taaa...bo_idy :-))

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-11-21 21:57:56

Temat: taaa...bo_idy :-))
Od: <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witojcie :-)

Pokusił się JeT, onegdaj, na całopalenie Mani.
Mania zadymiła i tyle :-))

Jerzy zaprzeczył sobie sam (będąc szafą), w kwestii...

> Ile razy można "rzucać grochem o ścianę", iż TEGO NIKT CI nie
> powie, na to pytanie możesz sobie odpowiedzieć WYŁĄCZNIE SA-
> MA ????!

Mówiąc do... abstraktu :-)

Jeśli mogę zasugerować odmienne postrzeganie abstraktu,
uciekając przy tym od regułek z encyklopedii, to brzmi ono tak:

Abstraktem, jest forma niemożliwa do określenia przez abstrahującego.
(przy czym, czynność abstrahowania zasygnalizuje niżej)

Inaczej mówiąc:
Coś co możemy zwerbalizować w swoim umyśle przestaje być abstraktem,
a staje się rzeczywistym, choć często niematerialnym obrazem, w myśl
fizykalizmu.
(forma nie posiadająca konsystencji, ale zobaczona, lub sformułowana,
staje się potencjalnie materialną/fizyczną poprzez możliwość jej obróbki)

Stąd:
Poziomy abstrahowania są zależne od wykonującego tą czynność umysłową.
(Równie dobrze może być to, wnętrze komputera, lot miedzygalaktyczny, czy
forma naukowej werbalizacji jeszcze nie zwerbalizowanego pojęcia, jak też
nowa
potrawa).

Wyraźną przesłanką umożliwiającą, niejako, 'rozpoznanie' wysiłku
abstrahującego, a następnie stwierdzenie czy pokonano kolejną
barierę (dotychczasowy abstrakt) jest określenie 'niewiedzy' w
funkcji wysiłku niezbędnego do wyabstrahowania abstraktu.

Krócej: Nie abstrahuje ten co tylko kojarzy, ale ten co łączy
elementy których jeszcze do końca, sobie nie uzmysławia,
a tymbardziej, o których niewie! A nawet jest bliski ich zaprzeczeniu.

Abstrakt w czystej postaci, opiera się li tylko na przesłankach.
Werbalizacja abstraktu to dobieranie do tychże przesłanek
form akceptowalnych przez umysł. W efekcie Twór nazwany jest błędny.
No niestety :-)) Dlatego istnieje wyrażenie "pokora".

Elementem kończącym ten proces, jest sam abstrahujący, który przestanie
nim być, przyjąwszy że już 'więcej go nie interesuje'.
W efekcie, często kończy się to stwierdzeniem 'Wiem już wszystko'.
Jest to naganne wg. zasady "Wiem, że nic nie wiem". Jednak
ważnym usprawiedliwieniem jest 'ilość niezbędnej, do egzystencji, wiedzy'.
Ten stopień jest odmienny i określany osobniczo, a jednostka taka
zamienia się w 'tabloid'. (choćby naznamienitrzy :-))
Nawet przy 'poprawnym' zrozumieniu zasady wszechniewiedzy.

Przy wyższym stopniu abstrahowania, jednostka ma umysł sprawniejszy
niż inni. Dokładność procesu jest zależna od ilości związków 'elementów'
użytych w procesie. A to wskazuje, iż stopień abstrakcji może być dowolnie
złożony i jest 'osobniczy'. (Wytwór tej pracy, nie umożliwia odtworzenia
drogi).

W procesie abstrahowania, zasady logiki, pozostają elementem wtórnym.
Poprzez powiązanie zwerbalizowanych abstraktów w ciąg, przyczynowo
-skutkowy. Logika jest uproszczeniem wprowadzającym błąd.
Tak jak słowo 'wiem' nie określa wartości wiedzy.
Elementem zmaksymalizowania możliwości abstrahowania, jest takie
użycie mózgu, by wzmocnić kanały informacyjne, oraz wrodzoną
możliwość obróbki informacji bez udziału świadomości.

Zasada "Wiem, że nic nie wiem", jest pomocna, gdyż umożliwia dalsze,
po osiągnięciu bieżącego poziomu, świadome przejście do negacji,
już otrzymanego wyniku, w celu osiągnięcia wyniku 'lepszego',
'dokładniejszego'.

Używana w procesie abstrahowania informacja, nie jest zewnętrzną,
a przeciwnie wewnętrzną informacją, którą wcześniej 'zapisaliśmy',
poprzez skojarzenia, w czasie prób jej zrozumienia.

Początek drogi abstrahującego, zaczyna się wraz z pierwszymi
skojarzeniami, a maksymalizacja tej umiejętności, zanika w ciszy
umysłów wieloletnio ją rozwijających.
Wskazówka, która wiele tłumaczy, zawiera się w 'stanie' umysłu
usilnie abstrahującego, mianowicie jest nią bariera 'zrozumienia',
choćby przy podobnych wnioskach, drogi dotarcia do nich.

Przydatność? To temat oddzielny.
Po krótce... zbyt niski stopień umiejętności/możliwości abs.
powoduje automatyzacje osobnika, w najlepszym wypadku
kończy się umiejętność na 'logicznym myśleniu'. W wyższym,
abstrakty po zwerbalizowaniu, zostają poddane technicyzacji
poprzez obróbkę logiczną, w celu prezentacji (np.ten tekst).
Tak funkcjonują 'dzieła', które jako zwerbalizowana forma,
zostają przekazane (lub nie) społeczności.
Tam gdzie efktu zwerbalizowania nie poddajemy obróbce,
lub obróbka ta jest zbyt skomplikowana, lub nie przyswajalna,
przez dane grupy społeczne, mamy do czynienia z wyalienowaniem
abstrahanta :-)))

Nie wspomniałem o najważniejszym, ale nie chce mi się pisać.
No, może nieczytelnie wspomniałem :-))
Ponieważ dotyczy to mistycyzmu, zlogizowanie tego nie jest potrzebne.

Jak wiemy najważniejszym tematem abstrahowania, jest byt,
poprzez człowieczeństwo, istotę, powód, etc

Być może szokujące jest dla wielu, że poprzez abstrahowanie, można
poznać Boga (sic!) ---- zwerbalizować! Co wg. wyżej przytoczonych,
w imię "Wiem, że nic nie wiem", dostarcza przyjemności dalszego
abstrahowania. Tylko po co? Jeśli najważniejsze udało się osiągnąć?

Abstrakt odrywa się od jakiejkolwiek werbalizacji.
Jest zawsze, o krok przed nią.

ett
zmachan :-))

ps. Maniu - abstrakt, więc, nie jest osiągalny 'a priori', ale dzieło może
wywołać abstrakt w innym umyśle. Choć wcześniejsze abstrahowanie
mogło być 'przyczyną' dzieła.

ps:Werbalizm - używam jako coś, co zostało ubrane w kontekst słów,
na tyle poprawnie, by móc wytworzyć na tej podstawie obraz, element
rzeczywistości (danego osobnika :-)) a przez to zdarzenie, spowodować
zaistnienie formalne w rzeczywistości (choćby tylko tego jednego osobnika).
Np: Pojęciem takim jest np: kolor, który po zwerbalizowaniu, jest 'żółty'
społecznie, choć w różny sposób odbierany osobniczo. W efekcie nie trzeba
wyartykułować słowa 'żółty', by wewnętrznie, to 'wiedzieć'.
Niejako, werbalizm = materializacja poprzez nadanie formy.

pss. Efekt abstrahowania nigdy nie jest doskonały (a tymbardziej logiki)
inaczej nie istniałby abstrakt, jako nieosiągalny.

W efekcie "Wiem, że nic nie wiem" :-)))
A tak bardzo chcę! :-))

Idę poczytać "W czym marzną faceci" :-)) sprytnie
wyabstrahowane przez Cebe.

psss.
Popatrzcie:
mam ciąg odcinków okręgu... 30+40+17+21+2+74 +3+3+170
Jaka to suma?

Mózg logiczny pododaje kolejno elementy i jeśli się nie pomyli poda wynik.

Mózg ze zdolnością abstrahowania, spojży na ten ciąg i poda wynik.
I jeśli się nie pomyli, to będzie on prawidłowy.

Logika jest tu podzbiorem, umiejętnością, nie zaś niezbędną formą dla
abstrahowania.

Obaj mogą się pomylić, lecz ich praca jest różna.
Mózg a) zawsze pokolei będzie dodawał.
Mózg b) ma szansę mieć "szczęście" znając wcześniej sumę tego
zestawu liczb i podając go szybciej.
Pierwszy sposób choć zmniejszający ryzyko błędu, jest automatyczny.
Nie pozwala wyjść poza reguły. Wymyślenie 'mnożenia' jest tu niemożliwe.
Spojżenie na zestaw (całokształt) ciągu i znalezienie elementów
ułatwiających
pokojarzenie w grupy, a te w nowe, choć jeszcze rozerwalne, wieńczy
ten proces wynikiem. Umożliwia też zauważenie poszczególnych regół
łączących fragmenty ciągu jak mnożenie, liczenie dziesiątkami, etc.
Z jednej strony rozwija umysł, z drugiej zaś umożliwia mu 'wynalezienie'
kolejnych "dzieł" :-)) I choć istnieje ryzyko, jest potencjalnie zbliżone.
To najprostszy przykład. Mózg lepiej rozwinięty może skojarzyć
słowo okrąg, w efekcie przyjdzie mu tylko sprawdzić, czy się nie pomylił.
Podświadomie można zacząć liczyć od tyłu :-)))
Warto jednak zobaczyć, że każda umiejętność jest oparta na wiedzy,
choćby podświadomej i jako taka jest od niej zależna.
A z wiedzą trzeba uważać, gdyż oczywistym jest, że okrąg
to nie jest żadne 360, a 360st. Gdzie 1st. bywa różny od jeden.
:-)))

Cały czas pomijam i muzy, i mistyków, i inne, bo, co to kogo, interesuje.

Człowiek w swoim lenistwie tworzy formy kompilujące wiedzę,
tak w kierunku najprostszych form, które samoistnie stanowią
np: "opis całości" jak bit. Z drugiej budują możliwie skomplikowane
konstrukcje, by w końcu nauczyć się czynności włącz/wyłącz.
Jest to całkiem naturalna skłonność. Wszak efektem np: wysłuchania,
jakiejkolwiek wielkiej pracy (symfonii) w mózgu odbiorcy, po fali
przerobu, abstrahowania, pozostaje uczucie, które po zwerbalizowaniu
sprowadza się do... miłe - niemiłe, smutek - radość, rozumiem-nierozumiem,
etc.
To przyjemność z abstrahowania i wiążące się z nią doznania, są motorem,
tego działania, a nie efekt w postaci werbalizacji abstraktu. Choć wielu
zaśpiewa
pieśń, o przyjemności posiadania kasy :-)))

Różnicę pomiędzy uczuciem jako bitowym efektem, tłuką we łby informatyków,
od wielu lat. W efekcie powstają twory półanalogowe, o ograniczonym zakresie
działania. To już dużo. Ale zbyt mało.
Jeśli nie da się opanować Windowsa, to jak można opanować półanalogowca?
Ale to temat dla śróbkowkrętów.

I cytat. By się nie alienować :-)))
"Myśl, iż człowiek jako istota kulturowa skrępowany jest przez ukryte reguły
i nie jest panem swego losu, dla wielu może być szokująca, a zawsze jest
trudna
do zaakceptowania. Niemniej za pewnik uznać należy, że człowiek jest
skrępowany
tak długo, jak długo nie jest świadom istoty ukrytych szlaków wytyczanych
dlań
przez kulturę" - 1959(!) E. T. Hall

Odpowiednio namieszałem? :-))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-11-21 23:26:42

Temat: Re: taaa...bo_idy :-))
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTatek :)) w news:bpm1oq$qka$2@news.onet.pl...

> Witojcie :-)

Witaj!! Cieszę się, że Cię widać :).
Będzie, oj będzie weselej.... w utopusie......;)
Drugi Palcze.....
Może to dobry znak i wszyscy się spotkają kiedyś?

Tylko jedno na powitanie
/.../

> "Myśl, iż człowiek jako istota kulturowa skrępowany jest przez ukryte reguły
> i nie jest panem swego losu, dla wielu może być szokująca, a zawsze jest
> trudna do zaakceptowania. Niemniej za pewnik uznać należy, że człowiek jest
> skrępowany tak długo, jak długo nie jest świadom istoty ukrytych szlaków
> wytyczanych dlań przez kulturę" - 1959(!) E. T. Hall

;).
Super. psz...
Zauważ jednak, że jest tu jeszcze bardzo istotne założenie wstępne
"człowiek jako X". I rzeczywiście - człowiek upleciony w "X", nie może
być niczym innym jak jednym z milionów kółek zębatych systemu "X".
(dopóki tego sobie w pełni nie uświadomi - nie zapanuje nad plotami
[od i do uplecenia]).

Jeśłi jednak wyjdzie poza to ograniczenie, zakładając sobie wstępnie,
iż oprócz oplecenia w "X" ma też inne obszary penetracji - np."Y",
niekoniecznie powszechnie znane i lubiane w systemie "X",
mamy sytuację analogiczną, ale tylko wewnątzr obszaru "Y".

Jak zatem wygląda to "Y" z pozycji "X" i vice versa?
;))

> Odpowiednio namieszałem? :-))))
>
>

pozdrawiam
Będzie jazda....

pełen pokory
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-22 00:06:18

Temat: Re: taaa...bo_idy :-))
Od: "cbnet" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

echild:
> Abstraktem, jest forma niemożliwa do określenia przez abstrahującego.
> [...]
> Coś co możemy zwerbalizować w swoim umyśle przestaje być abstraktem,
> a staje się rzeczywistym, choć często niematerialnym obrazem, w myśl
> fizykalizmu.
> [...]
> Poziomy abstrahowania są zależne od wykonującego tą czynność umysłową.
> [...]
> W procesie abstrahowania, zasady logiki, pozostają elementem wtórnym.
> [...]
> Logika jest uproszczeniem wprowadzającym błąd.
> [...]
> Zasada "Wiem, że nic nie wiem", jest pomocna, gdyż umożliwia dalsze,
> po osiągnięciu bieżącego poziomu, świadome przejście do negacji,
> już otrzymanego wyniku, w celu osiągnięcia wyniku 'lepszego',
> 'dokładniejszego'.
> [...]
> Ponieważ dotyczy to mistycyzmu, zlogizowanie tego nie jest potrzebne.
> [...]
> Abstrakt odrywa się od jakiejkolwiek werbalizacji.
> Jest zawsze, o krok przed nią.

Ogolnie: jeden wielki LOL. :)))))

Po "ps." nie czytam, bo szkoda mi glowy. ;)))

> Być może szokujące jest dla wielu, że poprzez abstrahowanie, można
> poznać Boga (sic!) ---- zwerbalizować!

Wow! Trafna uwaga jak na ~mniemanologa. ;)

> ... Tylko po co? Jeśli najważniejsze udało się osiągnąć?

LOL :)))
Slusznie! Mozna wreszcie odetchnac i zapomniec o abstrakcjach
czy abstrahowaniu skupiajac sie na konkretach. ;DDD

> ... Odpowiednio namieszałem? :-))))

Nie wiem czy odpowiednio, ale niewasko - owszem. :))
Wlasciwie chyba _calosc_ do kosza. ;)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-22 00:46:08

Temat: Re: taaa...bo_idy :-))
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <e...@p...onet.pl>
news:bpm1oq$qka$2@news.onet.pl...

> Witojcie :-)
>
> Pokusił się JeT, onegdaj, na całopalenie Mani.
> Mania zadymiła i tyle :-))
>
> Jerzy zaprzeczył sobie sam (będąc szafą), w kwestii...
>
>> Ile razy można "rzucać grochem o ścianę", iż TEGO NIKT CI nie
>> powie, na to pytanie możesz sobie odpowiedzieć WYŁĄCZNIE
>> SA- MA ????!

> Mówiąc do... abstraktu :-)
>
> Jeśli mogę zasugerować odmienne postrzeganie abstraktu,
> uciekając przy tym od regułek z encyklopedii, to brzmi ono tak:
>
> Abstraktem, jest forma niemożliwa do określenia przez
> abstrahującego.
> (przy czym, czynność abstrahowania zasygnalizuje niżej)
>
> Inaczej mówiąc:
> Coś co możemy zwerbalizować w swoim umyśle przestaje być
> abstraktem, a staje się rzeczywistym, choć często
> niematerialnym obrazem, w myśl fizykalizmu.
> (forma nie posiadająca konsystencji, ale zobaczona, lub
> sformułowana, staje się potencjalnie materialną/fizyczną poprzez
> możliwość jej obróbki)
>
> Stąd:
> Poziomy abstrahowania są zależne od wykonującego tą
> czynność umysłową.
> (Równie dobrze może być to, wnętrze komputera, lot
> miedzygalaktyczny, czy forma naukowej werbalizacji jeszcze nie
> zwerbalizowanego pojęcia, jak też nowa potrawa).
>
> Wyraźną przesłanką umożliwiającą, niejako, 'rozpoznanie'
> wysiłku abstrahującego, a następnie stwierdzenie czy pokonano
> kolejną barierę (dotychczasowy abstrakt) jest określenie
> 'niewiedzy' w funkcji wysiłku niezbędnego do wyabstrahowania
> abstraktu.
>
> Krócej: Nie abstrahuje ten co tylko kojarzy, ale ten co łączy
> elementy których jeszcze do końca, sobie nie uzmysławia,
> a tymbardziej, o których niewie! A nawet jest bliski ich
> zaprzeczeniu.
>
> Abstrakt w czystej postaci, opiera się li tylko na przesłankach.
> Werbalizacja abstraktu to dobieranie do tychże przesłanek
> form akceptowalnych przez umysł. W efekcie Twór nazwany jest
> błędny.
> No niestety :-)) Dlatego istnieje wyrażenie "pokora".
>
> [...]
> ett
> zmachan :-))
[...]
> Odpowiednio namieszałem? :-))))

Traktujesz abstrakt w znaczeniu TAJEMNICA
wniosek:
"im więcej wyjaśnionych tajemnic
tym mniej abstrakcyjnych abstraktów" ;)))
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-11-22 01:09:14

Temat: Re: taaa...bo_idy :-))
Od: "cbnet" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dorzuce pare kontrolnych uwag. :)

echild:
> Abstraktem, jest forma niemożliwa do określenia przez abstrahującego.

Gdyby abstrakt byl _forma_ (mentalna) przestalby byc "niemożliwa do
określenia przez abstrahującego", ale(!!!)...
gdyby abstrakt byl czyms "niemożliwym do określenia przez abstrahującego"
to wciaz _wszyscy_ siedzielibysmy na drzewach. ;)

Abstrakt funkcjonuje w przestrzeni mentalnej dla _umocowan_ relacji, a wiec
moznaby niejako nawet przyjac ze abstrakt ogolnie stanowi czesc bardziej
zlozonych relacji (czyli takze czesc rzeczywistosci) - dzieje sie tak
niezaleznie od percepcji /wlasciwosci umyslowych abstrahujacego (badz
obserwatora) oraz jego woli.

Reasumujac: abstrakt jest czyms bardziej 'namacalnym' oraz bardziej
_istotnym_ niz jestes w stanie sobie wyobrazic ett - to dzieki nim mozemy
'dotykac' np takich _rzeczy_ ktore _istnieja_ w nas (no moze niekoniecznie
w Was ;)) i ktore _wszystkich_ (i nas i takze Was) 'dotykaja'. :))

BTW Bog jest abstraktem tylko w 'pojeciu' ignorantow. ;)

Czarek