"przyklad" dla spoleczenstwa

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 46

« poprzedni wątek

następny wątek »

11. Data: 2006-05-12 20:45:22

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> ... Czy kolega od statystyk ma cos do dodania?

Nie sadze abysmy byli kolegami. :)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-05-12 20:53:52

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Justyna N" <c...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e42qga$5ln$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Witam
>
>>> PS. Co to jest "czestotliwosc zgonow noworodkow"?
>> W zależności od interpretacji ilość zgonów noworodków(od porodu do mniej
>> więcej 3 tygodnia życia) na 100 ew.1000 prawidłowych ciąż lub ilość
>> zgonów wśród zdrowych noworodków w danym przedziale czasu lub też
>> poprostu ilość zgonów wśród noworodków na 100 ew. 1000 urodzeń.
>
> Cos dzwoni ale gdzies daleko...
> Ja wiem dobrze, co to jest wskaznik umieralnosci noworodkow (noworodkiem
> jest gwoli scislosci dziecko do 28 dnia zycia wlacznie a nie "mniej wiecej
> 3 tygodnia"), jest to liczba zgonow noworodkow w stosunku do 1000 zdrowo
> urodzonych (wg WHO "Number of deaths during the first 28 completed days
> of life per 1,000 live births in a given year or period.") i tu nie ma
> zadnej dyskusji z definicjami, prosze tez nie tworzyc nowych.
>
To co napisałam w kwestii "w zależności od interpretacji" to zależy od tego
kto akurat o tym mówi (niestety co "autorytet" to interpretacja-stąd
namnożona ilość moich definicji).
Pozatym dokładne tłumaczenie to "liczba zgonów podczas pierwszych pełnych
dni życia na 1,000 żywych urodzeń w danym roku lub okresie czasu". A nie jak
napisałeś zdrowych, więc chyba jednak nie tak dobrze. (Żywe jednak nie równa
się zdrowe).

Co do reszty wypowiedzi to ja się nie wtrącam. Kłóćcie się między sobą.

--
c...@p...pl

"Życie nieświadome nie jest warte tego,
by je przeżyć"
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-05-12 20:59:21

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> ... Uganda w roku 2000 miala IMR 86 promili, Chiny 25 promili.

Chcialbym jeszcze dodac, ze to milo iz "patrzac na gorszzych"
"medycy" w PL moga czuc sie "wielkimi".

Zreszta ja takze "nie posiadam sie ze szczescia" w zwiazku z tym,
ze moje przypuszczenie okazalo sie... metaforyzacja. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-05-12 21:34:07

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> To co napisałam w kwestii "w zależności od interpretacji" to zależy od
> tego kto akurat o tym mówi (niestety co "autorytet" to interpretacja-stąd
> namnożona ilość moich definicji).
Stad nalezy powolac sie na autorytet ogolnie uznany, np. WHO :)

> Pozatym dokładne tłumaczenie to "liczba zgonów podczas pierwszych pełnych
> dni życia na 1,000 żywych urodzeń w danym roku lub okresie czasu". A nie
> jak napisałeś zdrowych, więc chyba jednak nie tak dobrze. (Żywe jednak nie
> równa się zdrowe).
Oczywiscie mialo byc "zywych", mea culpa, myslalem juz o czyms innym piszac.

>Co do reszty wypowiedzi to ja się nie wtrącam. Kłóćcie się między sobą.
Tu nie ma sie o co klocic, wskazniki epidemiologiczne nie odnosza sie do
umiejetnosci "medykow" a do stanu zdrowia spoleczenstwa :) Ale z niektorymi
to jak dziad do obrazu...

pozdrawiam
Krzysztof Grodoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-05-12 21:52:37

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> Chcialbym jeszcze dodac, ze to milo iz "patrzac na gorszzych"
> "medycy" w PL moga czuc sie "wielkimi".
>
> Zreszta ja takze "nie posiadam sie ze szczescia" w zwiazku z tym,
> ze moje przypuszczenie okazalo sie... metaforyzacja. ;)

Twoje przypuszczenie okazalo sie byc wyssane z palca, co w poprzednim poscie
udowodnilem.

Nie czuje sie "wielki" patrzac na "gorszych". Czuje sie calkiem komfortowo
mogac bez kompleksow pracowac z lekarzami w krajach zachodnich, omawiac
prace na miedzynarodowych konferencjach i podjac w najblizszej przyszlosci
stala prace w bogatym spoleczenstwie ceniacym wysoko kwalifikowanych
polskich fachowcow (np. lekarzy). Zachodni pracodawcy wypowiadaja sie o
Polakach jako najlepiej wyksztalconych medykach z krajow Europy Srodkowej,
moze jednak ich umiejetnosci i wiedza sa na dosc wysokim poziomie?

Przykladow takich jak Twoj moge podac paredziesiat dotyczacych policji,
strazy pozarnej, GROMu i nauczycieli. Czy beda one odzwierciedlaly
zachowanie 98% wykonujacych uczciwie swoja prace czy 1-2% patologii, ktorej
miejsce jest w programie "Uwaga" lub w prokuraturze?
Oczywiscie pacjent z przykladu siedzial grzecznie i czekal az lekarka
skonczy pogawedke i dal sie splawic? Czy moze slyszal o Karcie Praw
Pacjenta? Czy policjantowi, ktoremu zglasza np. kradziez tez sie dalby
"splawic" byle czym?
To jest juz szersza kwestia podejscia spoleczenstwa do wlasnego zdrowia...

Na marginesie - statystyki medyczne odzwierciedlaja poziom zdrowia
spoleczenstwa, ktory jest warunkowany mnostwem czynnikow, wsrod ktorych
ochrona zdrowia wcale nie jest najwazniejsza. Czy fakt spadajacej od 20 lat
umieralnosci noworodkow (co przedstawilem post wyzej) swiadczy o
pogarszajacej sie opiece zdrowotnej w Polsce? Z tego co piszesz zdajesz sie
bronic takiej tezy...

>> PS. Co to jest "czestotliwosc zgonow noworodkow"?
>Ilosc zgonow noworodkow przypadajaca na 1000 urodzen?
Nie, to jest wskaznik umieralnosci noworodkow.

pozdrawiam
Krzysztof Grodoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-05-13 10:26:14

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> ... pacjent z przykladu siedzial grzecznie i czekal az lekarka
> skonczy pogawedke i dal sie splawic?

Po wyjsciu zastanawial sie czy pani lekarka ie ozekiwala
przypadkiem dofinansowania na zakup kuchenki. ;)

> ... statystyki medyczne odzwierciedlaja poziom zdrowia
> spoleczenstwa, ktory jest warunkowany mnostwem
> czynnikow, wsrod ktorych ochrona zdrowia wcale nie jest
> najwazniejsza.

Jesli sadzisz ze "zaangazowanie" sluzby zdrowia w dzialania
majace na celu dbalosc o odpowiednio wysoki poziom kondycji
zdrowotnej pacjentow, czyli to co mozna zaobserwowac na codzien
z perspektywy _standardowo_ "splawianego" pacjenta, w sposob
zasadniczy nie przeklada sie na dane statystyczne odnoszace sie
do kondycji zdrowotnej spoleczenstwa w PL, co wystaia jednoznaczne
swiadectwo sluzbie zdrowia w PL _jako calosci_, to nie dojdziemy
do porozumienia.
Niestety. ;)

Ja patrze z pozycji pacjenta i _przecietny_ poziom opieki medycznej
w PL oceniam nisko.
Jesli masz inne zdanie na ten temat, to proponuje na tym poprzestac. :)

> ... Czy fakt spadajacej od 20 lat umieralnosci noworodkow (co
> przedstawilem post wyzej) swiadczy o pogarszajacej sie opiece
> zdrowotnej w Polsce? Z tego co piszesz zdajesz sie bronic takiej
> tezy...

Ten i inne dane statystyczne sa o "kilka klas" gorsze niz w krajach,
gdzie zarabia sie odpowiednio lepiej niz w PL.

Wyjasnij mi dlaczego lekarze w PL mieliby zarabiac relatywnie tyle co
w bogatych krajach np UE, skoro _przeceny_ poziom/wyniki ich pracy
to niejednokrotnie karykatura tego jak powinno to wygladac?

A teraz postulat, ktory najwyrazniej ci umknal, a ktory jest mowiac
metaforycznie "mottem" moich wypowiedzi w tym temacie: jesli "medycy"
chca zarabiac np o 30% wiecej, to niech wezma sie do pracy i usuna
sposrod siebie na poczatek ok 30% mowiac oglednie najmniej
przydatnych pracownikow, a nastepnie podzila sie ich kasa.
[Notabene w takiej sytuacji stopa zwolnionych etatow wyniesie
43%, wiec z podwyzka 30% dla pozostalych nie powinno byc raczej
problemow).
Zgodzilbys sie na cos podobnego?

Przypuszczam, ze nie. :)
A jesli sie nie w tym nie myle, to wlasnie takze o to mi chodzilo -
czyli
o twoja bezmyslnosc i obojetnosc w sytuacji gdy twoi [faktyczni] koledzy
/kolezanki doslownie _marnuja_ moje i innych pieniadze (oraz zdrowie!)
"odwalajac chale" czy symulujac ~prace za - i tu sie moge zgodzic -
zwykle
niezbyt wygorowane wynagrodzenie.

> Nie, to jest wskaznik umieralnosci noworodkow.

Oczywiscie moglibysmy wyjsc naprzeciw twoim oczekiwaniom i zajac sie
jakze "zasadnicza" kwestia terminologii scisle odpowiadajacej
poszczegolnym
grupom danych statystycznych, ale mniei nie chodzilo o terminologie,
lecz
o jakosc/wymowe danych, ktore dla mnie odzwierciedlaja niestety _smutny_
obraz ogolnego poziomu wiedzy medycznej tudziez zaangazowania wsrod
"medykow" w PL.

I jeszcze jedno: jak to sie dzieje, ze istnieja w PL "publiczne"
placowki sluzby
zdrowia, ktore ani nie sa zadluzone, ani nie brakuje im srodkow na place
dla "medykow"?
Rozumiesz o co chodzi w tym pytaniu? ;)
Jesli tak, to jak to wyjasnisz? - ja oczywiscie mam pewna spojna
koncepcje
na ten temat, ale ciekaw jestem twojego wyjasnienia.

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-05-13 10:48:27

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> ... Czuje sie calkiem komfortowo

I jeszcze taka kwestia: place maksymalna stawke
na ubezpieczenie zdrowotne, dlatego z mojego
punktu widzenia jesli "medycy" chca zarabiac
wiecej to pwinni lepiej pracowac, gdyz kwota
jaka ich doslownie na dzis _dofinansowuje_
jest w mom pojeciu absurdalnie wysoka w stosunku
do poziomu uslug jakie za nia "medycy" w PL
mi oferuja.

Jestem tak samo splawiany jak ci, ktorzy placa
"medykom" kilkakrotnie mniej, wiec nie widze zadnego
powodu, abym potrzebowal placic im jeszcze wiekszy
_haracz_ za ich czesto _niekompetencje_.

Nie zgadzasz sie z moim stanowiskiem? ;)

BTW skladka na publiczna sluzbe zdrowia powinna byc
stala i niezalezna od dochodow - wowczas niewykluczone
ze czulbym sie tak komfortowo jak ty niezaleznie od poziomu
uslug ktore dostaje - jak to mawiaja strajkujacy "medycy"
- "za darmo".

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-05-13 11:30:08

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Justyna N" <c...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:e44d8c$o10$1@news.onet.pl...
> Krzysztof Grodon:
>> ... Czuje sie calkiem komfortowo
>
> I jeszcze taka kwestia: place maksymalna stawke
> na ubezpieczenie zdrowotne, dlatego z mojego
> punktu widzenia jesli "medycy" chca zarabiac
> wiecej to pwinni lepiej pracowac, gdyz kwota
> jaka ich doslownie na dzis _dofinansowuje_
> jest w mom pojeciu absurdalnie wysoka w stosunku
> do poziomu uslug jakie za nia "medycy" w PL
> mi oferuja.
>
> Jestem tak samo splawiany jak ci, ktorzy placa
> "medykom" kilkakrotnie mniej, wiec nie widze zadnego
> powodu, abym potrzebowal placic im jeszcze wiekszy
> _haracz_ za ich czesto _niekompetencje_.
>
> Nie zgadzasz sie z moim stanowiskiem? ;)
>
> BTW skladka na publiczna sluzbe zdrowia powinna byc
> stala i niezalezna od dochodow - wowczas niewykluczone
> ze czulbym sie tak komfortowo jak ty niezaleznie od poziomu
> uslug ktore dostaje - jak to mawiaja strajkujacy "medycy"
> - "za darmo".
>
Wiesz powiedziałam bym tak: Twoje (podobnie jak moje czy kogokolwiek innego)
pieniądze ze składek przepadają-zgadnij gdzie?
Można nawet powiedzieć, że płacę podwójnie (zresztą chyba nie tylko ja), bo
pomimo "darmowej" opieki medycznej korzystam z usług lekarzy prywatnych.
(Czekaj miesiąc lub dwa na np. USG jak z bólu chodzić nie możesz).

--
c...@p...pl

"Życie nieświadome nie jest warte tego,
by je przeżyć"
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-05-13 12:11:28

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
> Po wyjsciu zastanawial sie czy pani lekarka ie ozekiwala
> przypadkiem dofinansowania na zakup kuchenki. ;)
Gratuluje mu niebywalej swiadomosci obywatelskiej i troski o wlasne zdrowie.
Widzac niekompetencje pracownika ochrony zdrowia nalezy interweniowac a nie
kulic ogon. Podobnie widzac leniwego policjanta i pijanego kierowce
autobusu. Kwestia odwagi cywilnej lub jej braku.

> Jesli sadzisz ze "zaangazowanie" sluzby zdrowia w dzialania [ciach]
Twierdze, ze zasadniczy wplyw na zdrowie spoleczenstwa ma styl zycia i
swiadomosc zdrowotna spoleczenstwa, czego dowodza statystyki
epidemiologiczne (polecam google, to ulatwia zycie). Dobrze zorganizowana
ochrona zdrowia (sluzyc to mozna do mszy w wolnych chwilach lub w sluzbach
mundurowych) moze co najwyzej pomoc i stanowic jeden z elementow calosci
stanu zdrowia populacji. Co moze zrobic najlepszy nawet lekarz widzac
pacjenta z rakiem na pol twarzy slyszac tekst "nie przychodzilem bo
myslalem,ze tak ma byc, ojciec tez tak mial"? Albo jaki ma wplyw kadra na
fakt, ze na DARMOWE i dobrze ROZPROPAGOWANE badania profilaktyczne
przychodzi kilkanascie osob w 50 tys. miescie? Moze jednak spoleczenstwo ma
duzy wplyw na wlasne zdrowie?
Poslugujmy sie faktami, ktore mozna znalezc w podrecznikach lub w sieci
(stan zdrowia populacji i jego skladowe) a nie wlasnymi teoriami.

> Ja patrze z pozycji pacjenta i _przecietny_ poziom opieki medycznej
> w PL oceniam nisko.
> Jesli masz inne zdanie na ten temat, to proponuje na tym poprzestac. :)
Nigdzie nie napisalem,ze uwazam poziom opieki medycznej w PL za wysoki i
daleki jestem od takiego twierdzenia. Uwazam system ochrony zdrowia za
niewydolny, dramatycznie niedofinansowany i trzymajacy sie w kupie tylko
dzieki niemal niewolniczej pracy wykwalifikowanego personelu.

Ja patrze z pozycji elementu systemu i dobrze widze,gdzie sa przyczyny
takiej zapasci jak obecnie.

> Ten i inne dane statystyczne sa o "kilka klas" gorsze niz w krajach,
> gdzie zarabia sie odpowiednio lepiej niz w PL.
Oczywiscie. Niekoniecznie o "kilka klas" ale sa nizsze. Nie jest jednak
prawda, ze ciagniemy sie w ogonie klasy Ugandy lub Chin, w ciagu ostatnich
lat zdecydowanie rownamy w gore do krajow Zachodnich, mimo zenujaco niskiego
budzetu ochrony zdrowia, wzglednie i bezwzglednie. Moze to wyksztalcenie i
umiejetnosci polskich "medykow", wysoko cenione za granica, w sporym stopniu
ciagna w gore?

> Wyjasnij mi dlaczego lekarze w PL mieliby zarabiac relatywnie tyle co
> w bogatych krajach np UE, skoro _przeceny_ poziom/wyniki ich pracy
> to niejednokrotnie karykatura tego jak powinno to wygladac?
Uwazam,ze powinni zarabiac *wzglednie* tyle, ile ich odpowiednicy w krajach
Zachodu lub chociazby w Czechach lub na Wegrzech (krajach zdecydowanie nam
blizszych ekonomicznie i politycznie - spadek po komunie) - tam rzadzacy
mieli odwage podjac radykalne rozwiazania miast odkladac problem ochrony
zdrowia przez 16 lat do szuflady. Efekt - wyjazdy polskich lekarzy na dyzury
do Czech, Grodna, wygwizdanie warunkow pracy w Polsce przez lwowskich
lekarzy. Chyba cos jest nie tak?

Czy wyniki pracy polskiego chirurga sa jakos specjalnie gorsze od jego
kolegi w UK lub USA? Czy ilosc powiklan jatrogennych po zabiegach jest
wieksza niz na Zachodzie? Napisz prosze, co rozumiesz przez "karykaturalne"
wyniki, bo naprawde nie rozumiem. Znam tematyke z autopsji i danych
medycznych i smiem miec inne zdanie.

[pociete]
> A jesli sie nie w tym nie myle, to wlasnie takze o to mi chodzilo - czyli
> o twoja bezmyslnosc i obojetnosc w sytuacji gdy twoi [faktyczni] koledzy
> /kolezanki doslownie _marnuja_ moje i innych pieniadze (oraz zdrowie!)
> "odwalajac chale" czy symulujac ~prace za - i tu sie moge zgodzic - zwykle
> niezbyt wygorowane wynagrodzenie.
Kwestie zatrudnienia w ochronie zdrowia i propozycje jej uzdrowienia raczej
nie mieszcza sie w tematyce grupy pl.sci.psychologia. Zastanawiam sie, na
jakiej podstawie wytykasz mi bezmyslnosc i obojetnosc...
Nie sposob dyskutowac z pozycji logicznej argumentacji z takimi
stwierdzeniami jak powyzej, zostawie je zatem bez komentarza.

Jezeli chodzi o kwestie stricte zwiazane z obecna sytuacja w ochronie
zdrowia odsylam (via google) do Listu Otwartego OZZL do Prezydenta,
Premiera, Poslow i Senatorow. Moje stanowisko jest z nim zbiezne, proponuje
zapoznac sie z tym dokumentem.

> Oczywiscie moglibysmy wyjsc naprzeciw twoim oczekiwaniom i zajac sie
> jakze "zasadnicza" kwestia terminologii scisle odpowiadajacej
> poszczegolnym
> grupom danych statystycznych, ale mniei nie chodzilo o terminologie, lecz
> o jakosc/wymowe danych, ktore dla mnie odzwierciedlaja niestety _smutny_
> obraz ogolnego poziomu wiedzy medycznej tudziez zaangazowania wsrod
> "medykow" w PL.
Nie wiem jak mam rozumiec fakt, ze mimo wypunktowania jak czterolatkowi
bledow zarowno w terminologii (swiadczacych o tym,ze nie wiesz o czym
piszesz) jak rowniez w merytorycznej wartosci danych (co rowniez wykazalem
na podstawie dostepnych dla kazdego danych w sieci) uparcie brniesz w
falszywe twierdzenie, jakoby wskaznik umieralnosci niemowlat mial
odzwierciedlac umiejetnosci polskich lekarzy. To jakas gra czy masochizm?
Sprytnie zjezdzasz z teamtu, do ktorego sie odnioslem na poczatku czyli:
> Mowia o tym chocby statystyki "medyczne" i "zdrowotne"
> odnoszace sie do naszego spoleczenstwa. (czyli np "srednia
> dlugosc" zycia, czestotliwosc zgonow noworodkow, wykrywalnosc
> /umieralnosc na rozne odmiany nowotworow... itp... itd). - plasujemy
> sie w nich pewnie gdzies pomiedzy Ugana i Chinami.
Nie masz innych dowodow na poparcie tej tezy wiec temat uwazam za zamkniety,
chyba ze dalej bedziesz probowal dowiesc statystycznie braku umiejetnosci
polskich "medykow".

> I jeszcze jedno: jak to sie dzieje, ze istnieja w PL "publiczne" placowki
> sluzby
> zdrowia, ktore ani nie sa zadluzone, ani nie brakuje im srodkow na place
> dla "medykow"?
> Rozumiesz o co chodzi w tym pytaniu? ;)
> Jesli tak, to jak to wyjasnisz? - ja oczywiscie mam pewna spojna koncepcje
> na ten temat, ale ciekaw jestem twojego wyjasnienia.
Dlaczego dales "publiczne" w cudzyslow? Czy moze chodzi Ci o NZOZy
chirurgiczne, ktore wykonuja zabiegi "chirurgii jednego dnia" i nie
przyjmuja zadnych ciezszych stanow, poniewaz im sie nie oplaca?

Stan zadluzenia jest wynikiem kontraktowania wartosci uslug przez NFZ, ktory
jako glowny element systemu i dysponent calosci budzetu ochrony zdrowia jest
odpowiedzialny za finanse podleglych jej placowek. Nie jest wina lekarzy lub
dyrektorow fakt limitowanych kontraktow, kwot wzietych z sufitu i
dramatycznego niedofinansowania i marnotrastwa pieniedzy w systemie.

Do ewentualnej dalszej dyskusji zapraszam na priv, poniewaz nie ma ona nic
wspolnego z tematyka grupy pl.sci.psychologia.

pozdrawiam
Krzysztof Grodoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-05-13 12:27:34

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon<s...@w...pl>
news:e44id5$sui$1@atlantis.news.tpi.pl

[...]
> Do ewentualnej dalszej dyskusji zapraszam na priv, poniewaz nie ma
> ona nic wspolnego z tematyka grupy pl.sci.psychologia.

Nie rób tego :)

Może sam temat dyskusji nie ma bezpośrednio wiele wspólnego z teoretycznie
oczekiwaną tematyką grupy pl.sci.psychologia, ale
- różne sposoby prowadzenia dyskusji już wiele wspólnego mają
- w praktyce na pl.sci.psychologia dyskutuje się o bardzo szerokim zakresie
tematów i mało komu to przeszkadza (to prawdziwy klub ludzi ciekawych
wszystkiego :)

Paff
--
Tak, mamy duszę, lecz złożoną z mnóstwa maleńkich robotów.
- Giulio Giorelli