zdrada - pomocy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 117

101. Data: 2004-03-07 10:33:43

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: "chiaro di luna" <c...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Myszka"
>
> Jak rozumiem, takie pojęcia jak lojalność i wierność nie mają juz
> obecnie znaczenia w związku między dwojgiem ludzi?

Lojalność - tak, wierność - nie.

Czy prawo do wolności
> usprawiedliwia zdradę?

Wolność wyklucza pojęcie zdrady i vice versa.

Czy człowiek zdradzony przez osobę, którą kocha,
> nie ma prawa zgłaszać pretensji,

Jeśli czuje się zdradzony, to na pewno nie kocha, tylko posiada, a pretensje
może mieć tylko do siebie. "Zdradzający" jest ofiarą, spełnia tylko
oczekiwania "zdradzonego". No niestety. Tam, gdzie ma żadnych lęków, nie ma
też zagrożenia.

bo tym samym ogranicza jego wolność?
> Przeciez nie mówimy o jakims abstrakcyjnym pojęciu, o miłości jako bycie
> idealnym i niezależnym od ludzkich słabości. Taka miłośc de facto nie
> istnieje poza teoriami filozoficznymi, a na ziemi nie ma racji bytu.

Istnieje, istnieje.
>
> > Albo kocham (i akceptuję) drugiego człowieka z całym
> > dobrodziejstwem inwentarza i cieszę się, że on istnieje,
>
> To tylko teoria, która nijak ma się do rzeczywistości. Nie wyobrażam
> sobie przyzwolenia na zdradę w imie wolności. To wynaturzenie. To wbrew
> ludzkiej psychice.

Wręcz przeciwnie. Wynaturzeniem jest przymus, presja, zobowiązania na całe
życie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

102. Data: 2004-03-07 10:33:46

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: "chiaro di luna" <c...@n...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Karolina Matuszewska"

>
> ...zaufanie, poczucie bezpieczeństwa, szczerość...

Tak, ale nie tylko i w odniesieniu wyłącznie do siebie... i wtedy nie stawia
się żadnych warunków i wtedy brak presji i wcale nie oznacza, to bzykanie
się z każdym osobnikiem płci przeciwnej, wręcz przeciwnie, wtedy można mówić
o lojalności i wolnej woli, o własnym wyborze. Ale to faktycznie bardzo
rzadkie, ale zdarza się w przyrodzie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

103. Data: 2004-03-07 11:26:27

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: EDI <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"chiaro di luna" Od tej chwili, wszystko co teraz powiesz może być użyte
przeciwko tobie:

> Tam, gdzie jest całkowita akceptacja, wybaczenie komukolwiek za cokolwiek
> jest zbędne. Kto ma przepraszać i za co? Ten, który skorzystał ze swojej
> wolnej woli i "zdradził" i tym samym uraził/zranił "uczucia" (zaborczość,
> egoizm, niskie poczucie własnej wartości, strach) drugiej strony? No, może
> powinien prosić o wybaczenie ten, któremu zdawało się, że jest właścicielem
> drugiego człowieka, tylko w tym przypadku nie ma mowy o miłości, bo miłość
> to wolność. Albo kocham (i akceptuję) drugiego człowieka z całym
> dobrodziejstwem inwentarza i cieszę się, że on istnieje, albo stawiam
> warunki, będę cię kochał pod warunkiem, że będziesz tylko mój/moja, bo
> inaczej będę cierpiał/cierpała, a wtedy zrobie wszystko, aby tobie też nie
> było letko. Tam, gdzie jest jakaś presja, oczekiwania, imo nie ma miłości.
> Jest jakiś układ, który nazywa się miłością, żeby nie zwariować, w którym
> wywiązuję się sobie nawzjem jakieś zobowiązania. Lojalność nie wymuszona
> presją, to coś pięknego, ale zdarza się bardzo rzadko, niestety. I wtedy
> można mówić, że wolna wola, to coś najpiękniejszego na świecie.
>

Wiesc niesie, ze sa jeszcze ludzie na ziemi co potrafia kochac taka miloscia.
Miloscia, ktora pozwala ukochanemu zyc wlasnym szczesciem, a nie czyims.

Oby tak dalej, a jest jeszcze szansa dla ludzkosci :)

--
/^^^^>/^^^^\/^/(^^^)^^^\ /^\ /^/
/ ^^>/ /~/ / / ) ( (^^) / ^ /
/ ^^>/ ^^ / /(^ )\ ^^ / /^\ /
^^^Thomas Edison Corporation^^^

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

104. Data: 2004-03-07 11:32:12

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: EDI <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kolorowa" Od tej chwili, wszystko co teraz powiesz może być użyte przeciwko
tobie:

> znaczy, że jej zależy. I że przyczyną był
> właśnie związek na odległość. W związku z czym należy się liczyć z
> możliwością powtórki w podobnej sytuacji. Należałoby wiec takich sytuacji
> unikać.

Jestem berdzo ciekaw, w jaki sposob unika sie takich sytuacji ?
Chociaz ostatnio modne sa znow skorzane majtki z klodkami :)

--
/^^^^>/^^^^\/^/(^^^)^^^\ /^\ /^/
/ ^^>/ /~/ / / ) ( (^^) / ^ /
/ ^^>/ ^^ / /(^ )\ ^^ / /^\ /
^^^Thomas Edison Corporation^^^

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

105. Data: 2004-03-07 12:05:30

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: EDI <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"kolorowa" Od tej chwili, wszystko co teraz powiesz może być użyte przeciwko
tobie:

> A tu przychodzi
> czasowa rozłąka - i gleba, dziewczyna się zakochała. Po czym skruszona
> wraca do swojego chłopaka.

Bo ona sie nie zakochala, tylko zauroczyla. Miala szczescie znowu to poczuc,
co kiedys czula przed laty do ukochanego. Z nim juz tego nie doswiadczy.
Nigdy. Ale jego kocha, bo milosc jest o wiele glebsza niz zauroczenie.
Dlatego wrocila. I zawsze bedzie wracac, jesli oboje zrozumieja czym jest
zauroczenie a czym jest milosc. Wtedy odetchna z wielka ulga dostrzegajac jak
zycie jest piekne, kiedy nie unieszczesliwiamy sie nawzajem moralna
kalkulacja.

--
/^^^^>/^^^^\/^/(^^^)^^^\ /^\ /^/
/ ^^>/ /~/ / / ) ( (^^) / ^ /
/ ^^>/ ^^ / /(^ )\ ^^ / /^\ /
^^^Thomas Edison Corporation^^^

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

106. Data: 2004-03-07 12:41:56

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "chiaro di luna" <c...@n...op.pl> napisał
w wiadomości news:c2etub$nh4$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Myszka"
> >
> > Jak rozumiem, takie pojęcia jak lojalność i wierność nie mają juz
> > obecnie znaczenia w związku między dwojgiem ludzi?
>
> Lojalność - tak, wierność - nie.

Dlaczego lojalnosc nie ma juz znaczenia? Tu nie chodzi o placenie za
cudze bledy ale o "granie w jednej druzynie". Lojalnosc w zwiazku dwojga
ludzi to w wielkim skrocie np. nie dzialanie z innymi ludzmi w sposob
atakujacy lub niszczacy partnera, bliskie uczciwości.

> Czy prawo do wolności
> > usprawiedliwia zdradę?
>
> Wolność wyklucza pojęcie zdrady i vice versa.

No nie tu sie zgodzic absolutnie nie moge. Wolnosc to mozliwosc wyboru,
bycie niezaleznym od czegos.
Budujac zwiazek WYbiera sie bycie z kims i DEcyduje na zwiększanie
NIEzaleznosci od tzw. pokus.
Takze wolnosc nie wyklucza pojecia zdrady.
Libertyznizm to lepsze okreslenie na "wolnosc z mozliwoscia zdrady".

> Jeśli czuje się zdradzony, to na pewno nie kocha, tylko posiada, a
pretensje
> może mieć tylko do siebie.

Wiesz ale ktos kto nie kocha nie czuje sie zdradzony, prawda?
Oczywiscie, ze wchodzi w to element posiadania tyle, ze zwiazek dwojga
ludzi polega na pewnej wspołzależności, na zaufaniu.
Jak sie ma w takim razie zaufanie do zwiazku? Przeciez, skoro zdrada
przynosi ból tylko "egoistom" to zaufanie jest chorobą, nie powinno sie
pojawiac bo jest bliskie egozimowi.

W ten sposob mozna zdradzac na okrągło i twierdzic, ze to ci zdradzeni
sa sami sobie winni.

"Zdradzający" jest ofiarą, spełnia tylko
> oczekiwania "zdradzonego". No niestety. Tam, gdzie ma żadnych lęków,
nie ma
> też zagrożenia.

To taka nowa filozofia, ktos nie dawno cos takiego wymyslil. Według mnie
filozofia prowadzaca do absurdu.
To nie tak, ze zdradzajacy "tylko" nie spełnia oczekiwań. To raczej tak
ze zdradzajacy jest winien zdrady a zdradzonego boli dlatego, ze sie na
kims niewartym zaufania oparl.
Roznica polega na tym, ze to o czym piszesz to wytlumaczenie "suchego"
mechanizmu bólu po zdradzie a nie wskazanie odpowiedzialnosci.

> bo tym samym ogranicza jego wolność?
> > Przeciez nie mówimy o jakims abstrakcyjnym pojęciu, o miłości jako
bycie
> > idealnym i niezależnym od ludzkich słabości. Taka miłośc de facto
nie
> > istnieje poza teoriami filozoficznymi, a na ziemi nie ma racji bytu.
>
> Istnieje, istnieje.

A mozesz podac przykład?

> > To tylko teoria, która nijak ma się do rzeczywistości. Nie wyobrażam
> > sobie przyzwolenia na zdradę w imie wolności. To wynaturzenie. To
wbrew
> > ludzkiej psychice.
>
> Wręcz przeciwnie. Wynaturzeniem jest przymus, presja, zobowiązania na
całe
> życie.

Nie, presja, przymus są wtedy gdy ktos nie moze zaakceptowac danego
stanu rzeczy. Jesli ktos nie kocha to przymusem bedzie dla niego
wiernosc. Jesli kocha to wiernosc bedzie moze wysilkiem ale celowym.

Wolność w naszym zyciu bierze sie z wysiłu, z rezygnowania także ze
"skokow na bok".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

107. Data: 2004-03-07 16:53:20

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: EDI <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Specyjal" Od tej chwili, wszystko co teraz powiesz może być użyte przeciwko
tobie:

>> Wolność wyklucza pojęcie zdrady i vice versa.
>
> No nie tu sie zgodzic absolutnie nie moge. Wolnosc to mozliwosc wyboru,
> bycie niezaleznym od czegos.
> Budujac zwiazek WYbiera sie bycie z kims i DEcyduje na zwiększanie
> NIEzaleznosci od tzw. pokus.

Czyli jest to dowod na to, ze milosc jest tak silnym uczuciem dla ktorego
decydujemy sie na ograniczenie tej wolnosci. Tylko czemu ma sluzyc ta
niezaleznosc na pokusy ? Cos w rodzaju ofiary na oltarzu milosci ?
Rezygnujemy z czegos, czego w zasadzie wszyscy pragniemy.

> Wiesz ale ktos kto nie kocha nie czuje sie zdradzony, prawda?
> Oczywiscie, ze wchodzi w to element posiadania tyle, ze zwiazek dwojga
> ludzi polega na pewnej wspołzależności, na zaufaniu.

A jak sie ma zaufanie do zazdrosci ? Dlaczego nie pozwalamy partnerowi na
skoki w bok ? Bo sie zarazi ? Bo sie zaplodni ? Otoz nie! Dlatego ze go
posadzamy o brak milosci, i o to ze odejdzie. Tak wlasnie wyglada zaufanie
prawdziwie kochajacego.

> Jak sie ma w takim razie zaufanie do zwiazku? Przeciez, skoro zdrada
> przynosi ból tylko "egoistom" to zaufanie jest chorobą, nie powinno sie
> pojawiac bo jest bliskie egozimowi.

czasami partner robi cos czego nie rozumiemy. Aby jego dzialanie zaakceptowac
potrzebne jest zaufanie. Wtedy mozemy popracowac nad zrozumieniem, czy
egzekwowanie wiernosci na partnerze jest wynikiem egoizmu czy milosci.

>
> W ten sposob mozna zdradzac na okrągło i twierdzic, ze to ci zdradzeni
> sa sami sobie winni.

bo sa. Tylko glupcy buduja zamki na piasku.

> To nie tak, ze zdradzajacy "tylko" nie spełnia oczekiwań. To raczej tak
> ze zdradzajacy jest winien zdrady a zdradzonego boli dlatego, ze sie na
> kims niewartym zaufania oparl.

A ja widze problem w tym, ze ludzie nie rozumieja tego ze jestesmy
poligamistami. Laczymy sie w zwiazki, budujemy wspolna przyszlosc tworzac
rodzine. Bo tak jest nam wygodnie zyc. Wszystko to do kupy okreslamy wspolnym
mienownikiem zwanym milosc. A pozadanie do innych osobnikow pozostanie
zawsze. Jesli tego nie zrozumiemy, to zawsze bedziemy czuli sie zdradzeni
niszczac wszystko to co wspolnie z partnerem osiagnelismy.

> Nie, presja, przymus są wtedy gdy ktos nie moze zaakceptowac danego
> stanu rzeczy. Jesli ktos nie kocha to przymusem bedzie dla niego
> wiernosc. Jesli kocha to wiernosc bedzie moze wysilkiem ale celowym.

>
> Wolność w naszym zyciu bierze sie z wysiłu, z rezygnowania także ze
> "skokow na bok".

I tego wlasnie jeszcze nie odkrylem. Czemu sluzy ten wysilek, co przez to
osiagniemy ? Dlaczego tak wszyscy pragniemy wiernosci, skoro to taki wysilek?

--
/^^^^>/^^^^\/^/(^^^)^^^\ /^\ /^/
/ ^^>/ /~/ / / ) ( (^^) / ^ /
/ ^^>/ ^^ / /(^ )\ ^^ / /^\ /
^^^Thomas Edison Corporation^^^

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

108. Data: 2004-03-07 20:54:57

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: Myszka <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

chiaro di luna wrote:

>> Ma prawo zgłaszać pretensje.
>
>
> Serio? A na jakiej podstawie? To gdzie tu miejsce na miłość?
>
>
>>Nie ogranicza tym działaniem jej wolności.
>
>
> Taaak? A co niby robi?

Czy to się komuś podoba czy nie, małżeństwo jest formą zobowiązania. Nie
ma w nim miejsca na zdradę, bo to neguje jego istotę, niszczy je, upadla
ludzi w nim żyjących. Jeśli ktoś do tego stopnia ceni sobie wolność,
może się swobodnie realizować w innych formach bycia razem.

--
Myszka

"Ich bin von Kopf bis Fuss auf Liebe eingestellt"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

109. Data: 2004-03-07 22:06:08

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: "Specyjal" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EDI" <k...@c...pl> napisał w wiadomości
news:Xns94A5B65AE68CFthomasedison@212.85.112.42...
> > No nie tu sie zgodzic absolutnie nie moge. Wolnosc to mozliwosc
wyboru,
> > bycie niezaleznym od czegos.
> > Budujac zwiazek WYbiera sie bycie z kims i DEcyduje na zwiększanie
> > NIEzaleznosci od tzw. pokus.
>
> Czyli jest to dowod na to, ze milosc jest tak silnym uczuciem dla
ktorego
> decydujemy sie na ograniczenie tej wolnosci.

Po pierwsze miłość to nie tylko uczucie. Tak samo jak wierność nie jest
tylko uczuciem, chociaż można ją czuć. Miłość jest też decyzją, często
poświęceniem czegoś dla dobra kochanej osoby.
Jak pokażesz miłość jeśli nie głównie przez poświęcenie? Kwiatami?
Seksem?

> Tylko czemu ma sluzyc ta
> niezaleznosc na pokusy ? Cos w rodzaju ofiary na oltarzu milosci ?

Temu żeby nie ranić kochanej osoby, żeby czuła się bezpiecznie, żeby
wiedziała że jest bardzo ważna, że jest warta poświęcenia. itd.
To nie tyle ofiara co dowód.

> Rezygnujemy z czegos, czego w zasadzie wszyscy pragniemy.

Czy rezygnuje się z miłości? Nie.
Wszyscy mają od czasu do czasu ochotę na ździelenie pięścią bądź to
szefa, bądź pirata drogowego albo urzędnika. Czy mamy się prać po gębach
żeby nie rezygnować z tego czego i tak wszyscy pragniemy?
A jeśli chodzi o seks to zawsze podlega on ograniczeniom, nie da się
stworzyć sytuacji absolutnego pobłażania instynktom. Pomarzyć można.
Człowiek ma wrodzony popęd seksualny, jednak sposób realizacji już taki
wrodzony nie jest.

Niestety a może stety, życie ludzkie składa się z dostosowywania do
świata. Nic złego ludziom nie robi pewne ograniczanie realizacji
pragnień, nawet rezygnacja z pragnień (w większej skali z doczesności
np. jak u świętych,
oświeconych). Pobłażanie instynktom przynosi cierpienie tak samo
jak nadmierne ograniczanie.
Chodzi o różnicę jak między potocznym hedonizmem a epikureizmem.

Co jest ważnym dowodem miłości w związku poligamicznym,
(poliandrycznym)? Po czym w takich związkach poznaje się że są
związkami? Seks? Dzieci?

> > Wiesz ale ktos kto nie kocha nie czuje sie zdradzony, prawda?
> > Oczywiscie, ze wchodzi w to element posiadania tyle, ze zwiazek
dwojga
> > ludzi polega na pewnej wspołzależności, na zaufaniu.
>
> A jak sie ma zaufanie do zazdrosci ?

Zaufanie -ufam że coś zrobisz lub nie.
Zazdrość -chcę mieć ciebie dla siebie, nie chcę żeby ciebie miał kto
inny.

Jak pisałem związek dwóch ludzi (i nie tylko) polega częściowo na
oddaniu pewnych własnych praw drugiej osobie.
Gdyby zazdrość była zbędna ludziom to matka natura nie dałaby tego
uczucia. Co nie znaczy że można przesadzać.
Idealnej miłości na tym świecie nie ma.

> Dlaczego nie pozwalamy partnerowi na
> skoki w bok ? Bo sie zarazi ? Bo sie zaplodni ? Otoz nie! Dlatego ze
go
> posadzamy o brak milosci, i o to ze odejdzie. Tak wlasnie wyglada
zaufanie
> prawdziwie kochajacego.

Bo jesli robi skoki w bok to znaczy, że już odchodzi (albo mści się,
sadystycznie sprawdza miłość). Bo pokazuje, że nie potrafi się
powstrzymać dla dobra kochanej osoby, poświęcić trochę dla niej.
powtarzam, pisałem wcześniej, związek dwojga ludzi opiera się na pewnym
oddaniu praw nad sobą. Czy człowiek nie ma prawa do obawy o cudzą
miłość?

Jeśli coś buduje się razem, nawet kopie dołek to pracuje się wspólnie,
wspólnie mysli, ma wspólne cele itd. A jesli jedna osoba kopie dołek w
innym miejscu -i nawet wraca to już nie współpracuje.

Zazdrość jest w końcu uczuciem naturalnym dlaczego powstrzymywać właśnie
ją a nie powstrzymywać innych pragnień?

> > Jak sie ma w takim razie zaufanie do zwiazku? Przeciez, skoro zdrada
> > przynosi ból tylko "egoistom" to zaufanie jest chorobą, nie powinno
sie
> > pojawiac bo jest bliskie egozimowi.
>
> czasami partner robi cos czego nie rozumiemy. Aby jego dzialanie
zaakceptowac
> potrzebne jest zaufanie. Wtedy mozemy popracowac nad zrozumieniem, czy
> egzekwowanie wiernosci na partnerze jest wynikiem egoizmu czy milosci.

Wynikiem uczucia miłości. Chęci bycia razem, może nawet trochę egozimu
ale co z tego? Z idealnymi ludźmi się zadajesz?

> > W ten sposob mozna zdradzac na okrągło i twierdzic, ze to ci
zdradzeni
> > sa sami sobie winni.
>
> bo sa. Tylko glupcy buduja zamki na piasku.

Czyli, że lepiej nikomu nie ufać?
Ja sie nie zgadzam ze stanowiskiem, że można kogoś oszukać, zdradzić i
twierdzić że samemu jest się OK. tylko ofiara jest winna. Nie, to próba
wykręcenia się od odpowiedzialności.

> > To nie tak, ze zdradzajacy "tylko" nie spełnia oczekiwań. To raczej
tak
> > ze zdradzajacy jest winien zdrady a zdradzonego boli dlatego, ze sie
na
> > kims niewartym zaufania oparl.
>
> A ja widze problem w tym, ze ludzie nie rozumieja tego ze jestesmy
> poligamistami.

A skąd wiesz? Ta zazdrość wzięłą się znikąd? Nie jest uczuciem
naturalnym tylko wymysłem?
Ludzie mają pociąg seksualny ale jego ukierunkowanie to już ich zadanie.
Zdrowy człowiek potrafi się czasem powstrzymywać.
Więcej oświeceni, święci potrafią żyć w ogóle bez związku i żyć "bez
problemów".

Laczymy sie w zwiazki, budujemy wspolna przyszlosc tworzac
> rodzine. Bo tak jest nam wygodnie zyc. Wszystko to do kupy okreslamy
wspolnym
> mienownikiem zwanym milosc.

Bo w tym jest miłość lub powinna być.

A pozadanie do innych osobnikow pozostanie
> zawsze.

No i co z tego? Czy powinniśmy folgować wszystkim swoim instynktom?

Jesli tego nie zrozumiemy, to zawsze bedziemy czuli sie zdradzeni
> niszczac wszystko to co wspolnie z partnerem osiagnelismy.

Zdrada jest zawsze zdradą. Przeczytaj to tak: dopóki nie zrozumiemy, że
można być wiernym i szczęśliwym, dopóty będziemy ciągle czuli się
niezrozumiani, niszcząc to co wspólnie z partnerem osiągneliśmy.

> > Nie, presja, przymus są wtedy gdy ktos nie moze zaakceptowac danego
> > stanu rzeczy. Jesli ktos nie kocha to przymusem bedzie dla niego
> > wiernosc. Jesli kocha to wiernosc bedzie moze wysilkiem ale celowym.
>
> >
> > Wolność w naszym zyciu bierze sie z wysiłu, z rezygnowania także ze
> > "skokow na bok".
>
> I tego wlasnie jeszcze nie odkrylem. Czemu sluzy ten wysilek, co przez
to
> osiagniemy ? Dlaczego tak wszyscy pragniemy wiernosci, skoro to taki
wysilek?

"Taki wysiłek" dla niektórych. Myślę, ze dla wielu wcale nie aż taki
wielki.
Osiąga się na przykład, bezpieczeństwo, pewną jedność-zrozumienie,
poczucie bycia kochanym, poleganie na sobie, dowód że jest sie wartym
poświęcenia itd.

Skoro "wszyscy" pragniemy tej wierności to z jakiegoś ważnego powodu/ów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

110. Data: 2004-03-08 08:57:35

Temat: Re: zdrada - pomocy
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

chiaro di luna wrote:

> Wynaturzeniem jest przymus, presja, zobowiązania na całe
> życie.

Dla Ciebie. Nie dla ludzi, którzy _dobrowolnie_ przyjmuja na siebie te
zobowiazania i _dobrowolnie_ podejmuja sie ich przestrzegania.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry