zrastanie sie kości

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 8

1. Data: 2002-09-18 16:44:30

Temat: zrastanie sie kości
Od: "LeBi" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

witam,
mam pytanie - moze i proste :) - Dlaczego kość się zrasta ? (prosilbym o j
akis opsi tzn jakie skladniki umoziliaja zrost itd.
z gory dzieki,
pzdr,
LeBi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-09-19 05:27:26

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> mam pytanie - moze i proste :) - Dlaczego kość się zrasta ? (prosilbym o j
> akis opsi tzn jakie skladniki umoziliaja zrost itd.

Proces gojenia kości (i nie tylko) opisuje książka Roberta O. Beckera i Gary
Seldena "Elektropolis. Elektromagnetyzm i podstawy życia", wydana w USA w
roku 1985.

Krótki opis jest na :
http://www.optymalni.pl/PODSTRONY/ksiazki_p.html

Autorzy mieli doświadczenia kliniczne no i jeden jest lekarzem tak, że to
nie jest całkiem OT (uwaga dla moderatora :-) ).

"Jadarek" - Dariusz Kral

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-09-19 07:22:59

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Sep 2002, Jadarek wrote:

> Proces gojenia kości (i nie tylko) opisuje książka Roberta O. Beckera i Gary
> Seldena "Elektropolis. Elektromagnetyzm i podstawy życia", wydana w USA w
> roku 1985.

w demokratycznym kraju kazdy moze wydawac ksiazki - w tym sek.
Aby metoda byla uznana - o czym juz pisalismy - trzeba przeprowadzic
rzetelne badania doswiadczalne lub randomizowane kliniczne wg.
uznanego protokolu ze wszystkimi zastrzezeniami, ubezpieczeniem,
zgoda komisji bioetyki (czy leczenie dieta optymalna, ktore nie mozna
uznac jako uznane w Evidence Based Medicine, wiec co najwyzej
eskperymentalnym ma zgode komisji bioetycznej?), monitoringiem,
starannie sporzadzonym case report form, analiza statystyczna
przeprowadzona przez co najmniej dwa niezalezne osrodki?
Tutaj moze byc klucz do odpowiedzi, dlaczego informacje
o diecie optymalnej nie sa przyjmowane do druku w czasopismach
medycznych posiadajacym stosowny impact factor i nie sa
przyjmowane do wygloszenia na kongresach renomowanych
towarzystw medycznych.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-09-19 10:46:11

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tutaj moze byc klucz do odpowiedzi, dlaczego informacje
> o diecie optymalnej nie sa przyjmowane do druku w czasopismach
> medycznych posiadajacym stosowny impact factor i nie sa
> przyjmowane do wygloszenia na kongresach renomowanych
> towarzystw medycznych.

Ja tylko odpowiedziałem na zadane pytanie - nic o DO nie pisałem a, że opis
do książki Beckera jest na optystronie trudno - innego nie znam.

A swoją drogą ciekawe - Becker opisuje przypadek drwala, któremu drzewo w
kilku miejscach złamało kości nogi, i które długi czas nie chciały się
zrastać (rany gniły). Zastosował b.słabe impulsy elektryczne o zmiennym
przebiegu no i kości się zrosły. Pacjent zaczął chodzić. Trochę to ryzykowne
ale drwalowi pomogło (wcześniej badał regenerację kończyn salamandry i
innych takich... ). W każdym razie warto poczytać (tam nic nie ma o jedzeniu
:-) ).

Pozdrawiam

"Jadarek" - Dariusz Kral

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-09-19 11:22:24

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Sep 2002, Jadarek wrote:

> A swoją drogą ciekawe - Becker opisuje przypadek drwala, któremu drzewo w
> kilku miejscach złamało kości nogi, i które długi czas nie chciały się
> zrastać (rany gniły). Zastosował b.słabe impulsy elektryczne o zmiennym
> przebiegu no i kości się zrosły.

trzeba byloby przebadac 1000 takich przypadkow w porownaniu do
grupy kontrolnej 1000 pacjentow leczonych tradycyjnie i mozna
byloby wowczas ew. wyciagac wnioski. Nie deprecjonuje indywidualnego
doswiadczenia dra Beckera ale pokazuje jaki jest we wspolczesnej
medycynie mechanizm wnioskowania. Jest bardzo wiele badan, gdzie
wykonane badania nawet na malej probie wskazuja na korzysci
z leczenia danym lekiem a po dokladniejszym przebadaniu na
duzej grupie badanych wrecz odwrotnie. Przykladem moze byc
kliniczne badanie SWORD (Survival With ORal D-sotalol). We
wstepnych badaniach stwierdzono, ze d-sotalol w grupie
pacjentow z niska frakcja wyrzutowa serca nawet w przypadku braku
stwierdzania zaburze rytmu zwieksza przezywalnosc, dlatego
komisja bioetyki zezwolila na kontynuacje badan. Gdy zaczeto
testowac wieksza liczbe badanych - badanie przerwano poniewaz
okazalo, sie ze w grupie placebo (osob, ktore nie otrzymuja leku)
przezywalnosc jest wyzsza niz w grupie otrzymujacej lek badany.
Dochodzilo do naglych zgonow z powodu zaburze rytmu serce -
innymi slowy lek, ktory mial zapobiegac zaburzeniom rytmu
powodowal wrecz zgony z powodu smiertelnie groznych zaburzen
rytmu.

Na powyzszym przykladzie widac jak wazne jest rzetelne
i wnikliwe przeprowadzanie badan klinicznych i formulownie
wnioskow klinicznych.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-09-19 13:21:47

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:
>
> On Thu, 19 Sep 2002, Jadarek wrote:
>
> > A swoją drogą ciekawe - Becker opisuje przypadek drwala, któremu drzewo w
> > kilku miejscach złamało kości nogi, i które długi czas nie chciały się
> > zrastać (rany gniły). Zastosował b.słabe impulsy elektryczne o zmiennym
> > przebiegu no i kości się zrosły.
>
> trzeba byloby przebadac 1000 takich przypadkow w porownaniu do
> grupy kontrolnej 1000 pacjentow leczonych tradycyjnie i mozna
> byloby wowczas ew. wyciagac wnioski.

Dokladnie.
Wnioski.
Ale dla indywidualnego chorego istotna jest skutecznosc terapii i jego
wyleczenie, a nie generalizacja procedura i wyciaganie wnioskow.
Jego wniosek zostal wyciagniety = wyzdrowial.

Nie deprecjonuje indywidualnego
> doswiadczenia dra Beckera ale pokazuje jaki jest we wspolczesnej
> medycynie mechanizm wnioskowania.

Dokladnie.
Administracyjne i statystyczne podejscie do pacjenta.

> Jest bardzo wiele badan, gdzie
> wykonane badania nawet na malej probie wskazuja na korzysci
> z leczenia danym lekiem a po dokladniejszym przebadaniu na
> duzej grupie badanych wrecz odwrotnie.

Ale przeciez w tym nie ma zadnej sprzecznosci.
Istotny jest nawet pojedynczy przypadek wyleczenia dla chorego , ktore
dzieki tej metodzie zostal wyleczony.
Czlowiek w przyciwienstwie do kota nie ma 10 zyc i nie stac go na
eksperymenty.
Jezeli jakas metoda go wyleczyla to dla niego byla ok.
A czy wyleczyla czy nie 100 innych, jest dla niego nieistotne.

> Przykladem moze byc
> kliniczne badanie SWORD (Survival With ORal D-sotalol). We
> wstepnych badaniach stwierdzono, ze d-sotalol w grupie
> pacjentow z niska frakcja wyrzutowa serca nawet w przypadku braku
> stwierdzania zaburze rytmu zwieksza przezywalnosc, dlatego
> komisja bioetyki zezwolila na kontynuacje badan. Gdy zaczeto
> testowac wieksza liczbe badanych - badanie przerwano poniewaz
> okazalo, sie ze w grupie placebo (osob, ktore nie otrzymuja leku)
> przezywalnosc jest wyzsza niz w grupie otrzymujacej lek badany.
> Dochodzilo do naglych zgonow z powodu zaburze rytmu serce -
> innymi slowy lek, ktory mial zapobiegac zaburzeniom rytmu
> powodowal wrecz zgony z powodu smiertelnie groznych zaburzen
> rytmu.

Ok.
Przeciez tutaj nie ma zadnej sprzecznosci.
Kilku pacjentom pomogl, a innym niekoniecznie.
Ale dla tych niewielu, byla do szansa przezycia.

>
> Na powyzszym przykladzie widac jak wazne jest rzetelne
> i wnikliwe przeprowadzanie badan klinicznych i formulownie
> wnioskow klinicznych.

Wszystko to piekne i ladne , ale metody pochodza z 19 wieku.
Metody badan statystycznych w medycynie to proba administracyjnego
zarzadzania zdrowiem pacjentow i
finansowaniem opieki zdrowotnej.

Przeciez interes pacjentow jest dokladnie odwrotny.
Czyli szukanie indywidualnej terapii, indywidualnego leku, ktory pomoze
zainteresowanemu pacjentowi.
A poniewaz taka procedura jest kosztowna,
to indywidualne leczenie zastapiono statystycznie populacyjnym
i zaklada sie podobienstwo pacjentow
i podobienstwo stosowanej terapii.

Oczywiscie generalnie procedura taka jest efektywna w rozumieniu
statystycznej wyleczalnosci.
Ale w indywidualnych przypadkach godzi sie ze zgonami , ktore dla tej
procedury sa statystycznie nieistotne.
I jezeli na unikalnosci osobowosci i czlowieka jako jednostki, opiera
sie caly system ksztalcenia,
zatrudniania, to trudno o tym zapominac w medycynie i uznawac, ze
wszyscy pacjenci moga byc leczeni podobnie.
Mozna nawet pojsc dalej i wykazac, ze pacjent Kowalski przezyje tylko
wtedy, gdy zostanie zastosowana indywidualna terapia A B C D ......
a pacjent Nowak, gdy terapia E F G H .

Badania statystyczne sa interesujace, ale wystarczy wejsc do Medline,
aby zapoznac sie z pracami opartymi na badaniu populacji 10-20
pacjentow, a niekoniecznie 1000.
Poza tym skad wziac do badania 1000 drwali z okaleczonymi konczynami ?
Zatem celem pacjenta jest uzyskanie standardu indywidualnego leczenia i
indywidualnej terapii
i zapewnienie sobie maksymalnej przezywalnosci.

Juz 20 lat temu prowadzac badania statystyczne w oparciu o ankiety,
napisalem prace nt.
metod analiz statystycznych ankiet , ktore zostaly czesciowo wypelnione.
Wykazalem, ze informacja zawarta w czesciowo niewypelnionej ankiecie ma
kolosalne znaczenie dla
prowadzonych badan statystycznych, gdy brak odpowiedzi oznacza, ze
mozliwa odpowiedz jest ortogonalna
do przestrzeni zdarzen opisanych opcjami do wyboru dla zadawanego
pytania.

Zatem cel medycyny to indywidualizacja terapii, indywidualne leczenie
pacjentow,
ale bogatych pacjentow.
Kogo nie stac, jest leczony statystycznie prawidlowo, ale z zalozeniem
statystycznej umieralnosci,
przyjmowanej jako norma.
I tak dlugo jak zgony Kowalskiego, Nowaka mieszcza sie w normie,
tak dlugo procedura jest uznawana za skuteczna.
Ale jednak Kowalski i Nowak , o ile nie jest wyznawca idei eutanazji,
dazy do przezycia i niewatpliwie ma prawo podejmowania takich dzialan,
aby przezyc.
Czyli oczekuje indywidualnej terapii.

Jak marne jest znaczenie badan, analiz statystycznych pokazuje bliska
grupa usenetowa o gieldzie
pl.biznes.wgpw.
Nikt nie osmieli sie zaprzeczyc, ze ilosc finansow, narzedzi stosowanych
w grze na gieldzie
jest niewystarczajaca.
I napisano setki ksiazek, rozpraw, zbudowano setki programow,
profesjonalnych narzedzi do analiz statycznych i innych roznorakich.
I na grupe o gieldzie pisza najlepszy polscy analitycy, maklerzy,
bankowcy,
ale przezywalnosc na gieldzie i sukces finansowy zapewniaja sobie
jedynie nieliczni.
A ich metody sa tak dalece unikalne, ze cala dotychczasowa wiedza
opisana w milionie tomow, teorie
najlepszych swiatowych ekonomistow Noblistow,
niestety nie chronia inwestorow, banki inwestycyjne przed kryzysem
finansowymm krachem upadkoscia i stratami.

To nie znaczy, ze aparat naukowy jest zly.
Ale na konkurencyjnym rynku 100 musi zbankrutowac, aby 10 zarobilo.

I dokladnie tak jest w medycynie.
10 umrze, zeby przezylo 10.
Ale przezywaja niekoniecznie przypadkowi pacjenci.
Przyzywaja ci, ktorzy maja dostep do najnowszej technologii w medycynie,
najlepszych lekow, najlepszych lekarzy, szpitali i nieograniczonych
funduszy na leczenie, czyli wybrani, zwani VIP-ami.

A skoro srodkow nie wystarcza dla wszystkich, to jaki moze istniec powod
i przyczyna dla blokowania
rozwoju nowych metod leczenia, jeszcze slabo poznanych, o ile tylko
zapewniaja skutecznosc w indywidualnych przypadkach.

Moze relacja miedzy metoda, pacjentem a skutecznoscia terapii jest
calkiem wyrazna,
ale jej indywidualizm jest ukrywany w wyniku stosowania metod
statystycznych.
Zatem zrozumiale ze chory oczekuje indywidualnej opieki, indywidualnej
terapii
i tylko takiej, ktora jest skuteczna.
A poniewaz rozwoj medycyny nie zostal zamkniety, ani ograniczony,
zatem nie mozna z gory decydowac , ani wypowiadac sie, czy opisana
metoda, ktora okazala sie skuteczna,
jest dobra czy zla.
Byla skuteczna w indywidualnym przypadku i to jest najwazniejsze dla
tego chorego.
A nawet, gdy okaze sie nieskuteczna dla 100 kolejnych chorych, to nadal
nie oznacza nic poza tym,
ze jest skuteczna w 1 przypadku na 100.
Ale 1 na 100 to gdy pacjentow jest 1000, oznacza 10 dodatkowo
wyleczonych pacjentow.
I z punktu widzenia wyleczonych, metoda jest skuteczna w 100%,
z punktu widzenia administratora finansujacego medycyne, jest skuteczna
w 1%.

I dokladnie jest na gieldzie.
Wszyscy sa wygrac, a wygrywa, zarabia niewielu.
Ale tym niewiele na szczescie nikt nie kaze stosowac srednio
skuytecznych metod,
oni maja swobodny wybor metody inwestowania
i nie jest dla nich istotne, ze 99% bankrutuje.
Dla nich istotne jest ze 1% zarabia pieniadze i oni naleza do tego 1%
wybrancow losu.

Zatem bledne jest Panie Kolego mniemanie, ze skoro metoda pomogla
jednemu drwalowi,
to jest nieskuteczna.
Prawdopodobnie nigdy nie przeprowadzimy badania na 1000 drwalach
okaleczonych siekiera, gdyz ich nie znajdziemy.
Ale ten drwal, ktory przezyl jest takim samym wybrancem losu, jak ten
gracz gieldowy, ktory na gieldzie zarobil.
I on nie musi nikomu udowadniac, ze metoda jest skuteczna dla innych
drwali.
Wazne, ze byla skuteczna w jego indywidualnym przypadku.

Jacek

______________
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-09-19 16:39:22

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: "EDXER" <(nospam)Wadysaw.9358343@pharmanet.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wazne, ze byla skuteczna w jego indywidualnym przypadku.
>
> Jacek
>
W Pana przypadku tylko killfile method jest skuteczna.
PS.
W sądzie
TYLKO EBM
broni lekarza leczącego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-09-19 18:35:06

Temat: Re: zrastanie sie kości
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Spadaj spamerze.
Jezeli nie potrafisz prowadzic merytorycznej dyskusji to chociaz nie
zasmiecaj grupy swoim trollowaniem.
Medycyna jest nauka i brak jakichkolwiek podstaw do twierdzenia , ze
jest nauka zamknieta i nalezy wykluczyc istnienie nowych i skutecznych
metod terapeutycznych.

Problemem jest podzial finansow.
Jezeli dr Burzynski buduje podstawy nowej teorii leczenia raka,
to gdy jego metoda staje sie skuteczna, przejmuje srodki finansowe,
ktore chcieliby zagospodarowac inni badacze.

Jezeli Torf Corporation prowadzi skuteczne badania nad preparatami
torfowymi z walczaniu raka,
to dzialajac skutecznie przejmuja srodki przeznaczone na badania
prowadzone przez inne osrodki.

W omawianym przypadku lekarz wprowadzajacy nowa metode, gdy wykaze
skutecznosc, otrzyma duze pieniadze na badania naukowe.

Aby jednak zapewnic sobie obrone skutecznej terapii przed konkurencja
pozostaje urzad patentowy.
Metody terapeutyczne mozna patentowac, tak jak sie patentuje algorytmy,
procesy chemiczne, gry losowe, teleturnieje.
I wtedy ochrona patentowa procedury terapeutycznej + stosowanego sprzetu
, zapewnia tak finansowanie badan, jak i ochrone prawna przed
konkurencja.
A jednoczesnie pozostawia z tylu konkurencje.

"Zazdrosc i medycyna" to moze niekoniecznie trafne podsumowanie
dyskusji,
ale trzeba sobie uswiadomic, ze lekarz-badacz-naukowiec,
ktory opracuje i wdrozy skuteczna metode terapeutyczna,
jest zdolny zarobic i zarabiac 10 razy wiecej niz jego koledzy,
a gdy wykaze zdolnosc upowszechniania swojej metody za granica
to bedzie zarabial i 100 razy wiecej niz jego koledzy,
bedzie go stac na nowe mercedesy, wlasna awionetke i posiadlosc na
Florydzie.

Zatem nalezy z pokora podchodzic do nowych osiagniec, odkryc,
gdyz nigdy nie wiadomo czy nie stanowia otwarcia drzwi do nowych i
skutecznych metod terapeutycznych, ktore przedluza zycie i zmniejsza
ciepienie i ulecza tysiace nieuleczalnych.

Jacek

EDXER wrote:
>
> > Wazne, ze byla skuteczna w jego indywidualnym przypadku.
> >
> > Jacek
> >
> W Pana przypadku tylko killfile method jest skuteczna.
> PS.
> W sądzie
> TYLKO EBM
> broni lekarza leczącego.

--
World's First Holographic Computer incorporating Self(EGO) Technology
fit to solve NP problems (knapsack algorithm).
Setting 3D holograms generating 4D-space environments.
Pseudo-holographic 3D Projector/3DTV.