20 lat i nic :(

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-12-13 20:55:27

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Vesemir" <v...@z...com> szukaj wiadomości tego autora

> > Wilczek: chyba mamy strasznie zbieżne poglądy.
>
> Po przeczytaniu Twojego posta, ktory byl pisany prawdopodobnie
> rownolegle odnioslem tez wrazenie ze sa tozsame tresciowo :-)

Wstrząsające :)

--
Vesemir TW
"Jeżeli wydaje ci sie ze wiesz
wszystko to masz racje - wydaje ci sie"
v...@z...com GG547019

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-12-13 21:15:18

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> Pociagne ten watek może w innym kierunku.
> Dzisiaj ktoś w kometarzach powiedział, że obecnie
> wiecej mlodych ludzi krytycznie ocenia tamten okres
> od swoich "ojcow".
> I rodzi sie pytanie ... dlacego sie tak Dzieje?
>
> Czy to przez życie w takim systemie - zatracili oni poczucie realnej oceny -
> czy tez rozróżnienia dobra od zła?

Ludzie w tym wieku (ej! czy to nie ja :-)?) sa znacznie bardziej skorzy do
widzenia swiata w kategorii zero-jedynkowej. Poznali juz sporo zycia,
korzystaja z dobrodziejstw demokracji i uwazaja sprawe za jasna i oczywista.
Uwazaja, ze sa calkowicie dojrzali do oceny wszystkiego co ich otacza.
To taka moja osobista generalizacja, bardzo, bardzo ogolna.

Willie natomiast jest po prostu ignorantem, ktory wie malo a mowi duzo :-)
Nie mowie, ze to cos zlego bo duzo mozna sie w ten sposob dowiedziec
jednak sposob formulowania mysli nie do konca mi odpowiada.

Ktos, gdzies na jakiejs grupie (zabijcie ale nie pamietam na ktorej - moze
na tej?) napisal jak mozna rozpoczac dyskusje:

Wariant 1:
Wiekszosc ludzi uwaza, ze mleko jest biale, moje arguementy sa takie
a takie, a co Ty o tym myslisz?

Wariant 2:
Tylko debile uwazaja, ze mleko nie jest biale. A co Ty o tym myslisz?

:-)))

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 21:32:16

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: Astec SA <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Vesemir wrote:
> Nie możemy wyrokować. Nie możemy być pewni.
> To tylko gdybanie.

Niepotrzebnie próbujesz wprowadzać wątpliwości tam gdzie
ich zupełnie nie ma. Już przed II Wojną Światową na
radzieckich akademiach wojskowych panowało takie przekonanie
- dlatego tak bardzo Stalin zabiegał by nie zaatakowali go
Japończycy - a po przegranej Niemiec wszedł on do kanonu nauk.
Dlatego też nie było możliwości by ZSRR wjechał do Polski i doskonale
o tym wiedzieli WSZYSCY generałowie, także polscy, bo przecie byli
na tym wychowani.

pozdrawiam
Arek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 21:53:00

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: KOMINEK <k...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Z adresu b...@a...pl siakis_ktos wyslal wstrzasajacy post o tresci:
3...@a...pl:

> Nie było planowanej i nie byłoby żadnej radzieckiej interwencji
> to sprawa już ostatecznie wyjaśniona.

No pacz pan, jak ty wszystko wiesz !
To wez to jeszcze powiedz calemu swiatu, bo jakos nie widze, aby wszyscy
uwazali tak jak ty.

--
Pozdrawiam
KOMINEK [ex-uowca uosi]
k...@p...org Gadu - 1209534
Rolniku myj jaja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 21:53:01

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: KOMINEK <k...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

w...@i...com napisal:
9vb5q0$42g$...@k...task.gda.pl:

> Ludzie w tym wieku (ej! czy to nie ja :-)?) sa znacznie bardziej skorzy
> do widzenia swiata w kategorii zero-jedynkowej. Poznali juz sporo
> zycia, korzystaja z dobrodziejstw demokracji i uwazaja sprawe za jasna
> i oczywista. Uwazaja, ze sa calkowicie dojrzali do oceny wszystkiego co
> ich otacza. To taka moja osobista generalizacja, bardzo, bardzo ogolna.

Dodac nalezy, ze mlodzi ludzie zostali nauczeni w szkole niecheci do
komunizmu. Poza tym w mediach takze nie mowi sie dobrze o tym okresie,
wiec nijak nie moga "pozytywnie" nastawic sie do tamtych czasow.

> Willie natomiast jest po prostu ignorantem, ktory wie malo a mowi duzo
> :-) Nie mowie, ze to cos zlego bo duzo mozna sie w ten sposob
> dowiedziec jednak sposob formulowania mysli nie do konca mi odpowiada.

Willy, pytajac dlaczego nie ukarano naczelnego k...a PRL nie bierze pod
uwage faktu, ze wiele dokumentow z tamtych lat, zaginelo bez wiesci, wielu
swiadkow nie zyje, a i nie wszystkim obecnym "demokratom" jest na reke
wyciaganie brudow z przeszlosci.
Przeciez wielu z tych, ktorzy rzadzili wtedy - wciaz jest na najwyzszych
stolkach, wielu wciaz stoi gdzies w cieniu i kieruje politykami.

--
Pozdrawiam
KOMINEK [ex-uowca uosi]
k...@p...org Gadu - 1209534
Czlowiek jest niezdolny do tego, by nie byc do wszystkiego zdolnym

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 21:58:09

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Willie The Pimp" <w...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Vesemir :

> Wybacz Willy ale - mówiąc twoim językiem - pieprzysz.

Uzasadnij.

> Po pierwsze należy zacząć się rozwodzić nad tym czy faktycznie masz
> prawo mówienia o generale epitetem "kutas". Ten człowiek to - jak
> podejrzewam - o wiele bardziej wybitna postać od Ciebie.

Mnie nie intersuje stopień wojskowy, naukowy itd...
Jest prosta zasada - ktoś robi źle, mam prawo mówić o nim źle.
Może powiedzmy tak - Jaruzelski jest "znany" a nie "wybitny".

> Pytanie brzmi: czy jeżeli stan wojenny nie zostałby stłumiony własnymi
> siłami to Rosjanie wkroczyliby do Polski?

A kto był odpowiedzialny za to, że Rosjanie wkroczyliby do Polski? Kto do
tego dopuścił, że Ruscy mieli taką szansę?

>Jeśliby wkroczyli to nasze
> szanse mogły zostać pogrzebane na znacznie dłużej.

Owszem.

>jeśli nie to byśmy
> byli wyzwoleni już kilka lat wcześniej.

Przy takich władzach - nie.

> Willy zastanów się nad tym. podobnie jak zastanawiają się nad tym
> Polacy.
> Zadaj sobie pytanie: czy to było mniejsze zło?

Zgoda - było.
Ale fakt, że to MUSIAŁO być mniejsze zło wynikał z tego, że rządziły Polską
naczelne kutasy PZPR.

> Mamy wolność słowa. Z tego powodu uważam że nie należy Ciebie na grupie
> ani tępić zbyt mocno, ani ignorować. Ale także i ty tą wolność słowa i
> poglądów uszanuj.

Szanuje argumenty uzasadnione.

> Frasyniuk (Unia Wolności) powiedział w jednym z wywiadów: "Zrobiliśmy
> to, i postanowiliśmy nie rozliczać się z przeszłością. Każdy miał mieć
> prawo rozpoczęcia wszystkiego od nowa". To że socjaliści
> postsolidarnościowi czyli AWS tak do tego rozliczenia parł to już inna
> kwestia.

Frasyniuk teraz może iść marchewki sprzedawać, bo się totalnie nie
sprawdził. AWS też. Ale nieważne...
Używając porównania, można rzecz tak - dam Ci po gębie mocno. Co robisz:
1. oddajesz mi
2. mówisz - "trudno, co było to było. Uderzył mnie, ale to nic. Zacznijmy
wszystko od nowa"

>przykładem są twoje wypowiedzi na ten temat nie na właściwej
> grupie.

Widać nie skapowałeś moich intencji -
rocznica stanu wojennego była tylko pretekstem do zastanowienia się nad
pytaniem jak wyżej. A sprawy związane z osobowością człowieka to chyba ta
grupa, no nie?
Zresztą, sam piszesz o polityce, a nie o psychologii :)

> Co rozumiesz pod pojęciem "wygraliśmy"?

A kto w 45 złozył broń?

>Wygraliśmy w 1989 dopiero,
> odzyskując niezależność od ZSRR.

A kto spowodował zależność od ZSRR?

WP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 22:33:51

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Willie The Pimp" <w...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Wilczek :

> Pragne tylko zauwazyc, ze sam poprzez swoja wypowiedz pretendujesz
> do miana osoby nie przystosowanej do wolnosci slowa i pruralizmu
> politycznego.

Jak powiedziałem wcześniej, szanuje argumenty uzasadnione.
Mów co chcesz, nawet zupełnie odlegle od mojego myślenia.
Ale uzasadnij to.

Ja przedstawiłem moje podejście do całego systemu komunistycznego, rządów
PZPR, no i oczywiście gen. Jaruzelskiego, którego pieszczotliwie nazywam
"kutasem".
Bo tak go widzę.
Wy macie inne zdanie - zgoda. Ale podajcie CHOCIAŻ JEDEN argument
przekonywujący mnie czy innych, że macie rację.
Będzie OK.

> Dziwisz sie, ze Twoje posty, czy nawet Twoja osoba wywoluje emocje
> i nietolerancje na grupie

Dziwię się, że wulgaryzmy tak bardzo w Was wywołują emocje ;)

>ale zawziecie bronisz swojego prawa do wypowiedzi.

Bo mam do tego prawo.

> Dlaczego wiec kazesz ludziom myslec to co Ty?

Jak powiedziałem - nie każę.
Czekam tylko na mądre riposty.
MĄDRE - a nie tylko sztampowe hasła typu "jesteś głupi".

> Jak dla mnie mnogosc pogladow jest powodem do radosci a nie bolesna
prawda.

Dla mnie też, byle by były dobre, a nie oparte na schemacie "tak ma być, bo
tak jest dobrze".

>>Dlaczego
> > ciągle są ludzie, którzy bronią ów generała, próbują szukać korzystnych
> > argumentów dotyczących i stanu wojennego i PZPR?
> Dlatego, ze w odroznieniu od Ciebie potrafia dostrzec kilka punktow
widzenia.

Młodzi mają to gdzieś, komuchy - oczywiście - będą bronić Jaruzela, reszta
mówi co innego. Czy to jest "kilka punktów widzenia"?

> Wszelkie dylematy zyciowe nie sa takie proste jak sie wydaje dopuki samemu
> nie musisz podejmowac decyzji. Jestes mloda osoba, na 100% jestem pewien,
> ze w momencie stanu wojennego miales na tyle malo lat, ze nic nie
pamietasz

Skad taka pewność? Nie ujawniłem się z wiekiem na grupie, nie mam zresztą
zamiaru.

> ale jedynie na podstawie tego co slyszysz w mediach, prasie itd wyrabiasz
> swoje zdanie.

Nie jest to prawda, ale nieważne - zostańmy na chwilę przy mediach:
Jeżeli to, co pokazują byłoby nieprawdą, czy w końcu ktoś by o tym nie
powiedział?
Czy ktoś do dziś zanegował ten obraz stanu wojennego, jaki pokazały media?

> Zastanow sie wiec nad sensem swojej wypowiedzi, poczytaj troche, nie
namawiam
> Ci do rozmowy z ludzmi bo zapewne trudno byloby Ci sie pogodzic z faktem
> ze nie posiadasz monopolu na nieomylnosc.

Mylisz się.
Ale masz prawo :)

> Moze nie bylo najlepszym rozwiazaniem, moze bylo nawet gorszym
> a moze uratowalo zycie wielu, wielu ludzi i zmienilo bieg historii Europy.

Bieg historii Europy na pewno zmieniło. Polska dzięki temu dalej jest
państwem biednym.

> > Jeżeli było złe, należy to potępić.
>
> Swiat nie jest czarno-bialy. Na widmie rozciaga sie cala paleta barw.

Które generalnie sprowadzają się do czarnego i białego.
Czy sugerujesz, ze zła nie powinno się potępiać?

> Powiedzmy sobie jasno - kim Ty jestes?

Polak mały :))

>Jaka posiadasz wiedze, wyksztalcenie
> i kompetencje aby autorytatywnie wypowiadac sie na takie kwestie? Gdybys
> chociaz przezyl ten okres majac lat -nascie/dziesiat cos moglbys
powiedziec
> choc i tak Twoja wiedza nie wykraczalaby poza maly skrawek pola wydarzen.

Odbijając piłeczkę - a jaką Ty mas wiedzę i kompetencję, że możesz bronić
komuchów?

> Zgadzam sie o tyle, ze dzialania jakie podjeto aby odsunac do wladzy
> stara nomenklature np. w Czechach okazaly sie skuteczniejsze. Polska jest
> jednak wiekszym krajem o bardziej zroznicowanym spoleczenstwie.

No właśnie - i owe zróżnicowanie społeczeństwa prowadzi do tego, że takie
Czechy są teraz bardziej rozwiniętym państwem od nas i dążą do Zachodu bez
kompleksów.
Bo się potrafili zebrać w sobie i potraktować czerwonych kutasów jak należy.
U nas będzie to długo niemożliwe, bo zamiast szybko załatwić takie sprawy,
my lubimy gdybać,zastanawiać się, analizować i rozważać wszystko w szerokiej
"palecie barw".

> O wlasnie - ostatnie slowo z ust mi wyjales - madrosc... to z pewnoscia
> nie nasza cecha narodowa...

A dlaczego?

> > Wygraliśmy wojnę z Niemcami, a dziś przegrani - Niemcy mają nas w dupie,
bo
> > są ileś-tam razy bogatsi od nas.
>
> Wygralismy?

A nie?

>Ty wygrales?

Mnie nie było na świecie.

>Mnie wtedy na swiecie nie bylo... jak zapewne 95%
> populacji tej grupy...

Jak nie całe 100%

> Poza tym caly to zdanie jest tak plytkie i bezsensowne ze szkoda slow,
> banal na poziomie intelektualnym przecietnego ucznia szkoly podstawowej.

Nie jest płytkie, tylko prawdziwe.
Masz wątpliwości?
Uzasadnij dlaczego.
To, co napisałeś teraz jest tak "banalne i bezsensowne, że szkoda słów".
WP
> > Smutne to...
> > WP
>
> No wlasnie WP smutny jestes :-)) Ale nie martw sie - jutro bedzie lepiej!
:-)

Rzadko kiedy jestem smutny, jak zapewne wiesz - jestem optymistą.
Ale i tak tego nie zrozumiesz...

> Nie palam sympatia do W.Jaruzelskiego, wspoluczuje tez tym dla ktorych
> stan wojenny byl bolesnym okresem w zyciu co nie zmienia faktu, ze w
> skali makro decyzja jaka zostala podjeya najprawdopodobniej byla dobrym
> rozwiazaniem.

Bo?...

WP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-13 22:47:00

Temat: Re: 20 lat i nic :(
Od: "Willie The Pimp" <w...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Wilczek :

> Willie natomiast jest po prostu ignorantem, ktory wie malo a mowi duzo :-)

Powiem Ci, że nasunęła mi się taka sama uwaga w stosunku do Ciebie.
Czytasz wirtualnie w moich myślach?

> Wariant 2:
> Tylko debile uwazaja, ze mleko nie jest biale. A co Ty o tym myslisz?

Jeżeli ktoś będzie w stanie mądrze i logicznie udowodnić, przekonać,
uzasadnić, że mleko bywa nie białe - wtedy powie:
"nie masz racji, bo jak tak myślę, a nie jestem debilem"

I wystawi na pośmiewisko twórcę owego pytania (czyli z niego zrobi debila).
Proste.

WP

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 03:47:16

Temat: Odp: 20 lat i nic :(
Od: "Homer" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Willie The Pimp <w...@w...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:9vasgc$o03$...@n...tpi.pl...
Witam.
Dostajac palami po plecach 20 lat temu i w polowie lat '80-tych nie
przypuszczalem, ze bede musial zadawac sobie pytanie, dlaczego obecnie tych,
ktorzy walczyli o to, aby Pan naczelny PRL-u zostal ukarany obecnie
traktuje sie jak psy.
Dlaczego nikt nie rozlicza zlodziei, ktorzy kiedys nazywali sie obroncami
ucisnionego narodu.
WP nie bardzo znasz historie i patrzysz na nia jednostronnie i bardzo
emocjonalnie.
Homer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-12-14 08:40:40

Temat: Odp: 20 lat i nic :(
Od: "Smerf" <f...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Vesemir <v...@z...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9vb2ak$1n$...@n...tpi.pl...
>
> Nie możemy wyrokować. Nie możemy być pewni.
> To tylko gdybanie.
>
Nie, to nie jest gdybanie, to fakty. ruscy nie palili się z interwencja
zbrojną a cała ta "gadka" wokół to mydlenie oczu, którego nie mogę
ścierpieć, bo nie mogę ścierpieć, że naród się w "trąbę" robi.

Smerf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry