niż do czyjegoś na którego nie patrzymy przez pryzmat wielkiej
rodzicielskiej miłości.

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2002-09-09 09:17:38

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "kolorowa" <v...@i...pl> napisał w wiadomości
news:alho4c$fda$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...

> Poza tym dziecko, jak każdy człowiek, może chcieć coś zatrzymać dla siebie
> tylko po to, żeby mieć coś tylko dla siebie. Ono nie ma być jak otwarta
> książka i też ma prawo do intymności i własnych tajemnic. To, że nie
> spowiada się ze wszystkiego mamusi i tatusiowi nie musi świadczyć o braku
> zaufania do rodziców.
> Powiedziałabym nawet, że to potrzeba, żeby wiedzieć absolutnie wszystko o
> naszym dziecku może świadczyć o braku zaufania do dziecka.

Ależ nie chodziło mi o to by kazać się dziecku spowiadać z każdej dupereli,
tylko o to by nie zamykać im drogi do nas wtedy gdy będą potrzebowały
wsparcia w trudnej sytuacji. A jeśli będziemy "najmądrzejsi o jedynym
słusznym zdaniu" to patrząc jak ja podchodzę do takich osób wiem
równocześnie że moje dzieci też sie tak zachowają i z pewnością poszukają
odpowiedzi na problemy gdzieś indziej. I bynajmniej w swojej wcześniejszej
wypowiedzi nie znajduję próby odebrania dzieciom prywatności.

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2002-09-09 10:17:00

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Miranka" <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sandra" <d...@w...pl> wrote in message
news:alhjkf$u1l$1@absinth.dialog.net.pl...
> podam prosty przykład :-)
>
> TŻ mówi
> - kochanie wynieś śmieci
> - za chwilke
> - kochanie czy śmieci już wyniesione?
> - jestem zajęty wyniose wieczorkiem
>
>
> Matka lub ojciec mówi:-)
>
> - synu wynieś smieci
> - za chwile
> - nie za chwile ,nie za chwile teraz masz to zrobić
> - ojeju mamo / tato jestem zajęty
> - zrobisz to pozniej a teraz idz zrób co ci każe
>
> w większosci tak jest...jest wiele przykładów gdzie zachowanie takie same
> dorosłego sie traktuje całkiem odmiennie niż własnego dziecka...
> a przecież też może być zajęte , zmęczone...

Zgoda, ale TŻ-ci nie są chodzącymi idałami. Co zrobić, jeśli pewne rodzaje
zachowań (wyniesionych z domu zazwyczaj) u TŻ tolerujemy, bo już nie mamy
siły z nimi walczyć, ale jednak dziecko chcielibyśmy od małego wychować
inaczej. Jak nauczyć porządku dziecko, którego ojciec jest bałaganiarzem?
Jak nauczyć dziecko sensownej organizacji czasu, jeśli dziecko widzi, że
ojciec wszystko odkłada na ostatnią chwilę i oczywiście zawsze ma
zaległości? Itp, itd - w sumie niegroźne wady, a jednak utrudniające życie i
zainteresowanemu i jego otoczeniu. Mówić dziecku: Nie bierz przykładu z
tatusia? Teoretycznie mogę te przysłowiowe śmieci (idąc za twoim przykładem)
wynieść sama - ale to dopiero jest powielanie fatalnych wzorców, droga
donikąd. Mogę poczekać kilka dni, aż zaczną tak śmierdzieć, że któryś z nich
nie wytrzyma i je jednak wyniesie. Mogę też.... no właśnie, co jeszcze można
zrobić? Te śmieci potraktuj wyłącznie przykładowo. Śmieci same w sobie nie
stanowią problemu. Pytam, jak można nauczyć dziecko zachowań innych, niż te
które widzi np u ojca. U nas są to sprawy w gruncie rzeczy błahe, ale
potrafię sobie wyobrazić rodziny, gdzie wzorce płynące od któregoś z
rodziców mogą być znacznie gorsze w skutkach. I co wtedy?
Anka

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2002-09-09 10:48:33

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: Basia Zygmańska <j...@s...gliwice.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zgoda, ale TŻ-ci nie są chodzącymi idałami. Co zrobić, jeśli pewne
rodzaje
> zachowań (wyniesionych z domu zazwyczaj) u TŻ tolerujemy, bo już nie
mamy
> siły z nimi walczyć, ale jednak dziecko chcielibyśmy od małego
wychować
> inaczej. Jak nauczyć porządku dziecko, którego ojciec jest
bałaganiarzem?
> Jak nauczyć dziecko sensownej organizacji czasu, jeśli dziecko
widzi, że
> ojciec wszystko odkłada na ostatnią chwilę i oczywiście zawsze ma
> zaległości? Itp, itd - w sumie niegroźne wady, a jednak utrudniające
życie i
> zainteresowanemu i jego otoczeniu. Mówić dziecku: Nie bierz
przykładu z
> tatusia? Teoretycznie mogę te przysłowiowe śmieci (idąc za twoim
przykładem)
> wynieść sama - ale to dopiero jest powielanie fatalnych wzorców,
droga
> donikąd. Mogę poczekać kilka dni, aż zaczną tak śmierdzieć, że
któryś z nich
> nie wytrzyma i je jednak wyniesie. Mogę też.... no właśnie, co
jeszcze można
> zrobić? Te śmieci potraktuj wyłącznie przykładowo. Śmieci same w
sobie nie
> stanowią problemu. Pytam, jak można nauczyć dziecko zachowań innych,
niż te
> które widzi np u ojca. U nas są to sprawy w gruncie rzeczy błahe,
ale
> potrafię sobie wyobrazić rodziny, gdzie wzorce płynące od któregoś
z
> rodziców mogą być znacznie gorsze w skutkach. I co wtedy?

Ano właśnie - albo (jak u mnie) - ojciec chce być dla dorastajacego
syna autorytetem,. Uważa że najlepiej osiągnie to przez autorytatywne
nakazy i zakazy. 16-latek otwarcie się buntuje.

Ja mam całkiem inną metodę - tłumaczę (chociaż mnie też czasem cholera
bierze, ale się staram).
Ze mną syn rozmawia na wszystkie tematy, nie mam mu właściwie nic do
zarzucenia, bo ma dobrze poukładane w głowie.

Uważam ze w konflikcie ojciec-syn o którym pisałam w innym wątku - to
mój mąż przejawił mniej dojrzałości od 16-latka, a powinien więcej.
Ale mój mąż - jest jaki jest, już go chyba nie zmienię, a
przyzwyczaiłam się do niego ;-))).
No i mimo wielu wad jest dobrym człowiekiem, kocham go a on mnie, jak
również naszych synów.

Kiedy mąż usiłuje za bardzo rządzić i ustawiać wszystkich po kątach -
ja wysłuchuję cierpliwie a potem i tak robię swoje.
Tymczasem 16-latek nie chce iść na zadne kompromisy.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Mój mąż niedawno wrócił z Kabardyno-Bałkarii (kraju muzułmańskiego), w
zartach opowiadał - jak to tam jest fajnie - kobiety nie mają w ogóle
nic do gadania, w imprezach uczestniczą tylko mężczyźni, oni rządzą
itd ...
Hmm były to zarty, a wydaje mi sie że jemu faktycznie to by
odpowiadało.

P.S. P.S.
U mnie smieci leżą w worku pod drzwiami po 3 dni, aż ktoś się zlituje
i je wyniesie.
Ale jak wytłumaczyć synowi że zanim sam zje śniadanie powinien
najpierw dać jeść swojej śwince ?
Przecież to zywe stworzenie i syn bardzo ją lubi, ale zamiast dać jej
jeść woli poczytać gazetę albo pograć na komputerze. Nie złośliwie, po
prostu zapomina o tym, a Świntuch stoi przed pustym talerzykiem i
patrzy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2002-09-09 11:36:48

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Miranka" <a...@s...pl> wrote in message
news:alhseh$aa9$1@news.gazeta.pl...
>
> "Sandra" <d...@w...pl> wrote in message
> news:alhjkf$u1l$1@absinth.dialog.net.pl...
> > w większosci tak jest...jest wiele przykładów gdzie zachowanie takie
same
> > dorosłego sie traktuje całkiem odmiennie niż własnego dziecka...
> > a przecież też może być zajęte , zmęczone...

> Zgoda, ale TŻ-ci nie są chodzącymi idałami. Co zrobić, jeśli pewne rodzaje
> zachowań (wyniesionych z domu zazwyczaj) u TŻ tolerujemy, bo już nie mamy
> siły z nimi walczyć, ale jednak dziecko chcielibyśmy od małego wychować
> inaczej.

Na pewno nie poprzez, wynieś natychmiast śmieci, trzeba dać mu szansę aby to
zrobił
jak skonczy swoje zajęcie. Moim zdaniem, pwoinnismy się komunikować z
młodym człowiekiem tak, aby on mógl zrozumieć, co jest naprawdę pilne, a co
tylko prośbą o wykonanie.

> Jak nauczyć porządku dziecko, którego ojciec jest bałaganiarzem?
> Jak nauczyć dziecko sensownej organizacji czasu, jeśli dziecko widzi, że
> ojciec wszystko odkłada na ostatnią chwilę i oczywiście zawsze ma
> zaległości? Itp, itd - w sumie niegroźne wady, a jednak utrudniające życie
i
> zainteresowanemu i jego otoczeniu. Mówić dziecku: Nie bierz przykładu z
> tatusia?

To raczej ojciec powinien to mówić, Ty nie masz szans, no chyba że po to aby
utrwalić
w dziecku poczucie, że jego ojciec jest nieodpowiedziałny i żyję. To po co
on ma się starać?

>Teoretycznie mogę te przysłowiowe śmieci (idąc za twoim przykładem)
> wynieść sama - ale to dopiero jest powielanie fatalnych wzorców, droga
> donikąd. Mogę poczekać kilka dni, aż zaczną tak śmierdzieć, że któryś z
nich
> nie wytrzyma i je jednak wyniesie. Mogę też.... no właśnie, co jeszcze
można
> zrobić? Te śmieci potraktuj wyłącznie przykładowo. Śmieci same w sobie nie
> stanowią problemu. Pytam, jak można nauczyć dziecko zachowań innych, niż
te
> które widzi np u ojca. U nas są to sprawy w gruncie rzeczy błahe, ale
> potrafię sobie wyobrazić rodziny, gdzie wzorce płynące od któregoś z
> rodziców mogą być znacznie gorsze w skutkach. I co wtedy?

Możesz poczekać do końca dnia i wtedy wspólnie z młodym człowiekiemj
zastanowić
jak tę kwestię następnym razem rozwiązywać.
Czy masz wpadać do jego pokoju, wyłączać światło, komputer i wszytsko co
używa
aby natychmiast wyniósł śmieci. Czy chce abyś nie narzucała mu terminu
wyniesienia śmieci. Po którymś razem poskutkuje.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2002-09-09 13:03:42

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Basia Zygmańska" <j...@s...gliwice.pl> napisał w wiadomości
news:ali5gk$13bi$1@news2.ipartners.pl...

Troszkę z innej beczki, moja żona opowiadała mi kiedyś że jak chciała mieć
psa to jej mama kazała jej przez miesiąc wstawać o 6:00 rano i wychodzić na
pół godzinne spacery. Po jakimś tygodniu jeszcze wtedy nie moja żonka
stwierdziła że wcale jej tak bardzo na tym psie nie zależy.
To tak dla dobra biednych zwierzątek którym później przychodzi męki
przechodzić, choć nie wiem za bardzo jak to ze świnką morską powiązać.

Andrzej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2002-09-09 13:04:37

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: Basia Zygmańska <j...@s...gliwice.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Na pewno nie poprzez, wynieś natychmiast śmieci, trzeba dać mu
szansę aby to
> zrobił
> jak skonczy swoje zajęcie. Moim zdaniem, pwoinnismy się komunikować
z
> młodym człowiekiem tak, aby on mógl zrozumieć, co jest naprawdę
pilne, a co
> tylko prośbą o wykonanie.
>

Jacku - chyba jesteś teoretykiem.

Napiszę jak to wyglada u mnie.
Z tym ze to nie chodzi o smieci - śmieci mogą sobie stać i 3 dni (w
worku na klatce schodowej), mnie to nie wzrusza.

Ale np. :
- "Michał daj śwince jedzenie, ona piszczy"
- "zaraz"
po 10 min.:
- "Michał proszę Cie daj śwince jedzenie, ona jest głodna"
- "mhmmmmm"
po kolejnych 10 min. :
- "Michał - świnka jest głodna"
Michał :
- "Maciek - daj śwince jedzenie"
Maciek :
- "to Twoja świnka"
Michał :
- "proszę Cię"
Maciek :
- "ja nie dam - to Twoja swinka"
Michał :
- "taki jesteś"

Zwykle konczy sie awanturą i przepychankami pomiędzy Michałem a
Maćkiem.
Ja reaguję na to wkurzeniem i czasem w końcu sama daję jeść tej
biednej swince.

Mąż daje jeść śwince ale dodatkowo bardzo krzyczy na Michała, ten się
odszczekuje i awantura gotowa.
To tylko przykład - podobnie jest z wieloma innymi rzeczami.

Dodam jeszcze że wpadłam już na kilka pomysłów, częściowo pod wpływem
grupy.
A mianowicie mam zamiar opracować "regulamin korzystania z komputera".

Pozdrowienia.

Basia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2002-09-09 13:49:51

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: Basia Zygmańska <j...@s...gliwice.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Troszkę z innej beczki, moja żona opowiadała mi kiedyś że jak
chciała mieć
> psa to jej mama kazała jej przez miesiąc wstawać o 6:00 rano i
wychodzić na
> pół godzinne spacery. Po jakimś tygodniu jeszcze wtedy nie moja
żonka
> stwierdziła że wcale jej tak bardzo na tym psie nie zależy.
> To tak dla dobra biednych zwierzątek którym później przychodzi męki
> przechodzić, choć nie wiem za bardzo jak to ze świnką morską
powiązać.

Dlatego ja, która też w dzieciństwie marzyłam o psie, teraz nie chcę
mieć psa.
Nie dość ze znowu byłyb awantury, kto go ma wyprowadzać (mąż często
wyjeżdża).
Co z nim zrobić, jak wszyscy wyjeżdżamy i to zwykle w góry, nie
wszystkie psy to lubią, poza tym w Parkach Narodowych jest zakaz
wprowadzania psów.

A jeśli chodzi o świnkę - to ona w gruncie rzeczy nie ma tak źle.
A mój małżonek z kolei trochę przesadza mówiąć ze powinna mieć
codziennie świeżą trawę i to zrywaną w określonym miejscu daleko od
centrum miasta.

Pozdrowienia.

Basia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2002-09-09 14:33:38

Temat: Re: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Miranka" <a...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek" <j...@w...pl> wrote in message news:ali4do$5it$1@news.onet.pl...
> Możesz poczekać do końca dnia i wtedy wspólnie z młodym człowiekiemj
> zastanowić
> jak tę kwestię następnym razem rozwiązywać.
> Czy masz wpadać do jego pokoju, wyłączać światło, komputer i wszytsko co
> używa
> aby natychmiast wyniósł śmieci. Czy chce abyś nie narzucała mu terminu
> wyniesienia śmieci. Po którymś razem poskutkuje.

W kwestii śmieci i tym podobnych pilnych spraw, Twoja metoda wydaje się
sensowna. W każdym razie wypróbuję ją. Ale to nadal nie jest odpowiedź na
całość problemu. Jak mówić dziecku, że jego ukochany i kochający tata
postępuje źle? Inny przykład, znacznie cięższego kalibru niż nasze
niewyrzucone śmieci czy inne domowe czynności odkładane w nieskończoność. Co
byście powiedzieli mojej koleżance, której mąż nałogowo ogląda TV na zmanę z
surfowaniem po internecie? 7-letni syn ograniczany w tych zajęciach mówi:
"tata może, a ja nie? Taka jest jego reakcja na tłumaczenie mamy, że to
niezdrowe, że psuje oczy itp, itd. Z jej opowieści wynika, że chyba użyła
już wszelkich możliwych rozsądnych argumentów. Pierwsza rada, jaka się
nasuwa to, żeby dziewczyna porozmawiała z mężem. Rozmawiała, bez skutku - on
musi po pracy się zrelaksować i zdaje się, że w ogóle nie dostrzega
problemu. I jak takiego zapatrzonego w ojca 7-latka przekonać, żeby nie
naśladował taty? Inna sytuacja - spokojna, miła, zrównoważona kobieta ma
męża, który na każdym kroku demonstruje kompletny brak kindersztuby. (nie
pytajcie mnie, dlaczego ten związek trwa, bo nie mam pojęcia) Córka, silnie
związana z ojcem, rośnie na wykapanego tatusia. Usiłowałam sobie wyobrazić
siebie na miejscu jej mamy. Co mówić takiemu dziecku? Jak tłumaczyć, że ma
się zachowywać inaczej niż jej ukochany tata?
Anka

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2002-09-09 21:50:18

Temat: Odp: problemy z dorastajacymi dziećmi
Od: "Sandra" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Miranka <a...@s...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:alhseh$aa9$...@n...gazeta.pl...

> Zgoda, ale TŻ-ci nie są chodzącymi idałami. Co zrobić, jeśli pewne rodzaje
> zachowań (wyniesionych z domu zazwyczaj) u TŻ tolerujemy, bo już nie mamy
> siły z nimi walczyć,

nie tolerować i nie walczyć...

ale jednak dziecko chcielibyśmy od małego wychować
> inaczej.

nie widze przeszkód...

Jak nauczyć porządku dziecko, którego ojciec jest bałaganiarzem?

zacząć wszystko od początku,pomalutku i konsekwentnie...
to bierze sie z tego,że od początku związku wszystko najlepiej umiałyśmy
mając dużo wolnego bo to np.urlop wychowawczy i wtedy gdy byłysmy w domciu
dochodziłysmy do wniosku,że dobra żona to ta,która wszystko na czas ma
zrobione:
posprzatane,ugotowane,poprasowane , dzieci przypilnowane ,zadbane
TŻ wchodził do domciu , siadał przy stole , a my kapciochy, obiadek i
nadawanie co
sie wydarzyło w danym dniu, do pracy czysta koszulka bo przecież to swiadczy
o żonie:-)
a sobie nie poświęca się zbyt duzo czasu bo przecież rodzina najważniejsza
:-)
nawet gotowe jesteśmy prace męskie wykonywać ponieważ we wszystkim jesteśmy
lepsze a tu
wszystko zaczyna się mścić w życiu ...TŻ leniwie i z miną niezadowoloną
patrzy czego od niego chcemy
przecież on pracuje, przynosi pieniążki itd.itd.. być konsekwentym ale nie
kłótliwym ze stoickim spokojem wymagać od TŻ wykonania pewnych prac ...

> Jak nauczyć dziecko sensownej organizacji czasu, jeśli dziecko widzi, że
> ojciec wszystko odkłada na ostatnią chwilę i oczywiście zawsze ma
> zaległości?

gdy dziecko już spokojnie będzie spało porozmawiać z TŻ i na spokojnego
powiedzieć mu w czym problem
nigdy nie robić tego przy dziecku...

Itp, itd - w sumie niegroźne wady, a jednak utrudniające życie i
> zainteresowanemu i jego otoczeniu.

więcej wymagać, nie bać sie rozmawiać ale nie marudzić, nie stękać ,że cały
dom na mojej głowie,
odreagować u fryzjera, przyjaciółki jest wiele sposób by TŻ zobaczył, że coś
sie zmienia i wcale nie potrzeba sprzeczek

Mówić dziecku: Nie bierz przykładu z
> tatusia?

nigdy nie podrywa sie autorytetu ojca bo to może się obrócić przeciw Tobie
...za jakiś czas dziecko gdy troche zacznie wiecej rozumieć powie Tobie "
kto Ci kazał sie tak poświęcać" "mogłaś tego nie robić ojciec jest o wiele
lepszy bo z bzdury nie robi afery" "to Twoja wina bo mu na to pozwoliłaś "
...

Teoretycznie mogę te przysłowiowe śmieci (idąc za twoim przykładem)
> wynieść sama

a dlaczego sama? zawiazać w woreczku i postawić koło TŻ lub syna/córki z
uprzejmym uśmiechem prosze wynieś smieci i na pięcie sie odwrócić , robić
dalej swoje

- ale to dopiero jest powielanie fatalnych wzorców, droga
> donikąd.

nie zgadzam się :-) zmęczyłaś sie swoją niekonsekwencją :-)

Mogę poczekać kilka dni, aż zaczną tak śmierdzieć, że któryś z nich
> nie wytrzyma i je jednak wyniesie.

wyżej napisałam ,koło miejsca gdzie siedzi TŻ lub dziecko :-)

Mogę też.... no właśnie, co jeszcze można
> zrobić?

j.w
Te śmieci potraktuj wyłącznie przykładowo. Śmieci same w sobie nie
> stanowią problemu.

każda drobna sprawa tolerowana rodzi w przyszłości duży problem i niechęć do
całości

Pytam, jak można nauczyć dziecko zachowań innych, niż te
> które widzi np u ojca.

Naprowadzić TŻ na właściwy tor z równoczesnym naprowadzaniem dziecka...
zacznij od próśb ,że czegoś nie potrafisz , coś sprawia Ci problem a sądze
,że każda osoba w Twoim domu ma już zakodowane ,że jesteś najlepsza ... to
ty przecież jesteś poukładana ,porządna , czysta ...A oni pewnie wydają z
siebie tylko dźwięki, pomrukiwania " znoooooowu mama zaczyna " a w duchu
sobie myślą pogada ,pogada a tak zrobi :-)
wiec niekiedy wolą milczeć kiedy wyskakujesz z pretensjami :-)

U nas są to sprawy w gruncie rzeczy błahe, ale
> potrafię sobie wyobrazić rodziny, gdzie wzorce płynące od któregoś z
> rodziców mogą być znacznie gorsze w skutkach. I co wtedy?

nie wprowadzać w życie " ja wszystko umiem najlepiej" byc własnie tą
kobietką,która jest słaba , delikatna i no niestety wiele nie potrafi... nie
róbmy z siebie facetów a osiągniemy wiekszy sukces w życiu rodzinnym...

Sandra