3 wiedza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2002-03-11 10:55:07

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel:
> > > ja równiez ozywiscie nie :) i daleki jestem zeby to zrobic niestety.
> nie
> > > jestem w stanie czytac poetyckich fantazji. przykro mi.

> > Twoja strata, Marselu ;))
> > A pewności nie będziesz miał nigdy :)
> > Eva

> nie wiem czy dobrze sie wyrazilem.. nie to ze nie che.. nie potrafie. :(
> M.

Jak by to ująć, Marselu..
Niektóre rejony wymykają się opisom
i klasyfikacjom. W każdym razie ja nie chcę ich opisywać i chyba nie
potrafię..
Albo może tak powiem - uważam, że analizowanie tych spraw jest jak
działalność krytyków sztuki - pokroić żabę na plasterki;)
i opisywać urodę żaby. Odbiera to jej urodę.
Analitycy żabich plasterków też są potrzebni,
byle nie uzurpowali sobie prawa do jedynie słusznego spojrzenia na żabę.
Natomiast artysta malujący żabę ma to szczerze mówiąc gdzieś;). Dobry
psycholog i lekarz powinni być kompilacją tych dwojga - artysty i krytyka.
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

1. Data: 2002-03-11 11:08:13

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTM"
> Jak by to ująć, Marselu..
> Niektóre rejony wymykają się opisom
> i klasyfikacjom. W każdym razie ja nie chcę ich opisywać i chyba nie
> potrafię..

zauwazam cos takiego wlasne.. i własnie pytam czemu jednak człowiek tak
bardzo sie stara uchwycic..., czy to nie jest tak jak zamykanie ptaka w
klatce? niby nie wyrywamy mu piórek, ale przeceiz go okaleczamy..

czy własnie chec posiadania tej wiedzy czegos nei zabija?

Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-11 15:40:06

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On 10 Mar 2002 15:05:22 +0100, g...@i...pl (guniek) wrote:

>Witaj!
>
>Po chwilowej nieobecnosci i zamieszaniu czatowym;-)

>no i do tego momentu całkiem logicznie gdyby nie taki maleńki detal, że nie
>człowieka widzę gorzej lecz jego sytuację... bo człowiek ninien nie jest...
>IMO
>ile razy mam to powtarzać?

jak dla mnie starczy :)))
choc dalej mam sie ochote czepiac ;-)
czego czlowiek nie jest winien? jaka sytuacje widzisz gorzej?

Czy to jest myslenie okay "biedny czlowiek, zyje w trudnej sytuacji,
ale to nie jego wina"? Ta trudna sytuacja wziela sie skad? ze urodzil
sie czlowiekiem i niestety, biedny czlowiek podlega procesom
psychicznym? :)) czym jest ta trudna sytuacja czlowieka?
Zdecydowanie mowiac o wszystkich ludziach, nie widze jakiejs trudnej
sytuacji, ktora co wiecej moglaby byc spowodowana poszerzeniem mojej
znajomosci o procesy psychiczne zachodzace w czlowieku.

>-------------------------------------------
>wiec nastepnym logicznym
>dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.
>Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
>jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.
>
>-----------------------
>a to juz nowośc w logice chyba

bardzo mozliwe ;-))) mam taka glupia rzecz jak myslenie i czasem moze
trafic mi sie jakas nowosc :)))

>1)
>wiedza sprawia, że gorzej widzę człowieka (tu błąd... co dziwne nie jest,
>jeśli za "to wszystko" podstawiasz cokolwiek (oprócz marchewek) co pasuje.

>2)wiedza nie zmienia przedmiotu wiedzy
>prawda - ale pamietaj, że człowiek (przynajmniej większość - w tym ja!) nie
>umie (=nie chce?) poznać przedmiotu istniejacego obiektywnie.

Zgadza sie. IMHO oprocz teoretycznego stworcy przedmiotu nie zna nikt
z zewnatrz, ani sam przedmiot siebie.
Ale jedno bardzo wazne ale. IMO jesli jestem swiadomy, iz nie jestem w
stanie poznac przedmiotu obiektywnie i od poczatku do konca, to
cokolwiek o nim sie dowiaduje, nie powinno powodowac wartosciowania
tego przedmiotu, gdyz wiem, ze znam tylko fragment "prawdy
obiektywnej". I to jest prawda obiektywna o obiekcie :))) wiem, ze nic
nie wiem :))) a dokladniej, ze znam malenki fragment. Kto moglby byc
na tyle odwazny, zeby po zobaczeniu jednej piksela na ekranie
powiedziec, co na nim jest? albo jakie jest? :)
Jesli to wiem, to widzac kolejne piksele z tego ekranu (nie wiedzac
nawet ile ich jest) nie powiem, widze to, co na ekranie jest gorsze
lub lepsze... bo mam swiadomosc, iz poza tym co znam, jest mnostwa
innych "pikseli", ktore moglyby ten obraz zmienic.

> Czy wogole
>istnieje taki przedmiot? Niejedna osoba mogłaby sie tu spierać... Ale IMO
>istnieje - co nie znaczy, ze jest nam dany. Dlatego moj subiektywny _obraz_
>(nie przedmiot!) ulega zmianom.

I to wlasnie chcialem pokazac :) Ale jesli zmienia sie subiektywny
obraz, to nie mozna ot tak sobie stwierdzic iz, ludzie sa tacy, owacy,
lepsi, albo gorsi, bo poznalem(lam) ich fragment.

>I myślę, ze to dobrze... bo zmiany te polegaja na tym, ze widzę więcej...

A moze mniej? :)))) Jesli wartosciujesz obiekt i widzisz, go na
przyklad jako gorszego, to automatycznie Twoja percepcja filtruje
naplywajace od obiektu Twoje informacje, tak by je dostosowac do
Twojej reprezentacji :) To fakt psychologiczny :))))

>staram sie patrzeć z jak najwiekszej ilosci stron. Gdybym widziała tylko złe
>strony człowieka - moż byłabym wsciekła, oburzona;-))) (żartuję
>oczywiscie).. ale do tego widzę to, ze nie jest on winien swemu zapisowi
>genet., wychowaniu jaki otrzymał, temu jakich ludzi spotkał...
>i dlatego nie jest winny swych niedoskonałości IMO.
>Czy rozumiesz już jaka róznicę widzę w "człowieku" jego "sytuacji"?

Widze i sie boje ;-)))) bo mam takie wrazenie, jakbys zrobila wybieg
taktyczny :))) na poczatku, to czlowiek byl gorszy (tak to tylko
wygladalo), teraz juz nie jest, ale jego sytuacja jest gorsza.
Dla mojego paskudnego oczka wyglada to tak jakby czlowiek byl
"uposledzony" bo ma nerwice, bywa bezmyslny, dzialaja u niego
instynkty.. ale to nie jego wina, tylko genow, wychowania, ludzi
ktorych spotkal. To teraz pytanie: a czy czlowiek moze byc po prostu
czlowiekiem? czy te jego instynkty, bezmyslnosc, geny, wychowanie nie
moga sobie po prostu byc? to jest wlasnie widzenie czlowieka w
czlowieku w moim rozumieniu.
Jesli powiem, ze to nie wina kamieni iz sa zimne, szare i twarde, bo
leza cale "zycie" na ziemi, sa produkowane pod wielkimi cisnieniami i
glupie pierwiastki z ktorych je zbudowano nie polaczyly sie w bardziej
kolorowe czasteczki, to czy to nie jest co najmniej dziwne spojrzenie
na kamienie? zalowac je, tfu.. nie je... ich sytuacje, bo to i tamto
;-))) a czlowiek? czlowiek jak kamien, gdzies sie wychowuje, ma
jakies geny, etc. i czemu tu ktos ma byc od razu winien?
winien kojarzy mi sie z sadem, z tym, ze ktos cos zrobil nie tak.
Kamieniom jak i ludziom wyrzadzila "krzywde" natura, tak? :)))


>----------------------------------------
>Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
>zespol pewnych procesow psychicznych,
>------------------------------------------------
>a ten wniosek skąd?

>to, ze poznaję procesy, nie znaczy, ze poza nimi juz nic nie widzę.

A to wlasnie stad, ze im wiecej wiedzy o tych procesach tym bardziej
zmienia Ci sie widzenie czlowieka albo jego sytuacji :)

>> >kogo więc IYO widzę?
>>
>> "sa tylko ciekawymi okazami przyrodniczymi "
>> "uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi..."
>> "często cierpia bo sami sie o to proszą... i nie zdaja
>> sobie z tego sprawy... "
>> "wiekszość osób
>> żyje bezrefleksyjnie, tak łatwo nimi manipulować..."
>> "nie potrafia przez moment pomyśleć i
>> przestac robić to co kaze im instynkt, bo nie maja dość odwagi... a
>> nawet chęci by spojrzeć na siebie "z boku"
>>
>> Mnostwo malych negatywnych fragmentow
>> a z pozytywnych wymienilas jeden
>>
>> "poza tym widzę potencjał tkwiacy w człowieku... we mnie"

>tak - bo na tym skupiłam sie w tym poscie

A dlaczego na tym? :)) Ja jak pisalem swoj pierwszy w tym temacie
skupilem sie na czym innym ;-)))

>czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
>pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?

a czemu pisalas prace o szkodnikach w uprawach rolnych? ;-)))
mozna bylo przeciez napisac o zapylaniu zboz przez motylki, pszczolki,
etc ;-)))

>tak potraktowałam ten temat. Zresztą nie widze sensu pisać penów na temat
>mozliwosci człowieka... skoro on ich nie wykorzystuje.

To jest bardzo odwazne twierdzenie, ze czlowiek nie wykorzystuje
swoich mozliwosci i bardzo ogolnikowe :))
Napisz prosze na czym polega wykorzystywanie wlasnych mozliwosci :)))

>(pomijam tu nieliczne
>jednostki... zapewne zaraz dodasz - w tym siebie;-)).. może trudno Ci w to
>uwierzyć... ale nie - niestety mnie też to dotyczy - bom zbyt wielkim
>leniem;-))))))

Wierze w to :))) I nie zarazem ;-)))))
wierze, ze wg siebie nie wykorzystujesz swoich mozliwosci i zarazem
mysle, ze jak kazdy inny czlowiek, gdyby nagle splynelo na Ciebie
1000lat zycia i nieograniczone pieniadze na realizacje swoich
mozliwosci, to nie wiedzialabys jakie sa i jak je zrealizowac. I tak
jak kazdy realizowalabys je na tyle na ile bys potrafila. Czlowiek nie
jest idealem ;-))) I fajnie ;-)))

>> i podkreslilas go w sobie :)

>a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?

tak? ;-) a czemu nie dodalas siebie gdzie posrodku posta? ;-)) piszac
o reszcie przypomnialas o sobie w momencie mowy o pozytywach. Przeciez
to tez ma jakies przyczyny psychologiczne ;-)))) Z tresci posta,
raczej wg mnie narzucaloby sie trzymanie sie opisu czlowieka
wykluczajac siebie. A tu prosze taka niespodzianka :) Czynnosc
pomylkowa? ;-) zamierzony krok? :)))

A co Ty na to zdanie? :))
"głupota, słowa za którymi widzę opisane w ksiazkach mechanizmy mnie
nie dotykają"

Nikt z nas nie ucieka od mechanizmow psychicznych :))) Zastosuj
narzedzia, ktore poznalas do wlasnej wypowiedzi :)))

>wymieniłam cechy człowieka i zakonczyłam sobą - bo to wszystko co
>napisałam... WSZYSTKO - odnosi sie też do mnie... ani niestety, ani stety
>Człowiek to wielkość i małość jednocześnie... IMO

Okay - moze to nie jest do konca uczciwe i political correct by pisac
tak na grupie, ale proponuje Ci zabawe w autoanalize.
Twoj pierwszy post mial negatywny wydzwiek jesli chodzi o czlowieka.
Teraz gdy troche popchnalem Cie w strone wlaczenia sie w zbior ludzi
piszesz juz o wielkosci i malosci jednoczesnie. Tamte wady, ktore w
pierwszym poscie powodowaly negatywne widzenie czlowieka (okay - jego
sytuacji), teraz sa juz "neutralne" --- "ani niestety ani stety".
Czy nie jest np.: to zmiana obrazu czlowieka w zaleznosci od tego czy
mysle w tym momencie rowniez o sobie czy nie? :)

>Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
>zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
>Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))

Anie wielkosc, ani malosc :))) Tylko niewiedze, nie pozwalajaca mi na
luksus lepszego, czy gorszego widzenia :)

>> IMHO wydaje mi sie to mozliwe i to jest to o czym staram sie
>> powiedziec. Chodzi mi o swiadomosc iz czlowiek posiada cechy,
>> struktury, mechanizmy, ktorych nie znamy lub niedostrzegamy, a wiec
>> nie moge widziec czlowieka jako reprezentacji fragmentow posiadanej
>> przeze mnie wiedzy na jego temat. Mylenie obiektu z jego reprezentacja
>> prowadzi do kolejnych bledow - np.: wartosciowania obiektu, jesli np.:
>> dostrzegam te wszystkie mechanizmy o jakich wspomnialas, to czlowiek
>> wyglada dla mnie coraz "gorzej". Ale czy to znaczy, ze czlowiek jest
>> gorszy?

>ojej - ale Dawidzie! ja tego nie napisalam - NIE OCENIAM CZŁOWIEKA!

Dobra ;-))) Okay.. skladam bron i od tego momentu nie bede juz mowil o
ocenianiu czlowieka przez Ciebie, okay? ;-))) no chyba, ze mnie jakos
tak diable podkusi, ale wtedy daj mi po glowie :)))
Z oceny czlowieka przeskoczylismy na ocene jego sytuacji :-)) oki doki
do :)) na czym polega gorsza sytuacja czlowieka (mowimy o wszystkich
ludziach, a nie kims konkretnym z jakims tam problemem)?

>> Znamy lepiej slabosci niz mozliwosci czlowieka.

>dlaczego tak uwazasz?
>Myślę, ze wrecz przeciwnie - człowiek ma tendencję do skupiania sie na swych
>mocnych stronach, na umacnianiu swego obrazu (czyz nie temu służa wszelkie
>mechanizmy obronne... nawet słowa, które sa dla niego "niemiłe" percypuje
>gorzej - cóz dopiero z odbiorem słabosci?)

A czy ja powiedzialem choc slowo o tendencjach czlowieka? :)))
powiedzialem, ze znamy lepiej slabosci niz mozliwosci, bo na leczeniu
tych pierwszych skupia sie psychologia :))

mamy tendencje do skupiania sie na mocnych stronach? ;-)))
a to dla mnie nowosc ;-))) proponuje Ci prosty test do wyprobowania ze
znajomymi, im wiecej tym lepiej - niech kazdy po kolei przez minute
mowi tylko i wylacznie o swych dobrych cechach :))) bez zadnych
"jestem inteligentny, ale roztrzepany"... minutka czystych pozytywow
:))) To przeciez tak niewiele ;-)))

Co do reszty zgadzam sie, ze umacniamy swoj pozytywny obraz, itd.
zwykle oklamujac siebie :-)))

>> Trudno mi sie zgodzic
>> z tym, ze wiekszosc ludzi nie wykorzystuje swoich mozliwosci, gdyz ja
>> nawet nie wiem czym sa mozliwosci i na czym polega ich wykorzystanie
>> :)

>poczytaj Biblię, albo popatrz "na wschod"
>a zreszta z tą Biblia to bzdura - nie czytaj - masz ją przed oczami
>widzisz coś?
>oprócz monitora;-)))))

Tak widze :))) widze i nie znam swoich mozliwosci ani ich granic :))
Ty je znasz? :))) Powiesz mi, jak mam je znalezc? albo zrealizowac?
:))

>> Czy na przyklad wysoka inteligencje nazwiemy wrodzona mozliwoscia?
>> Jesli tak, to czemu np.: badania naukowe prowadzone w najlepszym
>> osrodku na swiecie mialyby byc ich lepsza realizacja niz partia gry w
>> szachy raz w tygodniu? :)

>może dlatego, ze nasza "wiedza" o wysokiej inteligencji sprowadza sie do na
>przyklad nazwania jej wrodzona mozliwoscią...

Nie, nie o to mi chodzilo. Zalozmy, ze mamy liste X przymiotow
czlowieka. I potrafimy teraz te X przymiotow ocenic w jakiejs skali.
Znamy wiec mozliwosci konkretnego czlowieka... to teraz skad mamy
wiedziec jaki sposob ich realizacji bedzie dla niego najlepszy? ;-)))
I skad mamy wiedziec czy je wykorzystuje czy nie? :-))))

>pewnie byłoby tak - gdybym znajdowała oparcie w tego typu wiedzy...
>teoriach, które ktos ogłosi
>sa one dla mnie bez watpienia w jakims stopniu wazne... ale nie stanowia dla
>mnie oparcia

"głupota, słowa za którymi widzę opisane w ksiazkach mechanizmy mnie
nie dotykają"

a czy tak naprwno nie jest? jesli zmienia sie mechanizmy i albo po
glebszej analizie okaze sie, ze jednak Ciebie dotykaja, co wtedy?

>oparciem jest tylko to do czego sama dojdę, co sama wymyslę, co stanowi
>wiedzę o czymś nieuchwytnym, czymś niezmierzonym, niezważonym... (chociaz
>ostatecznie można ją i tu zastosować) - wiedza niewyrażona, pozostajac w
>sferze abstrakcyjnych konstruktów mego umysłu...
>eh... rozumiesz?
>:-/

Doskonale :))) Przeciez to wlasnie robimy... ja staram sie zachwiac
tym, do czego Ty doszlas, Ty tym do czego ja doszedlem. Pytanie brzmi,
czy jestesmy to do czego doszlismy jest dla nas oparciem... bo jesli
tak, to kleska :))) nie mozemy zmienic pogladow, bo zmiana pogladow
oznaczalaby utrate oparcia :))) IMHO oparcia po prostu nie ma :)))

>a raczej odpowiedz dla Ciebie... ze równiez i w sobie potrafie dostrzec
>multum niewykorzystanych mozliwosci...

No to katastrofa :))) Przeciez pisalas, ze widzisz gorzej czlowieka,
bo miedzy innymi nie wykorzystuje swoich mozliwosci. Teraz piszesz, ze
sama ich nie wykorzystujesz. Tylko po jaka cholere, patrzec na siebie
gorzej? ;-)))

>jak widać wiedza, swiadomośc pewnych spraw nie wystarcza...:-(
>ale IMO jest dobrym poczatkiem...

No :))) pozniej mozna prowadzic takie dyskusje :)))

>> >oczywiscie, ze tak - ale zmienia sie mój obraz człowieka.
>>
>> Doklanie obraz sie zmienia - czlowiek nie.
>
>:-)))))

:-))))))))))))


>> Mysle, ze diabel tkwi nie w wartosciowaniu, ale w tym co sie
>> wartosciuje. Tak jak pisalem, IMHO czlowiek wymyka sie wartosciowaniu
>> i tak bedzie jesli nie przez dlugi czas, to zawsze. Wartosciowac
>> mozemy jego wytwory, pewne zachowania, etc..
>
>myślę, ze tak naprawdę wrtosciowaniu nie podlega absolutnie nic...
>wartosciujemy obrazy przedmiotów naszego zinteresowania (abstrachujac od
>psychologii teraz)... na podstawie naszej ograniczonej wiedzy

Mysle, ze masz racje. Choc to diablo trudne do unikniecia, jesli nie
mozliwe.

>niemniej z językiem psychologii nie jest IMO dobrze - bo wartosciuje
>człowieka
>ale nie widzę to mozliwosci zmian - okreslenia "uposledzony", "o wysokiej
>inteligencji" sa wartościujące

Nie.. nie... moment... wydaje mi sie, ze to zalezy od ich odbioru.
Okreslenie "uposledzony" IMHO oznacza tylko i wylacznie, kogos kogo
mozliwosci sa fizycznie mniejsze niz przecietnego czlowieka. Ale w
zyciu nie oznacza to gorszy i nie jest wartosciujace.
Okreslenie "o wysokiej inteligentny" ma juz definicje sytucyjna i moze
oznaczac kogos, kto ma wysokie IQ, kogos, kto jest naukowcem, kogos
kto swietnie konwersuje, etc. nie oznacza jednak "lepszy".

>> A jak mozna wykroczyc poza proces? :) Jest pare sposob reakcji na
>> zdarzenie traumatyczne (przeniesienie, etc.) i dlaczego uwazasz, ze
>> czlowiek powinien za nie wykroczyc? :)

>dlaczego w takim razie podejmuje sie psychoterapię?
>No czemu ona służy?

"Podoba mi sie podsumowanie Akereta i podejscie do terapii i czlowieka
jakie sygnalizuje w swoich pracach Fromm i Horney. Wg tego jak to
rozumiem i wierze, wszyscy oni uwazaja, ze czlowiek ma swoje
indywidualne i specyficzne mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
swiatem zewnetrznym moga ulec "zlemu" skanalizowaniu. Celem zycia
bylby rozwoj tych mozliwosci dajacy satysfakcjonujace zycie pacjentowi
oraz wywolujacy u niego "kochajacy stosunek" do zycia.
Taki sposob myslenia eliminuje z terapii wartosciowanie pacjetna w
kateogriach dobry - zly."

>>Dlaczego uważasz, że człowiekowi cos sie tam powinno uświadamiać?
>> a jesli tak to w jaki sposob?

>myślę, że przede wszystkim własnie poprzez uświadomienie, przyznanie, ze
>nierzadko nie jestem panem siebie...lecz podejmuje pewne działania, bo tak
>mi instynkt każe... bo takie sa schematy... itd.

I myslisz, ze pokazanie czlowiekowi iz jest igraszka instynktow i
schematow da jakis pozytywny efekt? :) Albo przyjmnie poze "nic z tym
sie nie da zrobic" albo "jestem nedznym czlowiekiem". Ani troche
pomocne :))
Czlowiek swietnie wie, ze nie jest panem siebie.. chocby jak po
porzadnym pijanstwie nastepnego dnia zastanawia sie, czemu sie tak do
cholery upodlil :))

>> :) Niektore rzeczy w psychologi staja sie juz swego rodzaju
>> niepodwazalnymi prawami :)

>np. które?
>niepodważalne=prawdziwe?

Niepodwazalne a wiec prawdziwe w obecnym stanie czlowieka i swiata :)

>czy takie, których jeszcze nie mamy dośc "wiedzy" by je podwazyć?

wiekszosc z nich nie da sie podwazyc niezaleznie od stanu wiedzy -
mozna je co najwyzej uscislic - na tym polega nauka scisla :))

>a co to jest prawda?

Prawda, to to, co kole w oczy :)))

>> Jest grwaitacja - czy powinienem starac sie
>> poza nia wykroczyc? :)

>jeśli to miałoby uczynić Cie szczęsliwszym...
>dlaczego nie?

Bo nigdy nie bede szczesliwy :) Grawitacja jest niepodwazalnym prawem
rzadzacym swiatem. Czy jako psycholog powinnas mnie namawiac do
spedzenia swego zycia na walce, ktora z definicji przegrywam? :))
Ja widze inne rozwiazanie: czemu chce walczyc akurat z grawitacja i
czy przyczyn tej walki nie mozna by skierowac do walki z czyms
bardziej pozyteczenym i czyniacym ze mnie jednostke bardziej
szczesliwa.

>> >Przykład: facet zdradza żonę i rujnuje małżeństwo bo "nie moze
>> sie opanować"
>> >On myśli czy nie ma wiekszej władzy nad swymi popędami niz np. pierwszy
>> >lepszy goryl?

>> kto powiedzial, ze nie moze sie opanowac? on, jego zona? jego
>> przyjaciel?

>dlaczego więc tego nie robi?

I to jest dobre pytanie - bo pytanie czy nie ma wiekszej wladzy nad
instynktami zaklada, ze w zaleznosci od kontroli instynktow zdradzamy
zone albo nie :))) Zaden sad nie lyknal jeszcze instynktownego
tlumaczenia zdrady przy rozwodzie :)) wiec chyba nie jest tak, ze nie
kotrolujemy instynktow? ;-)))

Bo moze miec mnostwo roznych powodow - ma dosc zony, ma dosc pracy, ma
dosc jej rodzicow, ma ochote poczuc sie mezczyzna, ma ochote na mlode
cialko, etc.. nie trzeba do tego instynktow :))

>nie napisałam, bo kocha tamtą kobietę, lecz "bo nie może sie opanować"
>po prostu ma ochotę;-)))

Ale opanowuje sie na tyle, zeby nie przeniesc sie do drugiej i nie
zaspokajac instynktow non-stop? ;)))) tlumaczenie "bo nie moze sie
opanowac" jest bzdurne w takiej sytuacji :)))

>> Nie wiem czy czlowiek ma wieksza kontrole nad popedami niz goryl, ale
>> jesli dobrze pamietam u goryli panuje hierarchia w stado i jesli
>> gorylek z dolu dostanie cisnienia to i tak nic nie zrobi, a wiec mozna
>> powiedziec ze w jakis tam sposob panuje nad instynktami :)
>
>a instynkt samozachowawczy?
>czy uwarzasaz, ze goryl przemyśłał wszystkie za i przeciw i podjał decyzję i
>"nie rzucaniu" się?;-)
>to IMO doskonały przyklad że wiele "decyzji" i u czlowieka moze mieć podobny
>przebieg... jak zresztą jest

Dokladnie - a wiec mamy instynkt samozachowawczy i instynkt
seksualny.. i goryl (pewnie nieswiadomie) podejmuje autonomiczna
decyzje o tym, czy pojsc sie kochac z gorylica czy nie. Mezczyzna tak
samo :))) brrrr .... "nie moze sie opanowac" ;-)))

>> Wylamac skad? od czego? :) Przeciez dalej funkcjonuja wg tych samych
>> praw co reszta :)

>nie... oni juz nie należa do "tego swiata"

A dalej sa ludzmi? ;-))) z "innego swiata" ? ;-))) nie dzialaja u nich
procesy psychiczne? ;-))) chyba popadli w spiaczke :))

>piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
>obrazu swiata"

naleza.. naleza tak jak wszyscy :)))) W marketingu sa kategorie dla
tych "nie z tego swiata", a jesli reklama znalazla sposob zeby do nich
dotrzec, to znaczy, ze dalej podlegaja prawom tego swiata :) choc zyja
w niebezpiecznie zludnym wrazeniu, ze nie.

>można tu dodać:
> << Wypuszczano przeciwko mnie także strzały nienawiści, ale nigdy
>nie dosięgły mnie one, należały bowiem poniekąd do INNEGO świata,
>z którym nie łączy mnie absolutnie nic. >>
> [A. Einstein "Mój portret" 1936 r.]
>
>chociaz ja to rozumiem w o wiele szerszym zakresie...
>Einstein zapewne zreszta też...

Jaka jest Twoja interpretacja tych slow?

>> >a co wyznacza normę?
>> >czy nie większość?
>> >jednak te jednostki istnieją... i pokazują nam ile mozna
>>
>> Czy chodzi Ci o normy spoleczne?
>
>chodzi mi o wszelkie normy
>czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?

IMVHO: norma to na przyklad spolecznie akceptowalny sposob wyrazania
wlasnego ja. Poniewaz tych sposobow sa miliardy, wiec nie ma problemu,
zeby czlowiek byl szczesliwy i zyl wg norm.

>> No ja sie z tym zupelnie nie zgodze :) Nie ma zadnego obowiazku ani
>> powinnosci zwiazanego z posiadana wiedza. Lekarz nie ma obowiazku
>> pomagac innym ludziom. Sytuacja sie zmienia, kiedy swiadomie
>> podejmujesz sie takiego obowiazku. Obowiazek lekarza zaczyna sie z
>> momentem przysiegi Hipokratesa, prezydenta wraz z zaprzysiezeniem,
>> etc.. Nie masz obowiazku, dopoki sie nie zdeklarujesz chocby samemu
>> przed soba, ze go na siebie bierzesz.

>może... ale wtedy to IMO nie lekarz, ie psycholog - lecz człowiek z
>medyczna/psychologiczna wiedzą:-)

Kwestia nazewnictwa :)))

>> Jak robilem kurs ratownika WOPRu tez konczyl sie on przysiega. Wtedy
>> nie bylem gotowy na taka odpowiedzialnosc i nie jestem ratownikiem :)

>o!
>gdybyś był ratownikiem - byłby obowiazek... IMO

nie :)) gdybym przysiagl, to mialbym obowiazek. To ze mnie ktos bedzie
nazywal np.: psychologiem nie bedzie mnie wiazalo do niczego.

>> >Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
>> >obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.
>
>> "Wolnosc oznacza odpowiedzialnosc. Dlatego wiekszosc ludzi ucieka
>> przed nia." George Bernard Shaw
>>
>> Sa ludzie gotowi podjac odpowiedzialnosc i oni wykorzystuja wolnosc.
>> Reszta nie, choc ma mozliwosci i to jest okay. Nie kazdy chce brac
>> odpowiedzialnosc na swoje barki za swoje akcje.

>myślę, że tak jest
>ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?

A wiesz, ze wybor stopnia odpowiedzialnosci jaki czlowiek podejmuje,
to tez oznaka wolnosci? :)))

>jakies wnioski?

Alez ludzie sa wolnymi :))) codziennie dokonuja takich wyborow jakie
chca dokonywac. :)))

>> Chyba nie :) Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
>> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
>> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
>> czekamy na pore posilku, etc..
>
>oj naiwny:-)
>wtym cała siła instynktów, ze nie jestes swidomy ich dzialania... a gdy już
>je sobie uswiadamiasz... mozesz ewentualnie je kontrolować - tak jak to
>wymieniasz
>a co z tymi nieuswiadomionymi?

Przykladzik prosze :)))

>a skąd np. wybory roznych "misek";-)
>dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja na siłownię
>nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?

jesli powiesz mi, ze to instynkty ciagna do wyborow wieszakow na
ubrania, to ja mam pytanie antropologiczne - czemu za czasow Rubensa
kobiety byla widac z pewnej odleglosci, a dzis trudno je czasem
zauwazayc z paru metrow? ;-)))
A teraz dalej... jesli staruja nami instynkty, to co zlego jest w tym
ze wybiera sie "miski"? :))) zamiast gwalcic po ulicach? :)))
przeciez to i fajna impreza i artystyczna, kto chce ten oglada, kto
nie, ten nie... instynkt szczesliwy, czlowiek dokonal wyboru
(wolnosc!) jak temu instynktowi pomoc...

A z bieganiem na silownie i powiekszaniem piersi.. kto chce to robi...
wolnosc :))) Ci co tego nie robia, tez zaspokajaja instynkty i tez
potrafia zyc szczesliwie :))


>>tak - dlatego, że:
>> Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
>> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
>> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
>> czekamy na pore posilku, etc..

>;-)))))))))))))))
>piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)

mowilem, ze to sa przyklady iz czlowiek jest swiadomy instynktu,
potrafi nim pokierowac i zaspokoic na swoj sposob.
Jakiej wolnosci jeszcze chcialabys dla czlowieka? :)))

>> >> Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
>> >> z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?
>
>> Wracajac do przykladu seksu - zdecydowanej wiekszosci wystarczy
>> powiedziec lub pomyslec "ale babka i co to bym z nia zrobil" :)

>świetnie - a dlaczego woóle tak myslą?
>nie potrafia zapanować nawet nad myslami?

A czemu maja panowac nad myslami? :)))))
Nie raz spotkalem sie z sytuacja, gdy powiedzenie (odpowiedniej)
kobiecie na ucho, jaka przyjemnosc sprawia Ci bycie z nia, ogladanie
jej, i o czym marzysz sprawilo radosc obu stronom. Piekne zaspokojenie
instynktu :))))) Panowac? ;-) czy kierowac? ;-)

>> >BTW - to nic, że Staszek mnie leje - zawsze mogę wybrać w który bok;-)))
>>
>> A myslisz, ze lanie kogos, to instynkt? ;-)

>myslę, że nie zrozumiałeś (albo udajesz że nie rozumiesz) parafrazy Twej
>wypowiedzi

Nie zrozumialem :) z reka na sercu :) wytlumaczysz? :)

>> >tia.. a cóz to za satystyki tak mówią?
>> Przewrotne :)
>tak własnie myslałam, ze takie...;-))))
;-)))))))))))))))))))))))))

>> Nie laczyl bym terminow swiadomosc-szczescie zbyt blisko. To, ze na
>> przyklad dla mnie swiadomosc zachodzacych we mnie procesow zwiekszyla
>> moje wewnetrzne poczucie szczescia to zaden przyklad. Ludzie maja
>> rozne drogi do szczesliwosci i to, co jest moja, nie musi byc cudza.

>co nie przeszkadza ujmować szczęscia w statystykach;-)))))

No dobra, juz dobra ;-))) tamto to byl zart ;-)))
trzeba troche powietrza upuscic z tej dyskusji, bo glowa moze rozbolec
od wagi tematow ;-)))

>> okay - a w tym Twoim przypadku, gdy ktos zabil kogos w afekcie nie
>> bylo myslenia? ;-)))) Chocby jaka metode uzyc, jak zlapac, gdzie, jak
>> silnie, o co walic glowa, zeby ja rozbic? ;-)) uczucia o tym nie mowia
>> ;-)))
>
>no jeśli za myslenie uznasz jedynie przepływ impulsów miedzy neuronami - to
>z pewnoscią było to myslenie, z pewnoscią wszyscy ludzie myślą... i z
>pewnoscią i u ameby sa poczatki takiego myslenia.
>Pytanie jeszcze co się "obrabia" takim mysleniem, jakie neurony sa w to
>zaangazowane... i jakie (i jak) uczucia.

>Zupełnie poważnie Dawidzie...
>Czym dla Ciebie jest MYŚLENIE?

o wlasnie :)))) juz chcialem pisac dwa zdania wyzej gdy zobaczylem to
:))
... hmm.. {chwilka na pomyslenie}.... a to pytanie duzego kalibru :)))
no i bardzo bardz dobre... {przerwa na kawe}
Ok... mysle, ze troszke sie zblizylem do odpowiedzi -
myslenie to tworzenie reprezentacji swiata zewnetrznego i wewnetrznego
i dokonywanie dzialan na nich.

ujdzie? :)))

>> >nie, gdyż pomagajac ludziom zaspokajam swe potrzeby, co jest źródłem
>> >pozytywnych uczuć
>>
>> A moze istnieje inny rodzaj dzialalnosci ktory nie dostarczalby Ci
>> jednoczesnie negatywnych uczuc (slabosc czlowieka) i pozytywnych
>> (pomaganie ludziom), tylko same pozytywne? ;-)

>może tak...może nie
>ale ucieczka, przed negatywnymi uczuciami, nie jest droga dla mnie
>zdaję sobie sprawę, że nie powinno ich wogóle być... i dlatego zdecydowanie
>wolę stawić im czola, niz uciekać

ale kto mowi o ucieczce? to wolnosc wyboru. Jesli Twoje mozliwosci
wygladaja tak i siak, to mozliwe iz istnieje taki sposob relizacji,
ktory dostarczalby Ci znacznie wiekszej przyjemnosci niz np.:
psychologia?

>> Dobrze - a teraz pytanie - co jesli wiekszosc ludzi stanie sie
>> szczesliwa, przede wszystkim Ci z Twojego otoczenia? Skoncza sie
>> pozytywne uczucia, bo nie bedzie komu pomagac - co wtedy?

>nie skończą się Dawidzie
>wtedy będę baardzo szczęsliwa... własnie dlatego że nie będzie komu pomoagać

To ja sie podpisuje dwiema lapkami pod tym :))) wtedy zapraszam w
odwiedziny, siadziemy na ganku z kawka w lapce i bedziemy sycic wzrok
kluczem dzikich gesi ;-))))

>swoja droga.. to chyba ludziom nie "grozi"

chyba nie :)

>> jak juz mowilem, nie ma nic doskonalego :)
>> a jesli chodzi o rozwoj to czlowiek nigdy nie osiagnie pelni rozwoju,
>> bo w pelni nigdy nie pozna sie zadnego czlowieka, rozwoj jest zas
>> proces ciaglym, a zycie czlowieka konczy sie smiercia :))

>a to juz jest kwestia wiary
>dla mnie śmierć nic nie kończy

ok :) niech tak bedzie :) w wiare nie wchodze :)

>dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
>a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...

prawda.

>> >> Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
>> >> takim stopniu na jaki ma ochote :)
>>
>> >albo w takim w jakim może
>>
>> bardziej kladlbym nacisk na to w jakim stopniu chce ;-)

>ponoć chcieć znaczy móc;-)))

to plotki :)))) To najlatwiejszy sposob motywowania ;-))))

>> >i co z tego?
>> >a co musi zrobić dziewczyna by dostać miesiaczkę?
>> >Czy jej "zasługa" nie ogranicza sie do narodzin i przezycia do
>> nastu lat???
>>
>> ooo...... wlasnie do przezycia tych nastu lat ;-) z nadzieja, ze nie
>> pojawia sie jakies zaburzenia biologiczne. Do poslugiwania sie
>> symbolami tez trzeba przezyc te pare lat i miec nadzieje, ze nie
>> pojawia sie zaburzenia powodujace zastopowanie lub rozwoj patologiczny
>> :) W takim swietle samo "urodzic sie" to pestka ;-)))

>no - ja jakoś nie widzę większej zasługi dziewczyny w dostaniu miesiaczki,
>człowieka w posługiwaniu sie symbolami... i krzesła w tym, że stoi;-)

a jesli krzeslo ma tylko trzy nogi, a srodek ciezkosci wykracza poza
plaszczyzne podparcia? :) albo dziecko ma zaburzenie rozwoju, a jednak
udalo mu sie osiagnac poslugiwanie sie symbolami? :)

>> tylko fizycznie? ;-))) jesli dobrze pamietam, czas pojawienia sie
>> pierwszej miesiaczki jest uwarunkowany m.in. czynnikami spolecznymi i
>> psychologicznymi. Zreszta wystarczy mocniejszy stres i organizm
>> reaguje przesunieciem miesiaczkowania - samo zdrowie fizyczne nie
>> wystarcza do osiagniecia czegokolwiek ;-))))

>czas pojawienia się miesiaczki tak - sam fakt nie.

rozumiem. masz racje :) Fakt pojawienia sie jest wpisany w biologie,
sposob realizacji nie. Tak samo jak z genami i fenotypem. Albo jak z
instynktami i ich realizacja.

>> Moj system wiedzy, wiary, pojec jest dosc spojny, ma rece i nogi i
>> zanim cos w nim zmienie lub "naprawie", to chce byc pewien, ze jest to
>> "sluszne".
>
>a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?

Musi to tworzyc logiczny system, im wiekszy tym latwiej mi w cos
uwierzyc.

>> >no bo jak można zauwazyć, ze nie ma sie oczu jeśli nie ma sie oczu?
>> >(pomojajac inne zmysły - to tylko metafora)
>>
>> Sluchajac innych :))
>pomijając inne zmysły...

:-)))))))) no dobrze :))))) ale jesli nie mam oczu i nie "odbieram innych", to moze
tak naprawde nie powinno sie na mnie patrzec jak na kogos kto "czegos
nie ma"? Bo jesli nie odbieram innych, to nie znam "normy". Jesli
jakims cudnym cudem mieszkam sam na wyspie (czyt. nie odbieram
innych), to czy nie mam oczu? czy po prostu jestem tym kim jestem? :))

pozdrowka,

Dawid

Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-11 15:40:13

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 10 Mar 2002 11:40:58 +0100, "Melisa" <m...@p...onet.pl>
wrote:

>> Reszta czyli ludzkosc minus Ty? :) (..)

>Pieknie Dawidzie! :) Czytajac ta wymiane nie moglam sie oprzec, zeby sie nie
>przyznac z jak wielka przyjemnoscia otwieram Twoje posty. Bardzo trafnie
>wskazujesz palcem dyskutantowi sprawy wazne. Podziwiam tez za dystans do
>siebie (tj nieobrazanie sie za rozne sugestie, chocby
>w tym watku).

Bo jestem zadufany w sobie ;-) i jak Einstein (thx Guniek) mowie
sobie, ze "strzaly nienawisci naleza do innego swiata" ;-)))

>W moich 'kopiach roboczych' dluzszy czas lezal Twoj post z watku o
>odpowiedzialnosci - do odpisania. Niestety, nie udalo mi sie znalezc
>dluzszej spokojnej chwili - przepraszam!

Nie ma sprawy - moge podeslac Ci kopie, jesli ja stracilas. A propos
Akereta - podrzucilem go dzisiaj bardzo intelgentnej dziewczynie,
ktora ma sporo problemow z sama soba. Mysle, ze ta ksiazka moze zrobic
w jej sytuacji sporo dobrego.

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

Tuk-tuk, rzeczownik: Moment, kiedy nagle zdajesz
sobie sprawe, ze Zycie mogloby byc prostsze, gdybys
mial dosc czasu, by sie nad wszystkim dobrze zastanowic.

A.R.Melrose "Slownik Kubusia Puchatka" :)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-11 17:24:23

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 10 Mar 2002 12:49:21 +0100, "MB" <i...@w...pl> wrote:

>Nie moge porzucic tematu, zbyt wiele niejasnosci, niepewnoci.
>i co gorsze, nie wiem jak je wyrazic. osmiele sie tak:

No to do roboty :) Tematow nie ma co porzucac, bo wroca jak bumerang i
stukna w glowe dwa razy mocniej ;-)

>1. polprawda, prawda czesciowa
>- nie ulega watpliwosci ze nie znamy całej prawdy; widze ryzyko
>traktowania polprawdy jako prawdy, niby oczywiste, lae chyba powszechnie
>własnie tak traktuje sie nauke

Doklanie. Nawet nie tylko nauke, ale kazda wiedze. Nie zostawiamy
sobie miejsca na "niewiedze" o kims lub o czyms.

>Jezeli wiedza oparta jest na domyslach to nie jest wiedza tylko zbiorem
>domyslow,

Jesli domysly ukladaja sie w logiczna calosc to mozna nazwac to
teoria, wyciagnac z niej wnioski i sprawdzic.

>Jezeli wiedza nie jest pełna to dzieki wyobrazni łatwo ulega uzupłenianiu
>takimi domysłami, przynajmniej przez miliardy nienaukowaców, a potem juz
>trudno rozróznic co jest wiedza, odczytem stanu rzeczy a co efektem
>twórczym wyobrazni.

O tak... tak... tak...

>W odniesieniu to psychologii jest tochyba szczegolnie
>wyraźne. Na jednym błednym załozeniu mozna zbudowac cłakiem okazała
>teorie. dzieki mrówczej pracy, 'bo cieszy sama praca nad soba'.

Z "Teorii osobowosci" Hall, Lindzey

"Fakt, ze teoria jest raczej pewnym formalnym wyborem, wskazuje, iz
kategorie prawdy i falszu sa wobec niej nieadekwatne. Teoria moze byc
tylko uzyteczna lub nieuzyteczna."
" Z czego zatem sklada sie teoria w swej idealnej postaci? Powinna ona
zawierac zbior odpowiednich zalozen powiazanych ze soba w sposob
systematyczny oraz zbior definicji empirycznych."
"Oznacza to, iz musza istniec reguly okreslajace wspolzaleznosc miedzy
zalozeniami a zawartymi w nich pojeciami . Te wewnetrzne relacje musza
byc jasne, aby teoria byla logicznie spojna i aby mozliwe bylo
wyprowadzenie z niej przewidywan."
"Pierwsza i najwazniejsza funkcja teorii jest umozliwienie zebrania,
czyli zaobserwowania, jeszcze nie zaobserwowanych relacji
empirycznych."
"Druga funkcja teorii polega na umozliwieniu wlaczenia znanych juz
faktow empirycznych w spojny logicznie i stosunkowo prosty system."
"Inna funkcja, jaka powinna spelniac teoria, jest zapobieganie
zagubieniu obserwatora w skomplikowanych i zlozonych zjawiskach
rzeczywistosci"

No i na koniec o psychologii w ujeciu teorii osobowosci:

"Jesli z tego, co przedstawilismy dotychczas, czytelnik mialby
zapamietac tylko jedna mysl, to chcielibysmy, aby bylo to po prostu
wrazenie, iz teorie osobowsci sa probami sformulowania czy
przedstawienia znaczacych aspektow zachowania czlowieka, a ich
plodnosc powinna byc oceniana przede wszystkim na podstawie tego, czy
stanowia one skuteczna zachete do badan".

I tyle na temat psychologii :))) Pewnie utrudnia to prace
psychologowi, ale takiej nedznej mrowce jak ja ulatwia to prace.. bo
"zacheca do wlasnych badan" , stawiania pytan i budowania czegos, co
moze byc calkiem mila teoria :))

>Niebezpieczeństwo wg mnie tkwi w slepej _wierze_ w słusznosc jakiejkolwiek
>wiedzy jako całosci. (Tu @Guniek by sie burzył pewnie). Przykro mi o tym
>mowic tutaj, ale wiedza jest tworem sztucznym, istniejacym jedynie w
>wyobrazni człowieka, i nie ma szans a ogarniecie swiata rzeczywistego.

Tez mi sie tak wydaje. Jakby to tak poetycka ujac... to taka
reprezentacja - uproszczony obraz rzeczywistostosci majacy ulatwic
poruszanie sie w niej.

>Poniewaz wiedza, nawet taka czesciowa, jest dostepna tylko nielicznym
>ludziom, i to w ograniczonym zakresie, nikt nie ma nad tym kontroli, bez
>wzgledzu czy jest czy nie jest tak potrzeba. Nauka stałaby sie tworem
>samoistnym. I nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to ze ludzie jednak
>staraja sie ja ujarzmic, czyli _okaleczaja_ ja probujac zamknąc w swoich
>przyciasnych mozdzkach. Wiedza stała atrybutem władzy i narzedziem
>manipulacji.

Stala sie. Z drugiej strony... wiedzy jako reprezentacji prawdy nie
mozna ujarzmic - patrz Kopernik, Darwin czy Freud.

>2. problem nabywania wiedzy - to nic innego jak szukanie jakiegoś zajecia
>zastępczego w obliczu zagubienia, poczucia bezsilnosci. proba uchronienia
>sie i poznania co raz wiecej...panowania po prostu. mimo ze nie jest nam
>to potrzebne do zycia. cos zmusza nas do parcia naprzód. po co? Ślepo
>wierzac w moc wiedzy łatwo sie zagubic (zob pkt. 1) i w efekcie sobie
>zaszkodzic. czy warto?

100% racji. Stad popularne twierdzenie (tylko na mnie nie krzyczec),
ze na psychologie ida ludzie z problemami ;-)))

>Piszesz Dawid, ze sama praca juz cieszy...ale czy warto narazac innych,
>wszystkich innych, tylko dlatego ze praca daje _nam_ zadowolenie?

Wejdz w to pytanie i zastanow sie, jakie ono niesie ze soba zalozenia.
Czy chodzi o to, ze w poszukiwaniu zadowolenia z wlasnej pracy narazam
innych?
To teraz dwa pytania poboczne.
zycie nie znosi pustki, a wiec ludzie dalej beda potrzebowali osob, do
ktorych beda mogli sie zwrocic o rozwiazanie swoich problemow.
... czy lepiej byloby wiec, aby zajmowali sie tym ludzie bez
przyjemnosci, ale z wiedza?
... czy lepiej, zeby zajmowali sie tym ludzie bez wiedzy, ale z
przyjemnoscia?
a moze jedno i drugie?
przyjemnosc z pracy, a narazanie innych, to dwie rozne rzeczy. Dla
wlasnego dobra warto czerpac z takiej pracy przyjemnosc, dla dobra
innych (i swojego) warto posiadac wiedze w danej dziedzinie.

>oczywiscie cały system jest chory, cokolwiek bycs ne robił szkodzisz
>innyc, i wszyscy szkodza tobie, i im brdziej staramy sie aby tak nie było,
>im bardziej staramy sie uchronic siebie, tym bardzie szkodzimy innym.

tak bywa :))) Skoro kazdy moj ruch i kazde dzialanie moze komus
zaszkodzic, to czy mam powstrzymac sie od dzialania? w imie
hipotetycznej mozliwosci iz komus zaszkodze? to bylaby chora
skrajnosc.
czy jesli czerpie z czegos przyjemnosc, co wymaga interakcji z druga
soboa , to powinienem narzucac drugiej osobie zachowanie dajace mi
przyjemnosc?
Mysle, ze odpowiedz tkwi w rownowadze pomiedzy tymi czynnikami.
Polozenie szczegolnego nacisku na jeden z nich moze prowadzic do
jakichs patologicznych sytuacji.
Dobrze byloby, zeby czerpac przyjemnosc z pracy (i poszerzania
wiedzy), wykonywac dobra prace, poszerzac swoja wiedze - takie
wszystko po trochu :))

>Moze blędne jest załozenie ze nasze zycie jest niepowtrzalne i bezcenne?

Moge na Ciebie nakrzyczec? :-)))) Prosze :-)))) Zartuje :))

Nic ma dwoch identycznych rzeczy :) A szczegolnie ludzkich zyc.
Uwaga - bede filozofowal i moze to brzmiec jak krucjata :)))

Czas zycia jest ograniczony, prawda? Kazda chwila Twojego zycia jest
jedna jedyna, niepowtarzalna i tylko Twoja. Wiem... wiem... jest zycie
po smierci, etc. tylko ze to nic nie zmienia. Bo tu na ziemi, masz
tylko jedno zycie. Okay... reinkarnacja... dobrze, a co jezeli to jest
ostatnie z Twoich dziewieciu wcielen? Jesli po raz ostatni masz okazje
kogos zobaczyc? posmakowac truskawki? wysluchac Ave Maria Ghounda?
Przypomina mi sie guniek z tym co pisala w swoim poscie o tym, ze
ludzie nie realizuja swoich mozliwosci, uciekaja od wolnosci, etc.
Swieta racja. Ale co by bylo, gdyby Ci kazdy z tych ludzi mial w
momencie wyboru swiadomosc, ze to moze byc ostatnia chwila, ostatnia
okazja na taki wybor? Czy wtedy podszedl by do tej dziewczyny na
dyskotece, czy wrocil do domu myslac "bedzie jeszcze szansa", czy
pokazalby swoja zunifikowana teorie oddzialywan profesorowi, czy
czekalby az .... az bedzie dosc odwazny by zniesc krytyke? czy spedzal
by czas przed telewizorem patrzac sam nie wiedzac na co i po co? albo
rozmawial z kims o pogodzie, kiedy to gho zupelnie nie interesuje? Czy
dalby okradac sie z czasu? pozwalalby na to, by toksyczni ludzie mu go
zabierali?
Niedoceniamy wlasnej unikatowosci, wlasnego zycia, uczuc. Tak naprawde
nikt w nas nie watpi oprocz nas samych. Znacznie mniej jest nam
zabronione z zewnatrz niz nam sie wydaje. Gdyby ludzie czuli i
wiedzieli jak cenny jest ich czas, kazda chwila ich zycia, to nie
byloby problemu z brakiem asertywnosci :)))
To tyle w mojej nie tak calkiem VHO ;-)

>Okad zaczelismy myslec samodzielnie, kombinujemy jakby tu przetrwac, bo
>przeciez to ja jestm najwazniejszy.

przetrwac? :) czysta egzystencja? czyli zyc jak najdluzej? tylko po co
to przetrwanie? skoro nie czerpiesz radosci z zycia, to po co zyc jak
najdluzej?

>posługujac sie religia czy wiara w
>nuakę staramy sie utwalic nasz obaz siebie jako najwazniejszej czesci tego
>swiata. jesli myli tak przynajmniej garstka ludzi to swiat stopniowo staje
>sie piekłem. i przestaje istniec, a my razem z nim.

No niestety. Na ziemi jest mnostwo chodzacych piekielek wewnetrznych
:) ludzi, ktorzy stworzyli sobie pieklo "powinnosci", "obowiazkow",
"wiedzy", czegokolwiek...

>Moze troche za daleko odchodze od psychologii? Nie wiem, wydaje mi sie ze
>to psychologia własnie mogłaby nam ukazac jak daleko odbiegamy od prawdy.
>Wydaje mi sie ze tylko szalency mogliby porwac sie na kierowanie soba i
>swiatem. A to jest własnie psychoogia kliniczna :)

Nie studiowalem psychologii i nie wiem, czy to jest psychologia
kliniczna :) Ale faktycznie, wydaje mi sie, ze tylko szalency staraja
sie kierowac cudzym zyciem... przede wszystkim tacy, ktorzy nie umieja
pokierowac wlasnym :)

>pewnie bredze.

ani troszeczke :) przynajmniej dla mnie :)

pozdrowienia,
Dawid

"Tuk-tuk, rzeczownik: Moment, kiedy nagle zdajesz sobie sprawe,
ze Zycie mogloby byc znacznie prostsze, gdybys mial
dosc czasu, by sie nad wszystkim dobrze zastanowic."

Slownik Kubusia Puchatka,
A.R.Melrose

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-11 20:03:47

Temat: RE: 3 wiedza
Od: g...@i...pl (guniek) szukaj wiadomości tego autora

Cześć!

robi nam się tasiemiec... ale to nawet fajnie :-)

> czego czlowiek nie jest winien? jaka sytuacje widzisz gorzej?
> Czy to jest myslenie okay "biedny czlowiek, zyje w trudnej sytuacji,
> ale to nie jego wina"? Ta trudna sytuacja wziela sie skad? ze urodzil
> sie czlowiekiem i niestety, biedny czlowiek podlega procesom
> psychicznym? :))

może i tak własnie to jest... ale...zupełnie szczerze
wiesz... juz zaczynam wątpić - wątpić czy słuszne jest to współczucie
bo moze kazdy ma dokładnie to na co go stać
nie kazdy jest Maslowem czy Sokratesem
zadaję sobie tylko pytanie DLACZEGO?
i odpowiedz pt. geny... warunki rozwoju... mnie nie zadowala
problem w tym że po dość kruchym lodzie tu chodzę... no bo niby co?
ani to zwarzyć... ani zmierzyć... a juz bronić
w tym sęk że jest trudno - bo to chyba kazdy musi sam zauwazyć
to jak z opisywaniem miłość, (co juz pisałam Marselowi)
czuję sie w tej naszej rozmowie, jakbym własnie to starała się zrobić -
opowiedzieć Tobie czym jest miłość (tylko proszę nie biez tego dosłownie -
to metafora)... i ok - Ty powiesz, że ma taki i taki etap, takie i taki
reakcje chem. zachodzą, pojawia sie w tych i tych okolicznosciach (czyt.
opisywanie mi mozliwosci człowieka jako np. opanowanie sie przed gwałtem)
... ja powiem - OK. Ale dla mnie to NIE JEST MIŁOŚĆ. Dziwna jestem - co?
tak - ja wbrew zdrowemu rozsadkowi i "naukowym" faktom twierdzę, że to NIE
JEST MIŁOŚĆ (czyt. że to co Ty nazywasz mysleniem, to nie żadne myslenie -
bo kto prawdziwego myslenia nigdy nie przeżył... tak jak miłosci... ten
nijak tego wiedzieć nie może; że to co nazywasz wolnoscia człowieka - dla
mnie zadna wolnoscia nie jest...). Pytasz wiec - co jest milością (czyt.
jakie człowiek ma IMO mozliwosci, itd.) - ale jak mam opisac słowami cos
absolutnie abstrakcyjnego, cos pozostajacego w sferze wiary, przezyć...
uczuć... szaleństwa???

>czym jest ta trudna sytuacja czlowieka?

no moze własnie tym, że nie zdaje sobie sprawy, ze miłość to cos wiecej niz
reakcja chem. (czyt. nie zdaje sobie sprawę ze swych mozliwosci).
Tylko, ze juz nie jestem pewna czy należy nad tym ubolewać...
dziś wróciłam do "Alchemika" Coelho... i własnie dziś - przed przeczytaniem
Twej odpowiedzi, przeczytałam ten fragment (czy to nie znak BTW?)
>> - Przyzwyczaiłem sie do mojego losu. Zanim tu przybyłeś, myslałem często,
że traciłem czas tkwiąc ciągle w tym samym miejscu, podczas gdy moi
przyjaciele poszukiwali czegos nowego, rujnujac sie lub wzbogacajac. To mnie
pogrążało w coraz wiekszym smutku. Dzis wiem, ze nie było to wcale tak - w
tym sklepie jest dokładnie taka przestrzeń, jakij zawsze pragnąłem. i nie
chce tego zmieniać bo nie wiem jak. Ot, przywykłem do siebie takiego, jakim
jestem.
Młody człowiek nie bardzo wiedział, co ma powiedzieć. Kupiec ciagnał dalej:
- Byłes dla mnie prawdziwym błogosławieństwem. I dzis wiem jedno -
błogosławieństwo na które sie nie godzimy, z czasem przeradza sie w
przekleństwo. Nie oczekuje juz niczego od zycia. A Ty zmuszasz mnie, bym
dojrzał bogactwa i horyzonty, które przerastaja moja wyobraźnie. Teraz kiedy
je zobaczyłem i przeczułem ogrom moich mozliwosci, czuję sie gorzej niz
kiedykolwiek przedtem. Bo wiem, ze moge zdobyć wzystko, tylko tego nie
chcę<<

Moze więc istonie lepiej pozostawić rzeczy samym sobie...?
Moze to własnie pewien "wybór" ludzi - to co chca widzieć...
Moze wcale nie trzeba współczuć, czy złoscic sie... bo oni tak własnie chcą
żyć... nie znajac swych mozliwosci.

A jakie one sa - według mnie?
(tam gdzies nizej pytasz)
Nieograniczone Dawidzie - niczym człowiek, niczym Bóg.
Bo jedyne co człowieka ogranicza to on sam - nie zadne prawa grawitacji -
chcesz je przekroczyć? Zrób to!
Jeśli to da Ci szczęscie - nie nie mówie tego świadomie "skazujac" Cie na
dazenie do nie mozliwego...
Bo ja na swj szalony sposób wiem, ze to mozliwe.
Jedyna przeszkoda jest w Tobie. I to jest powód dla którego jest (było) mi
zal ludzi - bo ktoś(????) nałozył na nich ich brak wiary w siebie, nałozył
na nich instynkt i "człowieczeństwo", ktore tak bardzo zawężaja ich pole
widzenia swiata.
Chociaz jak mówię... coraz bardziej dochodzę do wniosku... że jednak
niepowinno mi być żal.
Może powinnam tak pisac od poczatku... ale wydaje mi się, ze teraz i tak nie
zrozumiesz (co nie jest twoja winą i wcale tego nie oceniam), lub zrozumiesz
to co chcesz...
A moze istotnie potrzebna mi psychoanaliza - w czym swoją drogą nic złego
nie ma przecież :-)

A jednak... nie jestem osamotniona w swym mysleniu - a co wiecej - wiele
osób - _zupełnie_ _niezaleznie_ _od_ _siebie_ dochodzi do tych samych
wniosków.

> Zgadza sie. IMHO oprocz teoretycznego stworcy przedmiotu nie zna nikt
> z zewnatrz, ani sam przedmiot siebie.
> Ale jedno bardzo wazne ale. IMO jesli jestem swiadomy, iz nie jestem w
> stanie poznac przedmiotu obiektywnie i od poczatku do konca, to
> cokolwiek o nim sie dowiaduje, nie powinno powodowac wartosciowania
> tego przedmiotu, gdyz wiem, ze znam tylko fragment "prawdy
> obiektywnej". I to jest prawda obiektywna o obiekcie :))) wiem, ze nic
> nie wiem :))) a dokladniej, ze znam malenki fragment.

mysle, i tego nie mozesz być na 100% pewny...
jedyna informacja jest informacja o braku informacji - ale to tylko punkt
wyjścia
dalej IMO idzie zadanie pytania DLACZEGO "wiem, ze nic nie wiem"?
jak uważasz Dawidzie?

> I to wlasnie chcialem pokazac :) Ale jesli zmienia sie subiektywny
> obraz, to nie mozna ot tak sobie stwierdzic iz, ludzie sa tacy, owacy,
> lepsi, albo gorsi, bo poznalem(lam) ich fragment.
>
> >I myślę, ze to dobrze... bo zmiany te polegaja na tym, ze widzę więcej...
>
> A moze mniej? :)))) Jesli wartosciujesz obiekt i widzisz, go na
> przyklad jako gorszego, to automatycznie Twoja percepcja filtruje
> naplywajace od obiektu Twoje informacje, tak by je dostosowac do
> Twojej reprezentacji :) To fakt psychologiczny :))))

ah - ale przeciez mam wybór - i nie podporządkowuję sie procesom;-)))))
a powaznie...
chyba jednak widze więcej... z kazdym dniem...
i wiesz - wracajac jeszcze do tego co pisałam wyzej - o tym, ze może nie
trzeba wcale bolewac nad niedoskonałosciami ludzi
chyba nie powinny mnie one obchodzic wcale - do momentu, w którym nie
przynosza cierpienia... bo póxniej - no ja przynajmniej (bo pewnie sie nie
zgodzisz) jako psycholog czuję się zobowiazana im pomagać.
A czym jest dla mnie psychologia - nie, nie nauka o procesach - nauka o
duszy raczej (zgodnie z nazwą BTW) i dlatego to wszystko o czym tu piszemy
jest dla mnie tak wazne.
Czy uwazasz że jest to zły wybór?
Że nie powinnam być psychologiem?
Może psycholog nie powinien sie za duzo zastanawiac... tylko kuć teorie...
nie powinien badzic, szukać, wątpić, przezywać wiedzy emocjonalnie.
Zdecydowanie uważam, ze widzę wiecej Dawidzie - widze bowiem co jest... co
być moze... ale jeszcze wiele przede mną.


> Widze i sie boje ;-)))) bo mam takie wrazenie, jakbys zrobila wybieg
> taktyczny :)))

nie, nie zrobiłam... bo... po co wogóle tłumaczę?
bo to tez jakas lekcja - pewnie dlatego
to nie wybieg... tylko moja głupota, która sprawia, ze wciaż powtarzam ten
sam błąd... za który nie raz BTW mi sie tu juz oberwało
nie dbam o formę
zakładajac, ze ktos w tym co piszę zobaczy to co chcę powiedzieć
a Ty sie czepiasz własnie formy - a dokładniej kazdego słowa
i dobrze - moze w koncu zmadrzeję :-? i zacznę pisać dla kogos nie dla
siebie...

na poczatku, to czlowiek byl gorszy (tak to tylko
> wygladalo), teraz juz nie jest, ale jego sytuacja jest gorsza.

no proszę... a teraz juz moze i sytuacja nie jest gorsza;-)
może... jeszcze nie wiem

> Dla mojego paskudnego oczka wyglada to tak jakby czlowiek byl
> "uposledzony" bo ma nerwice, bywa bezmyslny, dzialaja u niego
> instynkty.. ale to nie jego wina, tylko genow, wychowania, ludzi
> ktorych spotkal. To teraz pytanie: a czy czlowiek moze byc po prostu
> czlowiekiem?

a czy przestaje nim być majac zapis genetyczny, nerwice i 100 innych
"spraw"????

> czy te jego instynkty, bezmyslnosc, geny, wychowanie nie
> moga sobie po prostu byc? to jest wlasnie widzenie czlowieka w
> czlowieku w moim rozumieniu.

alez mogą
i są;-)

> Jesli powiem, ze to nie wina kamieni iz sa zimne, szare i twarde, bo
> leza cale "zycie" na ziemi, sa produkowane pod wielkimi cisnieniami i
> glupie pierwiastki z ktorych je zbudowano nie polaczyly sie w bardziej
> kolorowe czasteczki, to czy to nie jest co najmniej dziwne spojrzenie
> na kamienie?

i co z tego, ze dziwne Dawidzie?
jedno z wielu mozliwych
że nietypowe...
no to co?
nie pasuje do Twej logicznej, spójnej całosci?


> >tak - bo na tym skupiłam sie w tym poscie
>
> A dlaczego na tym? :)) Ja jak pisalem swoj pierwszy w tym temacie
> skupilem sie na czym innym ;-)))

no i dobrze - roznorodnośc jest ciekawa:-)

> >czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
> >pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?
>
> a czemu pisalas prace o szkodnikach w uprawach rolnych? ;-)))
> mozna bylo przeciez napisac o zapylaniu zboz przez motylki, pszczolki,
> etc ;-)))

moze taki miałam nastrój - może na tym etapie jestem
moze to mnie akurat własnie teraz najbardziej nurtuje...

> >tak potraktowałam ten temat. Zresztą nie widze sensu pisać penów na temat
> >mozliwosci człowieka... skoro on ich nie wykorzystuje.
>
> To jest bardzo odwazne twierdzenie, ze czlowiek nie wykorzystuje
> swoich mozliwosci i bardzo ogolnikowe :))
> Napisz prosze na czym polega wykorzystywanie wlasnych mozliwosci :)))

ok- pisałam wyżej
i ciacham od tej chwili to, co wspomniałam wyzej
bo nasz tasiemiec sie... ho ho ho
;-)

> >a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?
>
> tak? ;-) a czemu nie dodalas siebie gdzie posrodku posta? ;-))

a od kiedy podsumowuje się w srodku?
pytam powaznie... bo wiesz - czasem na prawdę czepiasz się IMO bzdur
oczywiscie - mozesz teraz napisać, że mam tak wielki opór przed przyznaniem
Ci racji, ze tak temu zaprzeczam...
co wiecej - mozesz stwierdzić, ze to co teraz piszę to taktyka, która ma na
celu zapobieżenie Twej odpowiedzi...
No i dobrze - takie juz uroki psychoanalizy - jeśli ktoś zaprzecza
czemukoliek o czym ona mówi, to pewnie dlatego, ze ma coś "na
sumieniu";-)))))
heh - nawet na wykładach to miałam
otóż!
nie - ogłaszam Ci dawidzie nie czuję sie doskonała!
moze być?

BTW - jesli robie literówki, to nie czynnosc pomyłkowa, tylko długie
paznokcie;-))))))

> A co Ty na to zdanie? :))
> "głupota, słowa za którymi widzę opisane w ksiazkach mechanizmy mnie
> nie dotykają"

a ja na to tyle, ze "nie dotykają" znaczyło w tym kontekscie "nie ranią" - a
nie "nie dotyczą"

> Okay - moze to nie jest do konca uczciwe i political correct by pisac
> tak na grupie, ale proponuje Ci zabawe w autoanalize.
> Twoj pierwszy post mial negatywny wydzwiek jesli chodzi o czlowieka.
> Teraz gdy troche popchnalem Cie w strone wlaczenia sie w zbior ludzi
> piszesz juz o wielkosci i malosci jednoczesnie. Tamte wady, ktore w
> pierwszym poscie powodowaly negatywne widzenie czlowieka (okay - jego
> sytuacji), teraz sa juz "neutralne" --- "ani niestety ani stety".
> Czy nie jest np.: to zmiana obrazu czlowieka w zaleznosci od tego czy
> mysle w tym momencie rowniez o sobie czy nie? :)

nie
mysle, ze to Twoje nadinterpretacje, które naprawdę bardzo starłam sie
"wyprostować", ale Ty wciaz swoje;-)))
Nigdy nie odcinałam sie od ludzi... bo to by zaprzeczało mnie samej
o wielkosci i małości pisałam od poczatku (czyt. o ograniczeniach i
mozliwosciach)
a teraz zastanów sie i Ty - czy od pierwszego postu nie podpiałes mnie pod
jakis schemat... nie przyjałes wobec mnie okreslonej postawy, której -
zupełnie bez względu na to co piszę nie zmieniasz.
Ale w sumie to nie jest mój problem.

> >Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
> >zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
> >Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))
>
> Anie wielkosc, ani malosc :))) Tylko niewiedze, nie pozwalajaca mi na
> luksus lepszego, czy gorszego widzenia :)

a ja wciaz uparcie widzę wielkość i małość;-)

> A czy ja powiedzialem choc slowo o tendencjach czlowieka? :)))

nie, ale ja powiedziałam - że mamy tendencję do łatwiejszej precepcji
"przyjaznych" nam bodźców - a to chyba bez zwiazku z znajomoscia słqabosci i
mozliewisci nie pozostaje....

> powiedzialem, ze znamy lepiej slabosci niz mozliwosci, bo na leczeniu
> tych pierwszych skupia sie psychologia :))
>
> mamy tendencje do skupiania sie na mocnych stronach? ;-)))

w takim razie cos chyba Twoja wiedza kuleje - odsyłam do podręczników
mam poszukać tytułów?

> a to dla mnie nowosc ;-))) proponuje Ci prosty test do wyprobowania ze
> znajomymi, im wiecej tym lepiej - niech kazdy po kolei przez minute
> mowi tylko i wylacznie o swych dobrych cechach :))) bez zadnych
> "jestem inteligentny, ale roztrzepany"... minutka czystych pozytywow
> :))) To przeciez tak niewiele ;-)))

to IMO wynika raczej z wpływu społ. - nikt nie chce wyjść na
chwalipiętę;-))))
(to, ze sie o czyms nie mówi... nie znaczy, ze sie tego nie wie... - wydaje
mi się, że poleganie na deklaracjach słownych jest w tym przypadku mało
"naukowe")
szczególnie w Polsce - gdzie przeciez panuje ogólna tendencja do bycia
nieszczęsliwym
mysle, ze wyniki tego testu wygladałyby inaczej np. w USA

> Co do reszty zgadzam sie, ze umacniamy swoj pozytywny obraz, itd.
> zwykle oklamujac siebie :-)))

jakiej reszty Dawidzie?
przed chwila napisałes, ze sie ze mna nie zgadzasz

> widze i nie znam swoich mozliwosci ani ich granic :))
> Ty je znasz? :))) Powiesz mi, jak mam je znalezc? albo zrealizowac?
> :))

ho ho
nic za darmo
mnie nikt nic nie mówił i nie mówi
(pełna powaga!)


BTW - czy ten post nie ma konca????????
;-))))))))))))))))

> >> Czy na przyklad wysoka inteligencje nazwiemy wrodzona mozliwoscia?
> >> Jesli tak, to czemu np.: badania naukowe prowadzone w najlepszym
> >> osrodku na swiecie mialyby byc ich lepsza realizacja niz partia gry w
> >> szachy raz w tygodniu? :)
>
> >może dlatego, ze nasza "wiedza" o wysokiej inteligencji
> sprowadza sie do na
> >przyklad nazwania jej wrodzona mozliwoscią...
>
> Nie, nie o to mi chodzilo.

czuję o co Ci chodziło... i wciąż pozostawiam moja odpowiedz
spróbuj poczuć o co chodzi mnie

> >oparciem jest tylko to do czego sama dojdę, co sama wymyslę, co stanowi
> >wiedzę o czymś nieuchwytnym, czymś niezmierzonym, niezważonym... (chociaz
> >ostatecznie można ją i tu zastosować) - wiedza niewyrażona, pozostajac w
> >sferze abstrakcyjnych konstruktów mego umysłu...
> >eh... rozumiesz?
> >:-/
>
> Doskonale :))) Przeciez to wlasnie robimy... ja staram sie zachwiac
> tym, do czego Ty doszlas, Ty tym do czego ja doszedlem.

szczerze powiedziawszy - z mojej strony nie tak to wygląda...
Tyś szczęsliwy ze swymi pogladami - więc wcale nie próbuję nimi chwiać
A jesli tak robie - to tylko skutek uboczny - tego na czym mi zalezy - a
zalezy mi w tej dyskusji wyłacznie na ewolucji _własnych_ pogladów, na ich
sprawdzeniu "w boju"
Twoje sa tylko narzędziem dla mnie - mam nadzieje, ze to ok...

> Pytanie brzmi,
> czy jestesmy to do czego doszlismy jest dla nas oparciem... bo jesli
> tak, to kleska :))) nie mozemy zmienic pogladow, bo zmiana pogladow
> oznaczalaby utrate oparcia :)))

no ale jesli zmienię poglady - to dlatego, ze cos innego wyda mi sie
słuszniejsze
Moja wiedza jest dla mnie oparciem - ale to w zaden sposób nie przeszkadza
jej sie zmieniać!
"Wczoraj", myslałam, ze Bóg pozostaje bez zwiazku z tym co materialne
"Dziś", ze on jest wszystkim - a wiec i tym, co materialne
Za kazdym razem czuję sie ok... chociaż nie przeskadza mi to zmieniać
pogladów... dzis nie czułabym sie ok z wczorajsza wiedzą... jutro moze nie
będzie dobrze z dzisiejsza;-)
To pewnie dlatego, ze nie zakladam, iz to co teraz mam to kres wszelkiej
madrosci i poznania.

> No to katastrofa :))) Przeciez pisalas, ze widzisz gorzej czlowieka,
> bo miedzy innymi nie wykorzystuje swoich mozliwosci. Teraz piszesz, ze
> sama ich nie wykorzystujesz. Tylko po jaka cholere, patrzec na siebie
> gorzej? ;-)))

oj - a jak dziecko zamyka oczy by "widzieć ciemność" - mysli, ze tez jest
niewidoczne...
(oczywiscie to tylko metafora - więc błagam nie zaczynajmy dyskusji na
temat, czy tak właśnie jest;-)

niezauważanie problemu, wcale go nie usuwa...

> >niemniej z językiem psychologii nie jest IMO dobrze - bo wartosciuje
> >człowieka
> >ale nie widzę to mozliwosci zmian - okreslenia "uposledzony", "o wysokiej
> >inteligencji" sa wartościujące
>
> Nie.. nie... moment... wydaje mi sie, ze to zalezy od ich odbioru.
> Okreslenie "uposledzony" IMHO oznacza tylko i wylacznie, kogos kogo
> mozliwosci sa fizycznie mniejsze niz przecietnego czlowieka. Ale w
> zyciu nie oznacza to gorszy i nie jest wartosciujace.

jakto nie?
Czy chciałbyś żeby Twe dziecko było uposledzone?
Jeśli nie jest Ci to obojetne, to znaczy IMO, ze nadajesz uposledzieniu
pewna wartość - prawda?

> Okreslenie "o wysokiej inteligentny" ma juz definicje sytucyjna i moze
> oznaczac kogos, kto ma wysokie IQ, kogos, kto jest naukowcem, kogos
> kto swietnie konwersuje, etc. nie oznacza jednak "lepszy".

miałam na mysli IQ - ale własciwie to w kazdym z mozliwych
rzypadków, -chyba zgodzisz sie - ze lepiej być "wysoce inteligentnym" niż
chociazby "przeciętnym"....

> >> A jak mozna wykroczyc poza proces? :) Jest pare sposob reakcji na
> >> zdarzenie traumatyczne (przeniesienie, etc.) i dlaczego uwazasz, ze
> >> czlowiek powinien za nie wykroczyc? :)
>
> >dlaczego w takim razie podejmuje sie psychoterapię?
> >No czemu ona służy?
>
> "Podoba mi sie podsumowanie Akereta i podejscie do terapii i czlowieka
> jakie sygnalizuje w swoich pracach Fromm i Horney. Wg tego jak to
> rozumiem i wierze, wszyscy oni uwazaja, ze czlowiek ma swoje
> indywidualne i specyficzne mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
> swiatem zewnetrznym moga ulec "zlemu" skanalizowaniu. Celem zycia
> bylby rozwoj tych mozliwosci dajacy satysfakcjonujace zycie pacjentowi
> oraz wywolujacy u niego "kochajacy stosunek" do zycia.
> Taki sposob myslenia eliminuje z terapii wartosciowanie pacjetna w
> kateogriach dobry - zly."

tak więc jak wynika z tekstu, iż celem jest wydobycie owych indywidualnych,
i specyficznych mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
swiatem zewnetrznym uległy "zlemu" skanalizowaniu.

no proszę... czyli jednak człowiek ma mozliwosci, których nie wykorzystuje?
Czyli jednak moze dojść do "skanalizowania"????


> I myslisz, ze pokazanie czlowiekowi iz jest igraszka instynktow i
> schematow da jakis pozytywny efekt? :)

nie... jednak nie mysle, by pokazywanie cokolwiek dało
jesli człowiek sam nie zobaczy - to zadne pokazywanie nic mu nie pomoze
uświadomienie moze pomóc... chociaz niekoniecznie musi (patrz "Alchemik")...
ale tylko _samodzielne_
osoba trzecia, może tylko "pomanipulować"... pod warunkiem, ze umie...

> >np. które?
> >niepodważalne=prawdziwe?
>
> Niepodwazalne a wiec prawdziwe w obecnym stanie czlowieka i swiata :)

czy stan człowieka i swiata sie zmienia???

> wiekszosc z nich nie da sie podwazyc niezaleznie od stanu wiedzy -
> mozna je co najwyzej uscislic - na tym polega nauka scisla :))

pierwszy raz słyszę takie określenie nauki scisłej(mozna je co najwyzej
uscislic???) ;-)
skad ono pochodzi?
BTW - psychologia nie jest nauka scisła... a o niej przeciez mówiliśmy w tym
miejscu

> I to jest dobre pytanie - bo pytanie czy nie ma wiekszej wladzy nad
> instynktami zaklada, ze w zaleznosci od kontroli instynktow zdradzamy
> zone albo nie :))) Zaden sad nie lyknal jeszcze instynktownego
> tlumaczenia zdrady przy rozwodzie :))

pewnie dlatego, ze sąd a psychologia to dwie rózne rzeczy
sąd osądza... psycholog - nie

> wiec chyba nie jest tak, ze nie
> kotrolujemy instynktow? ;-)))

IMO - nie jest tak, ze nie mamy mozliwosci
ale z jej wykorzystaniem bywa róznie

> Bo moze miec mnostwo roznych powodow - ma dosc zony, ma dosc pracy, ma
> dosc jej rodzicow, ma ochote poczuc sie mezczyzna, ma ochote na mlode
> cialko, etc.. nie trzeba do tego instynktow :))

istotnie - szczególnie z ochotą na mode ciałko nic instynkt nie ma
wspólnego...;-)))))
BTW - ja nic nie pisałam, ze kochanka jest młoda;-)))))))
skad Ci to przyszło do głowy?

> Ale opanowuje sie na tyle, zeby nie przeniesc sie do drugiej i nie
> zaspokajac instynktow non-stop? ;)))) tlumaczenie "bo nie moze sie
> opanowac" jest bzdurne w takiej sytuacji :)))

bzdurne jest tłumaczenie, ze ktos nad soba panuje, bo przeleciał jedna
panienkę - nie 10

> >a instynkt samozachowawczy?
> >czy uwarzasaz, ze goryl przemyśłał wszystkie za i przeciw i
> podjał decyzję i
> >"nie rzucaniu" się?;-)
> >to IMO doskonały przyklad że wiele "decyzji" i u czlowieka moze
> mieć podobny
> >przebieg... jak zresztą jest
>
> Dokladnie - a wiec mamy instynkt samozachowawczy i instynkt
> seksualny.. i goryl (pewnie nieswiadomie) podejmuje autonomiczna
> decyzje o tym, czy pojsc sie kochac z gorylica czy nie. Mezczyzna tak
> samo :))) brrrr .... "nie moze sie opanowac" ;-)))

własnie tak bym to określiła...
co oczywiscie nie zaczy, ze seksu nie lubię... mimo, ze mam swiadomość tego,
ze sprawia mi to przyjemność bo moim "zadaniem "jest przekazać geny dalej...

> >nie... oni juz nie należa do "tego swiata"
>
> A dalej sa ludzmi? ;-))) z "innego swiata" ? ;-))) nie dzialaja u nich
> procesy psychiczne? ;-))) chyba popadli w spiaczke :))

tak to moze tez wygladać oczami "ludzi"
moga tez być odmieńcami, wariatami,
a z pewnoscia sa niewygodni - bo człowiek nie lubi "nie rozumieć"
mozna wiec ich np. ukrzyzować...

> >piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
> >obrazu swiata"
>
> naleza.. naleza tak jak wszyscy :)))) W marketingu sa kategorie dla
> tych "nie z tego swiata", a jesli reklama znalazla sposob zeby do nich
> dotrzec, to znaczy, ze dalej podlegaja prawom tego swiata :)

np. jakie?

> choc zyja
> w niebezpiecznie zludnym wrazeniu, ze nie.

mysle, ze nie masz pojecia o czym piszesz....

> >można tu dodać:
> > << Wypuszczano przeciwko mnie także strzały nienawiści, ale nigdy
> >nie dosięgły mnie one, należały bowiem poniekąd do INNEGO świata,
> >z którym nie łączy mnie absolutnie nic. >>
> > [A. Einstein "Mój portret" 1936 r.]
> >
> >chociaz ja to rozumiem w o wiele szerszym zakresie...
> >Einstein zapewne zreszta też...
>
> Jaka jest Twoja interpretacja tych slow?

rozciagnęłabym to na wszelkie prawa ( w tym grawitację;-) i procesy...

> >chodzi mi o wszelkie normy
> >czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?
>
> IMVHO: norma to na przyklad spolecznie akceptowalny sposob wyrazania
> wlasnego ja. Poniewaz tych sposobow sa miliardy, wiec nie ma problemu,
> zeby czlowiek byl szczesliwy i zyl wg norm.

nie dla wszystkich nie ma problemu...
wiezienia sa pełne;-)))))

> >myślę, że tak jest
> >ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?
>
> A wiesz, ze wybor stopnia odpowiedzialnosci jaki czlowiek podejmuje,
> to tez oznaka wolnosci? :)))

to nie jest odpowiedz na moje pytanie

> >wtym cała siła instynktów, ze nie jestes swidomy ich
> dzialania... a gdy już
> >je sobie uswiadamiasz... mozesz ewentualnie je kontrolować - tak jak to
> >wymieniasz
> >a co z tymi nieuswiadomionymi?
>
> Przykladzik prosze :)))

przykladzik masz wyżej
no ale pewnie i tak sie nie zgodzisz;-)
tylko, ze ja nie będę "strzelać" przykladami tak długo, az Ci sie jakis
spodoba

> >a skąd np. wybory roznych "misek";-)
> >dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja
> na siłownię
> >nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
>
> jesli powiesz mi, ze to instynkty ciagna do wyborow wieszakow na
> ubrania, to ja mam pytanie antropologiczne - czemu za czasow Rubensa
> kobiety byla widac z pewnej odleglosci, a dzis trudno je czasem
> zauwazayc z paru metrow? ;-)))

pewnie dlatego, ze tak jak zmieniaja sie funkcje kobiet - tak i ich wyglad
"dostosowuje" się do funkcji...

> A teraz dalej... jesli staruja nami instynkty, to co zlego jest w tym
> ze wybiera sie "miski"? :))) zamiast gwalcic po ulicach? :)))

napisałam juz:
>>nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> >>tak - dlatego, że:
> >> Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
> >> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
> >> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
> >> czekamy na pore posilku, etc..
>
> >;-)))))))))))))))
> >piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)
>
> mowilem, ze to sa przyklady iz czlowiek jest swiadomy instynktu,
> potrafi nim pokierowac i zaspokoic na swoj sposob.

wiem... wiem...
jestem wstrętna - uzyłam Twej metody;-)

> Jakiej wolnosci jeszcze chcialabys dla czlowieka? :)))

to tez wyżej...
chociaz trudno w swietle moich ostatnich przemysleń "chcieć" czegos dla
kogoś...

> >świetnie - a dlaczego woóle tak myslą?
> >nie potrafia zapanować nawet nad myslami?
>
> A czemu maja panowac nad myslami? :)))))
> Nie raz spotkalem sie z sytuacja, gdy powiedzenie (odpowiedniej)
> kobiecie na ucho, jaka przyjemnosc sprawia Ci bycie z nia, ogladanie
> jej, i o czym marzysz sprawilo radosc obu stronom. Piekne zaspokojenie
> instynktu :)))))

cudowne;-)
jeszcze parę błyskotek... trochę kasy - i samica jest Twoja;-))))))))
i dobrze!
bo po co samcowi kobieta?;-)))))

> o wlasnie :)))) juz chcialem pisac dwa zdania wyzej gdy zobaczylem to
> :))
> ... hmm.. {chwilka na pomyslenie}.... a to pytanie duzego kalibru :)))
> no i bardzo bardz dobre... {przerwa na kawe}
> Ok... mysle, ze troszke sie zblizylem do odpowiedzi -
> myslenie to tworzenie reprezentacji swiata zewnetrznego i wewnetrznego
> i dokonywanie dzialan na nich.
>
> ujdzie? :)))

:-O
w tłoku wszystko ujdzie;-))))))

chociaż... spodziewałam sie "odrobinę" wiecej;-)

"niektórzy";-)) twierdzą, że "Mądrego poznasz po tym, że WYGARNIE WPROST
GŁUPOTĘ i to w emocjonalnie adekwatny sposób do stopnia jej nasilenia"
ale ja widać nie jestem dośc MĄDRA... bo stać mnie tylko mnie tu tylko na
wzruszenie ramionami, a udawać MADREJ skoro nia nie jestem (czyt. krzyczeć
"bo sie powinno") nie zamierzam

> To ja sie podpisuje dwiema lapkami pod tym :))) wtedy zapraszam w
> odwiedziny, siadziemy na ganku z kawka w lapce i bedziemy sycic wzrok
> kluczem dzikich gesi ;-))))

bardzo chetnie - uwielbiam "bezczynność"

> >dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
> >a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...
>
> prawda.

no proszę - a juz zdazyłam zmienic zdanie
i teraz chetnie będę cię przekonywać, ze własnie nie prawda!

zaraz pogrzebię - cos o tym rano klikałam
o! mam:-)
ad tych "martwych"
"Myslę, że dla nich jednak tez smierć nic nie skończy - nie dla tego, ze nie
zyją - bo żyją... tylko o tym nie wiedzą"

> >ponoć chcieć znaczy móc;-)))
>
> to plotki :)))) To najlatwiejszy sposob motywowania ;-))))

to zaden sposób motywowania
to co najwyżej odpowiedz w stylu "to idź tam" na "boli mnie tu"

a w głebszym sensie to IMO cos bardzo waznego

> a jesli krzeslo ma tylko trzy nogi, a srodek ciezkosci wykracza poza
> plaszczyzne podparcia? :) albo dziecko ma zaburzenie rozwoju, a jednak
> udalo mu sie osiagnac poslugiwanie sie symbolami? :)

to tylko znak, ze zaburzenia nie były az tak powazne, by to uniemozliwić


> rozumiem. masz racje :) Fakt pojawienia sie jest wpisany w biologie,
> sposob realizacji nie. Tak samo jak z genami i fenotypem. Albo jak z
> instynktami i ich realizacja.

wiesz...
tak a propos instynktów
jest tu jeden IMO dobry post
i pewnie znów zaraz usłyszę że sie zachłystuje i jestem pod wpływem (bo
jakze by inaczej;-)))))
ale co mi tam;-)))))))
masz:

> -----Original Message-----
> From: o...@n...pl
> [mailto:o...@n...pl]On Behalf Of Jerzy Turynski
> Sent: Saturday, November 10, 2001 10:54 AM
> To: p...@n...pl
> Subject: Re: Pytanie do Kobiet przez duże K...

jak Ci sie chce to poszukaj

> >a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?
>
> Musi to tworzyc logiczny system, im wiekszy tym latwiej mi w cos
> uwierzyc.

a nie boisz się, że cos stracisz, czegos nie dojrzysz posługujac sie
jakimkolwiek kryterium?

pozdrawiam
a-guń

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-11 23:25:36

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dawid" <....>
> Z "Teorii osobowosci" Hall, Lindzey
<....>
dziękuje. jakkolwiek twardy to kęs, to bardzo pozywny.


> No i na koniec o psychologii w ujeciu teorii osobowosci:
<...>
;-p (tu tez sie oblizałem)

<>..>>
> >staraja sie ja ujarzmic, czyli _okaleczaja_ ja probujac zamknąc w
swoich
> >przyciasnych mozdzkach. Wiedza stała atrybutem władzy i narzedziem
> >manipulacji.
>
> Stala sie. Z drugiej strony... wiedzy jako reprezentacji prawdy nie
> mozna ujarzmic - patrz Kopernik, Darwin czy Freud.

nie mozna. z mała poprawką - nie reprezentacji a dązenia.
Nie wiemy na jakim etapie jestesmy. dazymy ale nie wiemy czy
reprezentujemy.

<...>
> >Piszesz Dawid, ze sama praca juz cieszy...ale czy warto narazac innych,
> >wszystkich innych, tylko dlatego ze praca daje _nam_ zadowolenie?
>
> Wejdz w to pytanie i zastanow sie, jakie ono niesie ze soba zalozenia.
> Czy chodzi o to, ze w poszukiwaniu zadowolenia z wlasnej pracy narazam
> innych?

tak, problem jednak moim zdaniem tkwi w rodzaju tego zadowolenia,
dokładnie z czego o no wynika, nie praca jest problemem tylko jej siła
napedowa. Wiem ze jest silne sprzezeie zwrotone pomiedzy obiema. czy nie
za silne? czy nie ulegamy mu zbyt lekkomyslnie?
wiem ze robie bład uogolniajac, ale nie moge sie oprzec.. wiem ze
naduzycie tego mechanizmu powoduje przeciązenie systemu, co najmniej
powazne zaklocenie cyklu, czesto nieodwracalne zmiany.
I pomyslałem sobie, moze katastroficznie nieco, ze podobnie mogloby być w
odniesieniu do całego naszego marnego radzaju, nie tylko jednego
człowieczka, zadufanego w sobie, napedzajacego sie własnymi, lub cudzymi,
opartymi na ulotnej fantazji wizjami. my, przesciagajacy sie w
urzeczywistnianiu ryzykanckich idei. nasze mozliwosci sa nieograniczone.
mozliwosci ucieczki przed tym co juz zrobilismy? czy my rozpedzamy w sie w
euforii, czy moze juz uciekamy w panice obejrzawszys ie wstecz? w kazdej
chwili historia moze nas dogonic, wszytkich, bez wzgledu na wklad w jej
przebieg. Czy to nie jest zbyt wielkie ryzyko dla istnienia naszego sytemu
ciezko wypracowanej wiedzy?
czy tu jest dziura, czy to tylko moje depresyjne leki?


<...>
> tak bywa :))) Skoro kazdy moj ruch i kazde dzialanie moze komus
> zaszkodzic, to czy mam powstrzymac sie od dzialania? w imie
> hipotetycznej mozliwosci iz komus zaszkodze? to bylaby chora
> skrajnosc.

No własnie sie zastanawiem, czy nabycie domniemanej wiedzy upowaznia nas
automatycznie do wykorzystania jej. nawet w celu natychmiastowego
zweryfikwania jej?

> czy jesli czerpie z czegos przyjemnosc, co wymaga interakcji z druga
> soboa , to powinienem narzucac drugiej osobie zachowanie dajace mi
> przyjemnosc?
> Mysle, ze odpowiedz tkwi w rownowadze pomiedzy tymi czynnikami.
> Polozenie szczegolnego nacisku na jeden z nich moze prowadzic do
> jakichs patologicznych sytuacji.

a popatrz na nasz obraz czlowieka i wpływ na zachowanie.
Jezli czuje sie bogiem staram sie postepowac jak bog, popisuje sie
zgrabnymi trikami, robie grozne miny, niszcze dla pokazania sily. jednym
słowem jestem złosliwym błaznem. ale sam dostrzegam to dopiero kiedy juz
nie mam przed kim i na czym demonstrowac swojej mocy, bo nie potrafie nic
stworzyc. Moja wydumana wielkośc, mimo ze stała sie była faktem,
doprowadza mnei do kleski.

<...>
> Niedoceniamy wlasnej unikatowosci, wlasnego zycia, uczuc. Tak naprawde
> nikt w nas nie watpi oprocz nas samych. Znacznie mniej jest nam
> zabronione z zewnatrz niz nam sie wydaje. Gdyby ludzie czuli i
> wiedzieli jak cenny jest ich czas, kazda chwila ich zycia, to nie
> byloby problemu z brakiem asertywnosci :)))

zgdza sie, zgrabnie powiedziane.
i jeszcze dodam ze to własnie ta przyszłosc jest nasza zmora. to dla niej
poswięcamy dzis i wczoraj. nie wiemy co bedzie, chcialibysmy jak
najlepiej, ale coraz mneij jestesmy tego pewni. czy nie lepiej byłoby dla
naszej zdolnosci przezywania terazniejszosci znac przyszłosc z
przeszłosci? poszerzac wiedze o nas i swiecie ale nie wpływac zbyt mocna,
aby nie zburzyc tej równowagi, aby nie pozbawiac sie tego zródła wiedzy?

<...>
> przetrwac? :) czysta egzystencja? czyli zyc jak najdluzej? tylko po co
> to przetrwanie? skoro nie czerpiesz radosci z zycia, to po co zyc jak
> najdluzej?

w nadziei ze sie ziszcza nasze mzonki, po prostu wieksze szanse ze sie
zdarzy. omamieni przyszłoscia.


sorry ze tak nie spojnie, ale nie dosc ze zagubiony, to jeszcze
wyeksploatowany... powiedzialby ktos, ze lepiej wcale..., moze i racja.

pozdrawiam
marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-12 13:10:56

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" <i...@w...pl> napisal:

>Użytkownik "Dawid" <....>
>> Z "Teorii osobowosci" Hall, Lindzey
><....>
>dziękuje. jakkolwiek twardy to kęs, to bardzo pozywny.

>> No i na koniec o psychologii w ujeciu teorii osobowosci:
><...>
>;-p (tu tez sie oblizałem)

cieszę się, że trafiłem :))) jak już specjaliści nie ufają "pewnikom"
i nie spodziewają się niewiele więcej po teoriach jak wzbudzania
myślenia i zachęty do badań, to chyba dobrze :))

>> >Wiedza stała atrybutem władzy i narzedziem
>> >manipulacji.
>>
>> Stala sie. Z drugiej strony... wiedzy jako reprezentacji prawdy nie
>> mozna ujarzmic - patrz Kopernik, Darwin czy Freud.
>
>nie mozna. z mała poprawką - nie reprezentacji a dązenia.
>Nie wiemy na jakim etapie jestesmy. dazymy ale nie wiemy czy
>reprezentujemy.

Z mała poprawką :) Wydaje mi się, że jednak reprezentujemy.
Miałem ostatnio dyskusję na temat rozwoju nauk scisłych. Znajomi
próbowali mi udowdnić, że kto wie, ale za parę lat może nastąpić
przełom i komputery będą super małe, tak jak i źródła energii. Wtedy
pokazałem im, że tak naprawdę w naukach ścisłych jest bardzo bardzo
bardzo mało "przełomów", które obalałyby dotychczasowe osiągnięcia.
Naukowcy raczej precyzują poprzednie twierdzenia. Mówi się, że na
przykład teorie wzgledności Einsteina były przełomem. Tymczasem, one
pop orstu uogólniły względność "Newtonowską". W większości warunków
Newton jest tak prawdziwy jak tylko może być :) gdy trzeba szerszego
podejścia, to sięga się do szczególnej i ogólnej teorii względności,
ale te teorie nie zaprzeczają prawom Newtona tylko je precyzują. Nie
będzie mikroźródeł energii czy mikrokomputerów (w kwestii rozmiarów),
bo zasada zachowania energii i prawa entropii nie pozwalają
przekroczyć pewnych rozmiarów dla pewnego przepływu informacji.
Podejżewam, że to samo dzieje się z psychologią, trzeba by tylko z tej
całej zupy zasad, teorii i teoryjek starać się zbudować jeden system.
Bo skoro sporo ze znanych zasad działa, to znaczy, że powinien istnieć
system je łączący.

><...>
>> >Piszesz Dawid, ze sama praca juz cieszy...ale czy warto narazac innych,
>> >wszystkich innych, tylko dlatego ze praca daje _nam_ zadowolenie?
>>
>> Wejdz w to pytanie i zastanow sie, jakie ono niesie ze soba zalozenia.
>> Czy chodzi o to, ze w poszukiwaniu zadowolenia z wlasnej pracy narazam
>> innych?
>
>tak, problem jednak moim zdaniem tkwi w rodzaju tego zadowolenia,
>dokładnie z czego o no wynika, nie praca jest problemem tylko jej siła
>napedowa. Wiem ze jest silne sprzezeie zwrotone pomiedzy obiema. czy nie
>za silne? czy nie ulegamy mu zbyt lekkomyslnie?

Chyba rozumiem o co Ci chodzi. :) W tej sytuacji z grzebania w
psychologii mogą być dwa podstawowe rodzaje zadowolenia: jedno z
grzebania w głowach innych, drugie z poznawania człowieka. Faktycznie,
jeśli komuś sprawia zadowolenie to "grzebanie", to może się to
skończyć źle dla osób, z którymi pracuje.
To o czym piszesz, te siły napędowe, to bardzo celna uwaga. Wydaje mi
się, że wiele problemów byłoby znacznie łatwiejszych do rozwiązania,
gdyby rozkładano je na czynniki pierwsze, a nie mowiono, że z A wynika
D ;-)

>wiem ze robie bład uogolniajac, ale nie moge sie oprzec.. wiem ze
>naduzycie tego mechanizmu powoduje przeciązenie systemu, co najmniej
>powazne zaklocenie cyklu, czesto nieodwracalne zmiany.
>I pomyslałem sobie, moze katastroficznie nieco, ze podobnie mogloby być w
>odniesieniu do całego naszego marnego radzaju, nie tylko jednego
>człowieczka, zadufanego w sobie, napedzajacego sie własnymi, lub cudzymi,
>opartymi na ulotnej fantazji wizjami. my, przesciagajacy sie w
>urzeczywistnianiu ryzykanckich idei. nasze mozliwosci sa nieograniczone.
>mozliwosci ucieczki przed tym co juz zrobilismy? czy my rozpedzamy w sie w
>euforii, czy moze juz uciekamy w panice obejrzawszys ie wstecz? w kazdej
>chwili historia moze nas dogonic, wszytkich, bez wzgledu na wklad w jej
>przebieg. Czy to nie jest zbyt wielkie ryzyko dla istnienia naszego sytemu
>ciezko wypracowanej wiedzy?
>czy tu jest dziura, czy to tylko moje depresyjne leki?

Trudno mi odpowiedziec na to pytanie. Jesli chodzi o prady spoleczne,
to jestem stoikiem :) Watpie by mozna bylo na to wplynac, a skoro nie
mozna wplynac, to nie maci mi szczescia ich istnienie. Wydaje mi sie
rowniez, ze jednostka jesli jest siebie i swiat swiadoma, to zanim
ulegnie takim slepym wplywom, to dwa razy sie zastanowi. Nawet jesli
swiat, czy nauka zmierzaja do zaglady, to moje indywidualne ja
niekoniecznie razem z nimi. Jesli staniesz w rzece i nie zrobisz
kroku, to tez posuwasz sie naprzod :) Troska o dobro ludzkosci jako
calosci dotyka mnie tylko wtedy, gdy moge cos w tym kierunku zrobic.
Generalnie moge dzialac na jednostki, wiec troszcze sie na jednostki.
Jesli bede obawial sie o ludzkosc jako calosc, to moze napisze ksiazke
:)

Mam kolejny cytat, ktory moze przypadnie Ci do gustu:

"Książka ta jest częścią obszernego studium zajmującego się strukturą
charakteru współczesnego człowieka i problemem wzajemnej zależności
czynników psychologicznych i socjologicznych. Nad studium tym pracuję
od kilku lat i doprowadzenie go do końca zabrałoby mi znacznie wiecej
czasu. Bieżące wydarzenia polityczne i zrodzone z nich
niebezpieczeństwa zagrażające największym osiągnięciom kultury
współczesnej - jedyności i niepowtarzalności osobowości - skłoniły
mnie do przerwania pracy nad owym szerszym studium i skupienia się na
jednym tylko jego aspekcie, kluczowym dla kulturowego i społecznego
kryzysu naszych dni: znaczeniu wolności dla współczesnego człowieka.
Moje zadanie byłoby łatwiejsze, gdybym mógł odesłać czytelnika do
ukończonej pracy o strukturze charakteru człowieka na tle naszej
kultury, jako że znaczenie wolności można w pełni zrozumieć jedynie na
podstawie analizy całościowej. W danej sytuacji zmuszony byłem nieraz
odwoływać się do koncepcji i wniosków nie dopracowanych w tym stopniu,
w jakim bym tego pragnął. O innych problemach wielkiej wagi często
mogłem jedynie wspomnieć; niektóre w ogóle pominąłem. Czuję jednak, że
do zrozumienia obecnego kryzysu psycholog winien bez zwłoki wnieść
wszystko, co ma do powiedzenia, nawet jeśli przyjdzie mu zrezygnować z
postulatu doskonałości."

To fragment wstepu do "Ucieczki od wolności" E. Fromma, książki
wydanej w 1941 roku, a więc w natężeniu II Wojny Światowej, gdy nikt
nie mógł zrozumieć czemu masy ślepo idą za Hitlerem.

><...>
>> tak bywa :))) Skoro kazdy moj ruch i kazde dzialanie moze komus
>> zaszkodzic, to czy mam powstrzymac sie od dzialania? w imie
>> hipotetycznej mozliwosci iz komus zaszkodze? to bylaby chora
>> skrajnosc.

>No własnie sie zastanawiem, czy nabycie domniemanej wiedzy upowaznia nas
>automatycznie do wykorzystania jej. nawet w celu natychmiastowego
>zweryfikwania jej?

Działanie i wiedza, to dwie różne rzeczy. Do działania może być
wykorzystana wiedza (tak to przecież zwykle wygląda). Ale IMHO
działanie jest funkcją człowieka, i z niego powinno wynikać. Jeśli
jakiekolwiek zewnętrzne zdarzenie - nabycie wiedzy, rozkaz, etc.
powoduje, że działamy bez zastanowienia, bez tego "elementu
ludzkiego", to z człowieka stajemy się tylko elementem układu bodziec
- reakcja.

>> czy jesli czerpie z czegos przyjemnosc, co wymaga interakcji z druga
>> soboa , to powinienem narzucac drugiej osobie zachowanie dajace mi
>> przyjemnosc?
>> Mysle, ze odpowiedz tkwi w rownowadze pomiedzy tymi czynnikami.
>> Polozenie szczegolnego nacisku na jeden z nich moze prowadzic do
>> jakichs patologicznych sytuacji.
>
>a popatrz na nasz obraz czlowieka i wpływ na zachowanie.
>Jezli czuje sie bogiem staram sie postepowac jak bog, popisuje sie
>zgrabnymi trikami, robie grozne miny, niszcze dla pokazania sily. jednym
>słowem jestem złosliwym błaznem. ale sam dostrzegam to dopiero kiedy juz
>nie mam przed kim i na czym demonstrowac swojej mocy, bo nie potrafie nic
>stworzyc. Moja wydumana wielkośc, mimo ze stała sie była faktem,
>doprowadza mnei do kleski.

Nie mieszasz tu czasem dwóch rzeczy? Bycia "kimś" i pokazywania, że
się tym "kimś" jest. Przykład: Mędrcem nie jest ktoś, kto chodzi i się
mądrzy :) Ostatnio duże było cytatów Feynmana czy Einsteina. Ale Ci
panowie nie chodzili i nie wymądrzali się. Raczej to my szukamy w ich
pracach, w ich biografiach słów wartych powtórzenia i zapamiętania.
Wydaje mi się, że to o czym piszesz, to własnie wydumana wielkość,
którą ktoś stara się udowdnić innym i samemu sobie. Wydumana, a więc
fałszywa i prędzej czy później musi upaść. Taki człowiek krzywdzi
przede wszystkim samego siebie, później innych. Bo inni tak naprawdę
nie będą widzieli w nim boga, tylko jakiegoś despotę i jak to do niego
dojdzie, to jego system musi upaść.

><...>
>> Niedoceniamy wlasnej unikatowosci, wlasnego zycia, uczuc. Tak naprawde
>> nikt w nas nie watpi oprocz nas samych. Znacznie mniej jest nam
>> zabronione z zewnatrz niz nam sie wydaje. Gdyby ludzie czuli i
>> wiedzieli jak cenny jest ich czas, kazda chwila ich zycia, to nie
>> byloby problemu z brakiem asertywnosci :)))
>
>zgdza sie, zgrabnie powiedziane.
>i jeszcze dodam ze to własnie ta przyszłosc jest nasza zmora. to dla niej
>poswięcamy dzis i wczoraj. nie wiemy co bedzie, chcialibysmy jak
>najlepiej, ale coraz mneij jestesmy tego pewni. czy nie lepiej byłoby dla
>naszej zdolnosci przezywania terazniejszosci znac przyszłosc z
>przeszłosci? poszerzac wiedze o nas i swiecie ale nie wpływac zbyt mocna,
>aby nie zburzyc tej równowagi, aby nie pozbawiac sie tego zródła wiedzy?

Też mi się wydaję, że takie "przyszłościowe myslenie" gubi większość.
Choćby "jutro będzie lepiej". A czemu miałoby niby być, jeśli dziś nic
w tym kierunku nie robię? :) Większe sukcesy osiągają Ci, którzy "są
dziś", "żyją dziś" i "pracują dziś", choćby dlatego, że część ich
rozumu nie tkwi 10 lat w przyszłości. Nie oznacza to, że nie należy
myśleć o przyszłości. Ale IMHO myślenie o przyszłości powinno
sprowadzać się tylko do wyznaczania kierunku działania na dzień
dzisiejszy. Nie do wiecznego bujania w obłokach, myślenia co będzie
jutro i że samo się zrobi :)

><...>
>> przetrwac? :) czysta egzystencja? czyli zyc jak najdluzej? tylko po co
>> to przetrwanie? skoro nie czerpiesz radosci z zycia, to po co zyc jak
>> najdluzej?

>w nadziei ze sie ziszcza nasze mzonki, po prostu wieksze szanse ze sie
>zdarzy. omamieni przyszłoscia.

Dokładnie... poświecając większość energi na przeżycie liczymy, że
_przypadek_ da nam wymarzone szczęście. Tymczasem "mniej" myśląc o
czystej egzystencji a realizując się już dzisiaj można osiągnąć jedno
i drugie... a przede wszystkim już dziś można być "happy" :)

>sorry ze tak nie spojnie, ale nie dosc ze zagubiony, to jeszcze
>wyeksploatowany... powiedzialby ktos, ze lepiej wcale..., moze i racja.

Filozofujesz :) IMVHO - spójnie, konkretnie i jasno :))

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

Tuk-tuk, rzeczownik: Moment, kiedy nagle zdajesz
sobie sprawe, ze Zycie mogloby byc prostsze, gdybys
mial dosc czasu, by sie nad wszystkim dobrze zastanowic.

A.R.Melrose "Slownik Kubusia Puchatka" :)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-12 16:43:28

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

g...@i...pl (guniek) napisal:

>Cześć!

>robi nam się tasiemiec... ale to nawet fajnie :-)

super :) przynajmniej cos konkretnego powstaje :)
chyba taki IMHO jest cel dyskusji? zeby obgadac cos od poczatku do
konca i stworzyc wyjsc odrobine madrzejszym niz sie przyszlo :)

>może i tak własnie to jest... ale...zupełnie szczerze
>wiesz... juz zaczynam wątpić - wątpić czy słuszne jest to współczucie
>bo moze kazdy ma dokładnie to na co go stać
>nie kazdy jest Maslowem czy Sokratesem
>zadaję sobie tylko pytanie DLACZEGO?

To byli "myśliciele". A czy na równi z nimi postawiłabyś van Gogha?
Enrico Ferrari? Gucciego? najlepszego wioskowego lepiacza garnków
glinianych?
Może talenty ludzkie nie zamykają się tylko w myśleniu? Może talentem
również może być lepienie garnków, projektowanie strojów, malowanie,
składanie żurawi z origami?

>i odpowiedz pt. geny... warunki rozwoju... mnie nie zadowala
>problem w tym że po dość kruchym lodzie tu chodzę... no bo niby co?
>ani to zwarzyć... ani zmierzyć... a juz bronić
>w tym sęk że jest trudno - bo to chyba kazdy musi sam zauwazyć
>to jak z opisywaniem miłość, (co juz pisałam Marselowi)
>czuję sie w tej naszej rozmowie, jakbym własnie to starała się zrobić -
>opowiedzieć Tobie czym jest miłość (tylko proszę nie biez tego dosłownie -
>to metafora)... i ok - Ty powiesz, że ma taki i taki etap, takie i taki
>reakcje chem. zachodzą, pojawia sie w tych i tych okolicznosciach (czyt.
>opisywanie mi mozliwosci człowieka jako np. opanowanie sie przed gwałtem)
>... ja powiem - OK. Ale dla mnie to NIE JEST MIŁOŚĆ. Dziwna jestem - co?
>tak - ja wbrew zdrowemu rozsadkowi i "naukowym" faktom twierdzę, że to NIE
>JEST MIŁOŚĆ

Ale ja się zgadzam i nie jestem zaskoczony :)
Miłość jest np.: zarówno chwilowym odczuciem jak i procesem
rozciągnietym w czasie. Choćby samo to stwarza problem stworzenia
jakiejkolwiek akceptowalnej definicji miłości.

>(czyt. że to co Ty nazywasz mysleniem, to nie żadne myslenie -
>bo kto prawdziwego myslenia nigdy nie przeżył... tak jak miłosci... ten
>nijak tego wiedzieć nie może; że to co nazywasz wolnoscia człowieka - dla
>mnie zadna wolnoscia nie jest...). Pytasz wiec - co jest milością (czyt.
>jakie człowiek ma IMO mozliwosci, itd.) - ale jak mam opisac słowami cos
>absolutnie abstrakcyjnego, cos pozostajacego w sferze wiary, przezyć...
>uczuć... szaleństwa???

Tak jak inni to opisują? Jedni dają wyraz miłości (i innych rzeczy)
opisując ją prozą, inni poezją, malarstwem, jeszcze inni tworzą
przedmioty, o których inni mówią, że zostały stworzone z miłości.
Co najdziwniejsze i najwspanialsze zarazem - mimo różnicy w formie
przekazów, ludzie jakoś potrafią dostrzec ten wspólny mianownik.

>>czym jest ta trudna sytuacja czlowieka?

>no moze własnie tym, że nie zdaje sobie sprawy, ze miłość to cos wiecej niz
>reakcja chem. (czyt. nie zdaje sobie sprawę ze swych mozliwosci).

A co z tymi, którzy nie zdają sobie sprawy, że miłość to także reakcja
chemiczna? Myślę, że tego co większości utrudnia życie, to szansa na
spojrzenie z boku, z drugiej strony, szersze ogarnięcie "czegoś". To,
to o czym pisałaś w swym pierwszym poście (kółko się zamyka ;-))).
Ale jest tu jedno pytanie - czy nie wiedząc czym z definicji jest
miłość (własne możliwości) można kochać (realizować własne
możliwości)? IMO zdecydowanie tak. Zakładam (i to można się
sprzeczać), że człowiek naturalnie zdolny jest do miłości i gdy ma
możliwości to naturalnie dąży w kierunku ich realizacji. Proces ten
może być jednak zaburzony przez różne czynniki zewnętrzne powodujące
zmiany w psychice i utratę tego zdrowego "naturalnego" kierunku. W tym
momencie potrzebna jest pomoc "specjalisty", by rozwiązać węzełek w
psychice i pozwolić jednostce dalej swobodnie dążyć do samorealizacji.

>Tylko, ze juz nie jestem pewna czy należy nad tym ubolewać...
>dziś wróciłam do "Alchemika" Coelho... i własnie dziś - przed przeczytaniem
>Twej odpowiedzi, przeczytałam ten fragment (czy to nie znak BTW?)

Może być :)

>Moze więc istonie lepiej pozostawić rzeczy samym sobie...?
>Moze to własnie pewien "wybór" ludzi - to co chca widzieć...
>Moze wcale nie trzeba współczuć, czy złoscic sie... bo oni tak własnie chcą
>żyć... nie znajac swych mozliwosci.

wszystko prawda za wyjątkiem "nie znając swoich możliwości". Jeszcze
jedna psotna uwaga - oprócz tego, że uważam iż można nie być świadomym
własnych możliwości a jednak realizować je. Skąd ktoś z zewnątrz
miałby wiedzieć jakie są czyjeś możliwości? A jeśli się myli i
"okłamuje" kogoś mówiąc mu, że powinien przenosić góry, bo może?
Świetny cytat dałaś. Spójrz na sytuację kupca w tym fragmencie. Żyje
zadowolony, ze swojego życia, bez większych problemów, możliwe iż
realizuje swoje możliwości i przychodzi ktoś z boku, mówi mu mógłbyś
to i tamto (skąd on to wie? może się przecież mylić). I teraz jak się
ma taki człowiek czuć? Stworzył sobie szczęśliwe życie, nie prosił o
pomoc, a tu przychodzi ktoś i sugeruje mu, rzuć to w diabły, będziesz
miał lepiej, albo jak nie zrealizujesz tego czy tamtego, to jesteś
"gorszy". Tak jak psychoterapia, tak i uświadamianie komuś jego
możliwości, to IMHO stąpanie bo bardz kruchym lodzie, między pomocą, a
kierowaniem i narzucaniem, między własną wizją świata a narzucaniem
jej drugiej osobie, między tym co nam się wydaje szcześciem dla kogoś,
a wmawianiem komuś, że to naprawdę może dać mu szczęście.
O.. myslę, że znalazłem złoty środek. :)) Taki jak w psychoanalizie.
Nie należy komuś uświadamiać jakie są jego możliwości, ale co najwyżej
namówić do własnego ich poszukiwania. W ten sposób po pierwsze nie
możemy pomylić się co do oceny możliwości drugiej osoby i oszukać jej
wmawiając jej to. Po drugie taka osoba może dojść (w końcu ona zna
swoje odczucia najlepiej) do wniosku iż realizuje swoje możliwości (a
więc nie wytworzy w sobie niedosytu czegoś tam). A po trzecie nie
zamykając swojego punktu widzenia na tę osobę, możemy się dużo o niej
i sobie nauczyć z jej poszukiwań.
I jeszcze jedna przewrotna myśl, która mi własnie przyszła do głowy:
wymieniając czyjeś możliwości wprowadzamy ocenę, tego co dana osoba
może a co nie, czyli ograniczamy tę osobę naszą oceną :)) Tak więc
wydaje mi się, że celem winno być namawianie ludzi do badania samych
siebie i samouświadamiania własnych możliwości. W ten sposób nie
ogranicza się ich, bo przecież wyszliśmy od stwierdzenia, że własnie
od ograniczeń chcemy ich uwolnić.

>A jakie one sa - według mnie?
>(tam gdzies nizej pytasz)
>Nieograniczone Dawidzie - niczym człowiek, niczym Bóg.
>Bo jedyne co człowieka ogranicza to on sam - nie zadne prawa grawitacji -
>chcesz je przekroczyć? Zrób to!

Nie chce nic mówić, ale IMHO jest to wpędzanie człowieka w neurozę. Są
zasady, prawa obowiązujące wszystkich i wszystko. IMHO Myślenie iż
moje możliwości są nieograniczone jest charakterystyczne dla
neurotyków, wydaje mi się, że wmawianie tego ludziom może być
strasznie niebezpieczne.

>Jeśli to da Ci szczęscie - nie nie mówie tego świadomie "skazujac" Cie na
>dazenie do nie mozliwego...
>Bo ja na swj szalony sposób wiem, ze to mozliwe.

IMHO to naprawdę jest szalone :)

>Jedyna przeszkoda jest w Tobie. I to jest powód dla którego jest (było) mi
>zal ludzi - bo ktoś(????) nałozył na nich ich brak wiary w siebie, nałozył
>na nich instynkt i "człowieczeństwo", ktore tak bardzo zawężaja ich pole
>widzenia swiata.

Nawet z wiarą w siebie, bez instynktów nie złamiesz prawa grawitacji.

>Chociaz jak mówię... coraz bardziej dochodzę do wniosku... że jednak
>niepowinno mi być żal.
>Może powinnam tak pisac od poczatku... ale wydaje mi się, ze teraz i tak nie
>zrozumiesz (co nie jest twoja winą i wcale tego nie oceniam), lub zrozumiesz
>to co chcesz...
>A moze istotnie potrzebna mi psychoanaliza - w czym swoją drogą nic złego
>nie ma przecież :-)

Może wystarczy podyskutować nad sensem tego wszystkiego na grupie
;-)))) Ja w ten sposób odkrywam siebie, innych i świat.

>A jednak... nie jestem osamotniona w swym mysleniu - a co wiecej - wiele
>osób - _zupełnie_ _niezaleznie_ _od_ _siebie_ dochodzi do tych samych
>wniosków.

Ilość osób głoszących tezę nie czyni jej prawdziwą. Kiedyś wiekszość
dochodziła do wniosku, że Słonce krąży wokół Ziemi :) Niezależnie od
siebie :)

>> Zgadza sie. IMHO oprocz teoretycznego stworcy przedmiotu nie zna nikt
>> z zewnatrz, ani sam przedmiot siebie.
>> Ale jedno bardzo wazne ale. IMO jesli jestem swiadomy, iz nie jestem w
>> stanie poznac przedmiotu obiektywnie i od poczatku do konca, to
>> cokolwiek o nim sie dowiaduje, nie powinno powodowac wartosciowania
>> tego przedmiotu, gdyz wiem, ze znam tylko fragment "prawdy
>> obiektywnej". I to jest prawda obiektywna o obiekcie :))) wiem, ze nic
>> nie wiem :))) a dokladniej, ze znam malenki fragment.

>mysle, i tego nie mozesz być na 100% pewny...
>jedyna informacja jest informacja o braku informacji - ale to tylko punkt
>wyjścia
>dalej IMO idzie zadanie pytania DLACZEGO "wiem, ze nic nie wiem"?
>jak uważasz Dawidzie?

Bo zakładam, że wiedza na temat dowlnego przedmiotu jest nieskończona,
a nieważne ile dowiem się o przedmiocie (wielkośc policzalna) zawsze
zostanie nieskończona niewiedza. Mówiąc językiem matematyki
nieskończoność - skończone X = nieskończoność :)

>ah - ale przeciez mam wybór - i nie podporządkowuję sie procesom;-)))))
>a powaznie...
>chyba jednak widze więcej... z kazdym dniem...
>i wiesz - wracajac jeszcze do tego co pisałam wyzej - o tym, ze może nie
>trzeba wcale bolewac nad niedoskonałosciami ludzi
>chyba nie powinny mnie one obchodzic wcale - do momentu, w którym nie
>przynosza cierpienia... bo póxniej - no ja przynajmniej (bo pewnie sie nie
>zgodzisz) jako psycholog czuję się zobowiazana im pomagać.

ja też, jako partner, przyjaciel, znajomy, człowiek, ale moje
zobowiązanie obejmuje tylko wyciąganie ręki w kierunku drugiego
człowieka, nie łapanie go tą ręką i kierowanie w którąś stronę.

>A czym jest dla mnie psychologia - nie, nie nauka o procesach - nauka o
>duszy raczej (zgodnie z nazwą BTW) i dlatego to wszystko o czym tu piszemy
>jest dla mnie tak wazne.
>Czy uwazasz że jest to zły wybór?
>Że nie powinnam być psychologiem?

Nie! :) Tylko nie odbieraj mnie w ten sposób :) Proszę :)
Wtedy chciałem Ci tylko pokazać, że nie ma jednej drogi do
samorealizacji i nigdy nie będzie pewności co do jej wyboru. Stąd
uświadamianie komuś co jest dla niego dobre, a co nie, to bardzo
kruchy lód.

>Może psycholog nie powinien sie za duzo zastanawiac... tylko kuć teorie...
>nie powinien badzic, szukać, wątpić, przezywać wiedzy emocjonalnie.
>Zdecydowanie uważam, ze widzę wiecej Dawidzie - widze bowiem co jest... co
>być moze... ale jeszcze wiele przede mną.

Psycholog, to tylko funkcja, która przez jakiś czas dnia wykonuje
człowiek.

>> Widze i sie boje ;-)))) bo mam takie wrazenie, jakbys zrobila wybieg
>> taktyczny :)))

>nie, nie zrobiłam... bo... po co wogóle tłumaczę?
>bo to tez jakas lekcja - pewnie dlatego
>to nie wybieg... tylko moja głupota, która sprawia, ze wciaż powtarzam ten
>sam błąd... za który nie raz BTW mi sie tu juz oberwało
>nie dbam o formę
>zakładajac, ze ktos w tym co piszę zobaczy to co chcę powiedzieć
>a Ty sie czepiasz własnie formy - a dokładniej kazdego słowa
>i dobrze - moze w koncu zmadrzeję :-? i zacznę pisać dla kogos nie dla
>siebie...

nie dbasz o formę, czyli przekazujesz swoje myśli tak?
Ja nie czepiam się formy tylko zastanawiam się, czy to nie jest
niebezpieczny sposób myślenia.

>> Dla mojego paskudnego oczka wyglada to tak jakby czlowiek byl
>> "uposledzony" bo ma nerwice, bywa bezmyslny, dzialaja u niego
>> instynkty.. ale to nie jego wina, tylko genow, wychowania, ludzi
>> ktorych spotkal. To teraz pytanie: a czy czlowiek moze byc po prostu
>> czlowiekiem?

>a czy przestaje nim być majac zapis genetyczny, nerwice i 100 innych
>"spraw"????

Nie :) Ale nie staje się gorszy, czy w moim zapisie "upośledzony"
mając je.

>> Jesli powiem, ze to nie wina kamieni iz sa zimne, szare i twarde, bo
>> leza cale "zycie" na ziemi, sa produkowane pod wielkimi cisnieniami i
>> glupie pierwiastki z ktorych je zbudowano nie polaczyly sie w bardziej
>> kolorowe czasteczki, to czy to nie jest co najmniej dziwne spojrzenie
>> na kamienie?

>i co z tego, ze dziwne Dawidzie?
>jedno z wielu mozliwych
>że nietypowe...
>no to co?
>nie pasuje do Twej logicznej, spójnej całosci?

pasuje :) tylko jaki jest sens w ubolewaniu nad losem wszystkich
kamieniami? Bo przecież wszystkie temu podlegają? Moje ubolewanie
tylko sprawia iż czuję się gorzej natomiast nie pomaga kamieniom :)

>no i dobrze - roznorodnośc jest ciekawa:-)

i twórcza :))

>> >czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
>> >pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?
>>
>> a czemu pisalas prace o szkodnikach w uprawach rolnych? ;-)))
>> mozna bylo przeciez napisac o zapylaniu zboz przez motylki, pszczolki,
>> etc ;-)))

>moze taki miałam nastrój - może na tym etapie jestem
>moze to mnie akurat własnie teraz najbardziej nurtuje...

Taka właśnie jest natura procesów psychicznych :)

>bo nasz tasiemiec sie... ho ho ho
>;-)

Niech tasiemiec rośnie :) Uważam, że ten tasiemiec sięga bardzo
głebokich tematów i choćby dla siebie nie widzę powodów by mu
umniejszać dlugości. Może tego nie widać, ale też sie dzięki niemu
uczę :)

>> >a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?
>>
>> tak? ;-) a czemu nie dodalas siebie gdzie posrodku posta? ;-))

>a od kiedy podsumowuje się w srodku?

a od kiedy wspomina się o czymś tylko w podsumowaniu? ;-)))

>pytam powaznie... bo wiesz - czasem na prawdę czepiasz się IMO bzdur

Bo to prawda :) Pytanie tylko, co tutaj jest bzdurą :)

>oczywiscie - mozesz teraz napisać, że mam tak wielki opór przed przyznaniem
>Ci racji, ze tak temu zaprzeczam...
>co wiecej - mozesz stwierdzić, ze to co teraz piszę to taktyka, która ma na
>celu zapobieżenie Twej odpowiedzi...
>No i dobrze - takie juz uroki psychoanalizy - jeśli ktoś zaprzecza
>czemukoliek o czym ona mówi, to pewnie dlatego, ze ma coś "na
>sumieniu";-)))))
>heh - nawet na wykładach to miałam
>otóż!

Stąd ta dyskusja ma dla mnie tyle uroku :)

>nie - ogłaszam Ci dawidzie nie czuję sie doskonała!
>moze być?

Okay - pytanie podchwytliwe - jeśli nie jesteś doskonała (i inni nie
są) to na jakiej podstawie twierdzisz, że ludzkie możliwości są
"Nieograniczone Dawidzie - niczym człowiek, niczym Bóg"? Skoro ktoś
jest niedoskonały to posiada ograniczenia, jeśli posiada ograniczenia,
to jego możliwości też są ograniczone :) IMVHO :)

>> Okay - moze to nie jest do konca uczciwe i political correct by pisac
>> tak na grupie, ale proponuje Ci zabawe w autoanalize.
>> Twoj pierwszy post mial negatywny wydzwiek jesli chodzi o czlowieka.
>> Teraz gdy troche popchnalem Cie w strone wlaczenia sie w zbior ludzi
>> piszesz juz o wielkosci i malosci jednoczesnie. Tamte wady, ktore w
>> pierwszym poscie powodowaly negatywne widzenie czlowieka (okay - jego
>> sytuacji), teraz sa juz "neutralne" --- "ani niestety ani stety".
>> Czy nie jest np.: to zmiana obrazu czlowieka w zaleznosci od tego czy
>> mysle w tym momencie rowniez o sobie czy nie? :)

>nie
>mysle, ze to Twoje nadinterpretacje, które naprawdę bardzo starłam sie
>"wyprostować", ale Ty wciaz swoje;-)))

Pewnie masz rację :) Sorry :)

>a teraz zastanów sie i Ty - czy od pierwszego postu nie podpiałes mnie pod
>jakis schemat... nie przyjałes wobec mnie okreslonej postawy, której -
>zupełnie bez względu na to co piszę nie zmieniasz.
>Ale w sumie to nie jest mój problem.

Tak zrobiłem :) Nawet częściowo świadomie :) Pomyślałem, że drążąc w
tym kierunku dowiem się troszkę więcej o takim sposobie myślenia,
argumentacji która zanim stoi, etc.

>> >Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
>> >zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
>> >Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))
>>
>> Anie wielkosc, ani malosc :))) Tylko niewiedze, nie pozwalajaca mi na
>> luksus lepszego, czy gorszego widzenia :)
>
>a ja wciaz uparcie widzę wielkość i małość;-)

Może można widzieć i wielkość i małość i niewiedzę? :) To jedna z
rzeczy, do których mam nadzieję dojść dzięki wymianie postów z Tobą :)

>> A czy ja powiedzialem choc slowo o tendencjach czlowieka? :)))

>nie, ale ja powiedziałam - że mamy tendencję do łatwiejszej precepcji
>"przyjaznych" nam bodźców - a to chyba bez zwiazku z znajomoscia słqabosci i
>mozliewisci nie pozostaje....

a co to jest łatwiejsza percepcja?

>> powiedzialem, ze znamy lepiej slabosci niz mozliwosci, bo na leczeniu
>> tych pierwszych skupia sie psychologia :))
>>
>> mamy tendencje do skupiania sie na mocnych stronach? ;-)))

>w takim razie cos chyba Twoja wiedza kuleje - odsyłam do podręczników
>mam poszukać tytułów?

Dokładnie :-) Będę wdzięczny :)

>> a to dla mnie nowosc ;-))) proponuje Ci prosty test do wyprobowania ze
>> znajomymi, im wiecej tym lepiej - niech kazdy po kolei przez minute
>> mowi tylko i wylacznie o swych dobrych cechach :))) bez zadnych
>> "jestem inteligentny, ale roztrzepany"... minutka czystych pozytywow
>> :))) To przeciez tak niewiele ;-)))

>to IMO wynika raczej z wpływu społ. - nikt nie chce wyjść na
>chwalipiętę;-))))

Pewnie po części też. Ale zakładając, że zna się swoją wartość, nie
powinno być z tym problemu. Poza tym zakładając, że wśród ludzi
znajdują się chwalipięty powinno się znaleźć parę jednostek, które
powinny zdać ten test. Tymczasem na 80 ludzi, których widziałem na
takim teście wszyscy oblali ;)

>(to, ze sie o czyms nie mówi... nie znaczy, ze sie tego nie wie... - wydaje
>mi się, że poleganie na deklaracjach słownych jest w tym przypadku mało
>"naukowe")
>szczególnie w Polsce - gdzie przeciez panuje ogólna tendencja do bycia
>nieszczęsliwym
>mysle, ze wyniki tego testu wygladałyby inaczej np. w USA

Możliwe :) Zresztą chrzanić ten test :)

>> Co do reszty zgadzam sie, ze umacniamy swoj pozytywny obraz, itd.
>> zwykle oklamujac siebie :-)))
>
>jakiej reszty Dawidzie?
>przed chwila napisałes, ze sie ze mna nie zgadzasz

Umacnianie swojego pozytywnego obrazu, to jedno, a skupianie na
dobrych stronach to drugie. Skupianie się na dobrych stronach IMHO
zakłada iż znam siebie i żyję tak by wykorzystywać swoje dobre strony.
Tymczasem ten pozytywny obraz, który staram się umocnić może być
wyimaginowany, a więc fałszywy i to wystepuje znacznie częściej niż
skupianie się na dobrych stronach.

>> widze i nie znam swoich mozliwosci ani ich granic :))
>> Ty je znasz? :))) Powiesz mi, jak mam je znalezc? albo zrealizowac?
>> :))
>
>ho ho
>nic za darmo
>mnie nikt nic nie mówił i nie mówi
>(pełna powaga!)

Mnie też :-) Ale chciałas uświadamiać ludziom ich możliwości, by się
uwolnili, etc. Czy w takim razie mogłabyś pomoc mi na początek? Mogę
nawet płacić :)

>BTW - czy ten post nie ma konca????????
>;-))))))))))))))))

Dobre rzeczy powinny trwać jak najdłużej :))

>> Nie, nie o to mi chodzilo.
>
>czuję o co Ci chodziło... i wciąż pozostawiam moja odpowiedz
>spróbuj poczuć o co chodzi mnie

Nie poczułem - sorry :) Ale się starałem :)

>> Doskonale :))) Przeciez to wlasnie robimy... ja staram sie zachwiac
>> tym, do czego Ty doszlas, Ty tym do czego ja doszedlem.

>szczerze powiedziawszy - z mojej strony nie tak to wygląda...
>Tyś szczęsliwy ze swymi pogladami - więc wcale nie próbuję nimi chwiać
>A jesli tak robie - to tylko skutek uboczny - tego na czym mi zalezy - a
>zalezy mi w tej dyskusji wyłacznie na ewolucji _własnych_ pogladów, na ich
>sprawdzeniu "w boju"
>Twoje sa tylko narzędziem dla mnie - mam nadzieje, ze to ok...

Dla mnie jest dokładnie tak samo :) I stąd moja wiara w to, że ta
dyskusja gdzieś prowadzi :)) I nie widzę w tym nic zdrożnego ;-)

>> Pytanie brzmi,
>> czy jestesmy to do czego doszlismy jest dla nas oparciem... bo jesli
>> tak, to kleska :))) nie mozemy zmienic pogladow, bo zmiana pogladow
>> oznaczalaby utrate oparcia :)))

>no ale jesli zmienię poglady - to dlatego, ze cos innego wyda mi sie
>słuszniejsze
>Moja wiedza jest dla mnie oparciem - ale to w zaden sposób nie przeszkadza
>jej sie zmieniać!

Prawda. Racja.

>> Nie.. nie... moment... wydaje mi sie, ze to zalezy od ich odbioru.
>> Okreslenie "uposledzony" IMHO oznacza tylko i wylacznie, kogos kogo
>> mozliwosci sa fizycznie mniejsze niz przecietnego czlowieka. Ale w
>> zyciu nie oznacza to gorszy i nie jest wartosciujace.

>jakto nie?
>Czy chciałbyś żeby Twe dziecko było uposledzone?

a co ma "chcenie" i "wartościowanie" wspólnego? jakby to było to samo,
to przecież nie było by dwu róznych słów. Chcę papierosa, co nie
znaczy, że jest "lepszy" od czegoś tam, nie chcę mercedesa, co nie
znaczy, że jest "gorszy" od czegoś tam. Po prostu coś bardziej mi
odpowiada, a co innego mniej.
Nie chciałbym dziecka upośledzonego, bo byłoby gorsze, tylko bo wydaje
mi się, iż życie takiego dziecka jak i moje jako rodzica byłoby
trudniejsze.

>Jeśli nie jest Ci to obojetne, to znaczy IMO, ze nadajesz uposledzieniu
>pewna wartość - prawda?

A to prawda :) Będę musiał to przemyśleć :)

>> Okreslenie "o wysokiej inteligentny" ma juz definicje sytucyjna i moze
>> oznaczac kogos, kto ma wysokie IQ, kogos, kto jest naukowcem, kogos
>> kto swietnie konwersuje, etc. nie oznacza jednak "lepszy".
>
>miałam na mysli IQ - ale własciwie to w kazdym z mozliwych
>rzypadków, -chyba zgodzisz sie - ze lepiej być "wysoce inteligentnym" niż
>chociazby "przeciętnym"....

No nie :) z tym się nie zgodzę. Czasem wolałbym wrócić do domu
wykończony czymśtam i zamiast inteligentnej analizy mojego "problemu"
wolałbym kubek kakao i chwilę odpoczynku przed telewizorem :)

>> "Podoba mi sie podsumowanie Akereta i podejscie do terapii i czlowieka
>> jakie sygnalizuje w swoich pracach Fromm i Horney. Wg tego jak to
>> rozumiem i wierze, wszyscy oni uwazaja, ze czlowiek ma swoje
>> indywidualne i specyficzne mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
>> swiatem zewnetrznym moga ulec "zlemu" skanalizowaniu. Celem zycia
>> bylby rozwoj tych mozliwosci dajacy satysfakcjonujace zycie pacjentowi
>> oraz wywolujacy u niego "kochajacy stosunek" do zycia.
>> Taki sposob myslenia eliminuje z terapii wartosciowanie pacjetna w
>> kateogriach dobry - zly."

>tak więc jak wynika z tekstu, iż celem jest wydobycie owych indywidualnych,
>i specyficznych mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
>swiatem zewnetrznym uległy "zlemu" skanalizowaniu.

Momencik - nie wydobycie, bo IMHO te możliwości są niezależnie czy się
je wydobęcie czy nie. Natomiast jednostka może je realizować w sposób
nie dający jej satysfakcji ewentualnie będący "nie korzystnym" dla
innych. W takim momencie IMHO należy zwrócić jednostce uwagę na ten
problem (jeśli sama go jeszcze nie dostrzega), po czym wspólnie starać
się znaleźć inny sposób realizacji takich możliwości.

>no proszę... czyli jednak człowiek ma mozliwosci, których nie wykorzystuje?

Nie tyle nie wykorzystuje, ile wykorzystuje w sposób niekorzystny dla
siebie lub innych.

>Czyli jednak moze dojść do "skanalizowania"????

Zawsze dochodzi :) Każdą możliwość realizujesz na jakieś tam sposoby.

>> I myslisz, ze pokazanie czlowiekowi iz jest igraszka instynktow i
>> schematow da jakis pozytywny efekt? :)

>nie... jednak nie mysle, by pokazywanie cokolwiek dało
>jesli człowiek sam nie zobaczy - to zadne pokazywanie nic mu nie pomoze
>uświadomienie moze pomóc... chociaz niekoniecznie musi (patrz "Alchemik")...
>ale tylko _samodzielne_
>osoba trzecia, może tylko "pomanipulować"... pod warunkiem, ze umie...

Też mi się tak wydaje :)

>> >np. które?
>> >niepodważalne=prawdziwe?
>>
>> Niepodwazalne a wiec prawdziwe w obecnym stanie czlowieka i swiata :)

>czy stan człowieka i swiata sie zmienia???

Zmienia - stan obecny, pod wpływem niezmienialnych praw :)

>> wiekszosc z nich nie da sie podwazyc niezaleznie od stanu wiedzy -
>> mozna je co najwyzej uscislic - na tym polega nauka scisla :))

>pierwszy raz słyszę takie określenie nauki scisłej(mozna je co najwyzej
>uscislic???) ;-)
>skad ono pochodzi?

z głowy :) jeśli się nie zgadzasz to czemu? :)
Dokładniejsze wyjaśnienie mojej interpretacji tego tematu wrzuciłem w
posta do Marsela :)

>BTW - psychologia nie jest nauka scisła... a o niej przeciez mówiliśmy w tym
>miejscu

Ale jest ściślejsza niż była ;-) Tak samo jak inne nauki :) Ale to
chyba dyskusja terminologiczna :)

>> I to jest dobre pytanie - bo pytanie czy nie ma wiekszej wladzy nad
>> instynktami zaklada, ze w zaleznosci od kontroli instynktow zdradzamy
>> zone albo nie :))) Zaden sad nie lyknal jeszcze instynktownego
>> tlumaczenia zdrady przy rozwodzie :))

>pewnie dlatego, ze sąd a psychologia to dwie rózne rzeczy
>sąd osądza... psycholog - nie

Ale sąd posiłkuje się opinią psychologa. Najwyraźniej jeszcze nie
trafił się psycholog, który powiedział sądowi - ten człowiek jest
niewinny zdardy małżeńskiej, bo to były instynkty :)

>> wiec chyba nie jest tak, ze nie
>> kotrolujemy instynktow? ;-)))
>
>IMO - nie jest tak, ze nie mamy mozliwosci
>ale z jej wykorzystaniem bywa róznie

Tak chyba własnie jest.

>> Bo moze miec mnostwo roznych powodow - ma dosc zony, ma dosc pracy, ma
>> dosc jej rodzicow, ma ochote poczuc sie mezczyzna, ma ochote na mlode
>> cialko, etc.. nie trzeba do tego instynktow :))
>
>istotnie - szczególnie z ochotą na mode ciałko nic instynkt nie ma
>wspólnego...;-)))))
>BTW - ja nic nie pisałam, ze kochanka jest młoda;-)))))))
>skad Ci to przyszło do głowy?

Ze stereotypowego myślenia :) Jak słyszę o zdradach, to raczej z
młodszymi osobami niż starszymi :)

>> Ale opanowuje sie na tyle, zeby nie przeniesc sie do drugiej i nie
>> zaspokajac instynktow non-stop? ;)))) tlumaczenie "bo nie moze sie
>> opanowac" jest bzdurne w takiej sytuacji :)))
>
>bzdurne jest tłumaczenie, ze ktos nad soba panuje, bo przeleciał jedna
>panienkę - nie 10

Dlaczego? :) Popatrzmy na to procentowo nie dyskutując już czy
instynkt jest przelatywanie panienek :) - w 90% udało mu się zapanować
nad instynktem, w 10% nie. Czy panowanie nad instynktem zaczyna się od
100% kontroli nad nim? Faktycznie w takim wypadku oznaczałoby to,
żewszyscy jesteśmy niewolnikami i nimi pozostaniemy ;-)

>> Dokladnie - a wiec mamy instynkt samozachowawczy i instynkt
>> seksualny.. i goryl (pewnie nieswiadomie) podejmuje autonomiczna
>> decyzje o tym, czy pojsc sie kochac z gorylica czy nie. Mezczyzna tak
>> samo :))) brrrr .... "nie moze sie opanowac" ;-)))
>
>własnie tak bym to określiła...
>co oczywiscie nie zaczy, ze seksu nie lubię... mimo, ze mam swiadomość tego,
>ze sprawia mi to przyjemność bo moim "zadaniem "jest przekazać geny dalej...

A ja nie poczytuję sobie seksu jako zadania. Jak wskazują badania
antropologiczne i z biologi porównawczej, głownym celem seksu wcale
nie jest przekazywanie genów. W innym przypadku po kobietach byłoby
wyraźnie i jednoznacznie widać, iż owulują. Poza tym z punktu widzenia
ewolucji i przekazywania genów zbędne byłoby takie eksponowanie
pierwszo- i drugorzędowych cech płciowych. Jesteśmy jedynym gatunkiem,
który ma tak dużego penisa czy piersi. Do przekazywania genów czy
opieki nad potomstwem jest to kompletnie zbyteczne.

>tak to moze tez wygladać oczami "ludzi"
>moga tez być odmieńcami, wariatami,
>a z pewnoscia sa niewygodni - bo człowiek nie lubi "nie rozumieć"
>mozna wiec ich np. ukrzyzować...

A my to jesteśmy chcący rozumieć wyjątek? :-) Ja się tak nie czuję :))
Człowiek bardzo lubi rozumieć to się nawet nazywa chyba "potrzeba
poznawcza" (Obuchowski). Skąd taka popularność książek
popularnonaukowych, czy studiów dziś? Kiedyś tworzono legendy i bajki
próbując zrozumieć świat i innych. IMHO człowiek bardzo lubi rozumieć
:)

A IMVHO ukrzyżowanie nie było spowodowane tym, że ludzie nie chcieli
rozumieć, ile że były grupy dla których głoszona wiedza była bardzo
niebezpieczna (kapłani, władza, etc.).

>> >piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
>> >obrazu swiata"
>>
>> naleza.. naleza tak jak wszyscy :)))) W marketingu sa kategorie dla
>> tych "nie z tego swiata", a jesli reklama znalazla sposob zeby do nich
>> dotrzec, to znaczy, ze dalej podlegaja prawom tego swiata :)
>
>np. jakie?

Oj teraz nie pamiętam :) Mówiła mi o tym przyjaciółka, która pracowała
w marketingu. Jak wpadnie do mnie, to się zapytam.

>> choc zyja
>> w niebezpiecznie zludnym wrazeniu, ze nie.
>
>mysle, ze nie masz pojecia o czym piszesz....

Może :) A czemu tak myślisz?

>> >chodzi mi o wszelkie normy
>> >czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?
>>
>> IMVHO: norma to na przyklad spolecznie akceptowalny sposob wyrazania
>> wlasnego ja. Poniewaz tych sposobow sa miliardy, wiec nie ma problemu,
>> zeby czlowiek byl szczesliwy i zyl wg norm.

>nie dla wszystkich nie ma problemu...
>wiezienia sa pełne;-)))))

tak.. a co z resocjalizacja? ;-) Czyż m.in.. teoretycznie nie polega
ona właśnie na szukaniu innych sposobów wykorzystania swych
"możliwości"?

>> >myślę, że tak jest
>> >ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?
>>
>> A wiesz, ze wybor stopnia odpowiedzialnosci jaki czlowiek podejmuje,
>> to tez oznaka wolnosci? :)))
>
>to nie jest odpowiedz na moje pytanie

jak mi powiesz, jak rozumiesz brak wolności do której mają się
przyznać, to Ci odpowiem :) Jeśli chodzi Ci o wolność od instynktów,
etc. to od razu mówie, że nie jestem wolny :) Nie nie widzę
możliwości, by ktokolwiek się od nich uwolnił :)


>> Przykladzik prosze :)))
>
>przykladzik masz wyżej
>no ale pewnie i tak sie nie zgodzisz;-)

nie wiem czy sie nie zgadzam, bo nie rozumiem :-)

>tylko, ze ja nie będę "strzelać" przykladami tak długo, az Ci sie jakis
>spodoba

nie strzelaj ;-) jeszcze trafisz i mi się światopogląd odmieni ;-)))

>> >a skąd np. wybory roznych "misek";-)
>> >dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja
>> na siłownię
>> >nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
>>
>> jesli powiesz mi, ze to instynkty ciagna do wyborow wieszakow na
>> ubrania, to ja mam pytanie antropologiczne - czemu za czasow Rubensa
>> kobiety byla widac z pewnej odleglosci, a dzis trudno je czasem
>> zauwazayc z paru metrow? ;-)))
>
>pewnie dlatego, ze tak jak zmieniaja sie funkcje kobiet - tak i ich wyglad
>"dostosowuje" się do funkcji...

To jedno z możliwych tłumaczeń :) Ale z biologicznego punktu widzenia,
wiemy iż gatunek ewouuje bardzo wolno, co oznacza, że instynkt się nie
zmienił od tych paru setek lat. W takim razie, czy nie oznacza to
jakiejś wolności od instynktów, iż możemy wybrać sobie, czy
zrealizujemy je z grubą, chudą, wysoką czy niską? :)

>> A teraz dalej... jesli staruja nami instynkty, to co zlego jest w tym
>> ze wybiera sie "miski"? :))) zamiast gwalcic po ulicach? :)))

>napisałam juz:
>>>nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

np.: z zamiłowania człowieka do człowieka :) do piękna fizycznego :)
jak podziwiamy góry albo kwiatek, to chyba nie instynkty nami kierują?
;-) A przecież są również konkursy najładniejszego kundelka ;-)))

>> >;-)))))))))))))))
>> >piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)
>>
>> mowilem, ze to sa przyklady iz czlowiek jest swiadomy instynktu,
>> potrafi nim pokierowac i zaspokoic na swoj sposob.
>
>wiem... wiem...
>jestem wstrętna - uzyłam Twej metody;-)

A gdzie tam wstrętna :) inteligentna ;-) albo sprytna jak wolisz ;-)))

>> A czemu maja panowac nad myslami? :)))))
>> Nie raz spotkalem sie z sytuacja, gdy powiedzenie (odpowiedniej)
>> kobiecie na ucho, jaka przyjemnosc sprawia Ci bycie z nia, ogladanie
>> jej, i o czym marzysz sprawilo radosc obu stronom. Piekne zaspokojenie
>> instynktu :)))))
>
>cudowne;-)
>jeszcze parę błyskotek... trochę kasy - i samica jest Twoja;-))))))))
>i dobrze!
>bo po co samcowi kobieta?;-)))))

Momencik :))))) Z biologicznego punktu widzenia po nic ;-) "wstrzyknę"
moje geny i mogę szukać następnej :))) A wykarmię się sam ;-)))

Poza tym jakoś mało mnie ciągnie do zdobywania samic ;-) Mam swoją
dziewczynę i mimo, że nie musze Jej zdobywać, to właśnie takimi małymi
gestami będę to robił dla obopólnej przyjemności :))

>> o wlasnie :)))) juz chcialem pisac dwa zdania wyzej gdy zobaczylem to
>> :))
>> ... hmm.. {chwilka na pomyslenie}.... a to pytanie duzego kalibru :)))
>> no i bardzo bardz dobre... {przerwa na kawe}
>> Ok... mysle, ze troszke sie zblizylem do odpowiedzi -
>> myslenie to tworzenie reprezentacji swiata zewnetrznego i wewnetrznego
>> i dokonywanie dzialan na nich.
>>
>> ujdzie? :)))
>
>:-O
>w tłoku wszystko ujdzie;-))))))

;-)))))

>chociaż... spodziewałam sie "odrobinę" wiecej;-)

no cóż... to zbyt ważny temat, żebym odważył się powiedzieć coś
nieprzemyślanego :)

>"niektórzy";-)) twierdzą, że "Mądrego poznasz po tym, że WYGARNIE WPROST
>GŁUPOTĘ i to w emocjonalnie adekwatny sposób do stopnia jej nasilenia"
>ale ja widać nie jestem dośc MĄDRA... bo stać mnie tylko mnie tu tylko na
>wzruszenie ramionami, a udawać MADREJ skoro nia nie jestem (czyt. krzyczeć
>"bo sie powinno") nie zamierzam

niektórzy twierdzą iż "milczenie złotem, a mowa srebrem" albo
"bezmyślni nigdy nie popełniają błędów w myśleniu" (J.Wejroch) albo
"Cztery rodzaje ludzi:
1) Ci, którzy nie wiedzą, że nie wiedzą: to głupcy, unikaj ich.
2) Ci, co nie wiedzą, ale wiedzą, że nie wiedzą: to prostaczkowie,
poucz ich.
3) Ci, co wiedzą, a nie wiedzą, że wiedzą: to śpiący, obudź ich.
4) Ci, co wiedzą - i wiedzą, że wiedzą - to mędrcy, idź ich śladem."
(J.Tuwim)

No i jeszcze dwie myśli od Seneki (Kocham tego faceta!) ;-)))

"... Ociąganie się i wahanie dowodzą walki wewnętrznej i braku
stałości. dlatego śmiało można stwierdzić, że największym dobrem jest
harmonia duszy. Tam bowiem, gdzie zgoda i jedność, muszą być i cnoty:
występkom towarzyszy niezgoda."

"Chcieć i móc słuchać napomnień jest to druga, najlepsza forma cnoty.
Tylko dla niewielu własny rozum jest najlepszym przewodnikiem.
Najbliższi nich to tacy, którzy odnajdują droge dzięki napomnieniom.
Tego rodzaju ludzi nie wolno pozbawiąc przewodnika".

Proponuję więc wygarnąć głupotę ;-) Dla mojego dobra :) Też jestem
człowiekiem i może warto mnie uwolnić ;-)

> To ja sie podpisuje dwiema lapkami pod tym :))) wtedy zapraszam w
>> odwiedziny, siadziemy na ganku z kawka w lapce i bedziemy sycic wzrok
>> kluczem dzikich gesi ;-))))
>
>bardzo chetnie - uwielbiam "bezczynność"

podoba mi się ta "bezczynność" :))))

>> >dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
>> >a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...
>>
>> prawda.
>
>no proszę - a juz zdazyłam zmienic zdanie
>i teraz chetnie będę cię przekonywać, ze własnie nie prawda!

Proszę bardzo :)

>zaraz pogrzebię - cos o tym rano klikałam
>o! mam:-)
>ad tych "martwych"
>"Myslę, że dla nich jednak tez smierć nic nie skończy - nie dla tego, ze nie
>zyją - bo żyją... tylko o tym nie wiedzą"

A gdzie tu sprzeczność?
nie można skończyć czegoś co się nie zaczęło :)
a jeżeli nie wiemy o istnieniu czegoś to nie wiemy, że się zakończyło
:)

Oba zdania są prawdziwe :) Chyba, że pokarzesz mi, gdzie nie są :)

>> >ponoć chcieć znaczy móc;-)))
>>
>> to plotki :)))) To najlatwiejszy sposob motywowania ;-))))
>
>to zaden sposób motywowania
>to co najwyżej odpowiedz w stylu "to idź tam" na "boli mnie tu"

okay, okay :-)))) i Ty masz rację i ja ;-)

>a w głebszym sensie to IMO cos bardzo waznego

tak? A ja myślę, że nie.

>wiesz...
>tak a propos instynktów
>jest tu jeden IMO dobry post
>i pewnie znów zaraz usłyszę że sie zachłystuje i jestem pod wpływem (bo
>jakze by inaczej;-)))))
>ale co mi tam;-)))))))

Dobry post :)

>> >a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?
>>
>> Musi to tworzyc logiczny system, im wiekszy tym latwiej mi w cos
>> uwierzyc.
>
>a nie boisz się, że cos stracisz, czegos nie dojrzysz posługujac sie
>jakimkolwiek kryterium?

Nie :)
1. Bo odrzucenie wszelkich kryteriów, to brak metody poznawczej -
czyli nie możność poznawania czegokolwiek.

2. Są kryteria nie mające wpływu na pojmowanie obiektu, a więc nie
powodują one utraty informacji o obiekcie. Np.: Logika

pozdrowienia,
Dawid

"Broń posterunku, który wyznaczyła ci Natura!
jaki to posterunek? - pytasz. Prawdziwego człowieka."
Seneka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

1. Data: 2002-03-13 16:24:29

Temat: czwartkowe czatowanie
Od: g...@i...pl (guniek) szukaj wiadomości tego autora

Mili Grupowicze!

Zbliża się kolejny czwartek.
Ponownie więc zapraszam na czat!
Tym razem jako temat proponuję:

"Jak zwiększyć motywację do...?"

zapraszam szczególnie leniwych uczących (się;-))

oczywiście pamiętam iż w ubiegłym tygodniu zobowiązałam sie do
przedstawienia sprawozdania z ostatniego posiedzenia;-))))))))

Właściwie zrobiła już to Defric. Mnie pozostaje tylko udokumentować
sprawę;-))))))

poczatkowo krązylismy wokół tematu:

~ufOK: czy sa tu jakies dziewice?
~cienias: Czy to ważne
~ufOK: co wazne
defric: nie wiem czy to wazne, ale skoro taki temat zarzucono, to warto może
by od tego zacząć
defric: a rozwinąć się może różnie
~agni: może i tak być;-)))))
defric: dziewictwo, dziewictwo.....


później dyskusja sie rozwinęła:

defric: geneza kultu....
~agni: nio własnie...
defric: sądzę, że możemy podziękowac Kościołowi
~agni: czy to jest typowe tylko dloa naszej kultury?
defric: ale można by i sięgnąć do zamierzcłych czasów, kiedy to świat leżał
na krokodylach, a nieboskłon
defric: podtrzymywali ATLASY
~agni: tak własnie to sobie yobrażałam...
~agni: siegnac najdalej jak sie da
defric: były sobie kapłanki jakiegoś boga, które musiałybyć dziewicami
~agni: dlaczego?
~ufOK: czystosc jest cnota :>>>
defric: dlatego, że musiałby być czyste
~agni: jakie korzyści płyna z dziewictwa ze jest ono dazone tak wielkiim
kultem?
defric: by być godnymi do oddawani czci bogom
~agni: to wciąz nie jest odpowiedz...
defric: czy sądzisz, że u nas - w Polsce jest darzone Wielkim Kultem?
~agni: dlaczego seks miałby "plamić"...
~agni: myślę, ze tak
defric: hmmmm, w moim Małym Rozumku coś takiego się klamocze:
~ufOK: a ja mysle, ze nie:))
defric: tak jak do tego żeby być dobrym sędzią trzba być prawym
defric: (mówię tu teoretycznie) ;)
~agni: mysle, e jest to charakterystyczne dla całej kult. europ.
~agni: tak więc i polski
~agni: (nie tylko europ. BTW)
defric: tak samo by być czystą kobietą oddającą kult bogu - jako kapłanka
musi być dziewicą
~agni: rozumiem Defric... ale wciąż nie wyjasnia to dlaczego sex w wykonaniu
kobiet miałaby być czymś przynoszacym im ujmę
defric: cnota jest tu w pewnym sansie, a właściwie nei w pewnym sensie - ale
SYMBOLEM czystości
defric: dlatego, że jest tu odwołanie do postrzegania kobiety jako noszoącej
znamiona moralności i etyki
~agni: to dziwne - równie dobrze mogłoby być to cokolwiek innego...
defric: czyli MATKI POLKI
~agni: np. długie włosy;-)))))))))
defric: czyli takiej która kształtuje nasze dzieci - nasz przyszły naród

i dalej niestrudzona Defric ciagnęła:

defric: dalej: termin dziewica zawiera wg wary katolickiej 3 elementy
~Agnieszka: :))) smacznego:)
Yans_Yansen: jakie ?
defric: pierwszym jest pragnienie powstrzymania się od przyjeności płynącej
ze stosunku
defric: drugi, że osobo (dziewica) nigdy nie doznała stosunku
defric: a trzeci element - to to, że dziwica musi mieć nieuszkodzoną
"pieczęć dziewictwa"

a póxniej było już o prawie, ustawach, pracach i płacach...

pozdrawiam i zapraszam jutro

guniek (agni;-))

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

on chce miec dziecko

Łapacze dusz wśród nas?

Szukam psychiatry w Krakowie - terapia indywidualna

Psychiatra w Krakowie

Jak zagadac?

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem

O tym jak w WB/UK rząd nieudolnie walczy z otyłością u dzieci

Trump jak stereotypowy "twój stary". Obsługa iPhone'a go przerasta

Wspierajmy Trzaskowskiego!

I co? Jest wojna w Europie, prawda?

zobacz wszyskie »