3 wiedza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-03-08 08:05:04

Temat: Re: 3 wiedza
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 7 Mar 2002 16:30:27 +0100, "Marsel" <i...@w...pl> wrote:

>Użytkownik "Dawid"
><...>
>> IMHO to kwestia podejscia - czy interesuje Cie cel czy praca? Jesli
>> cel, to faktycznie rozczarowuje, jesli praca to cudownie, bo zawsze
>> bedziesz mogl robic, to co sprawia Ci przyjemnosc. To jak z wlasnym
>> rozwojem - jesli chcesz stac sie doskonaly, to nigdy nie bedziesz
>> zadowolony z tego kim jestes, ale jesli cieszy Cie sama praca nad
>> soba, to kazdy dzien tej niekonczacej sie pracy moze przynosic Ci
>> przyjemnosc.
>
>racja, ja jestem skazony.. podejscie inzynierskie..

a ja to co? ;-) skonczylem fizyke na uniwerku :) i zawsze dazyelm w
strone tej jak najbardziej teoretycznej :))) to chyba tez skazenie
;-)))

>ale czy niewiaze sie to tez z ryzykiem.. ryzyko to moze za duzo
>powiedziane..
>z jednej strony nauka galopije w poszukiwaniu rozwiazań,a zdrugiej strony
z>wile rzeczy istotnych rozwiazuje sie przypadkiem..moze nawet
>istotnijeszcyh.. czy to nie kusi własnie w kierunku 'artystycznego'
>wynikajacego z nieposkramianej pasji poznawania podejscia do nauki? i co
>jesli niczego sie nie osiagnie?

IMHO to nie jest kwesita podejscia "artystycznego" czy "naukowego.
Aczkolwlek artysta bedzie "balaganil" az nage chlap cos wyjdzie
genialnego, o tyle "naukowiec" moze mrowczo pracowac nad tematem,
widzac jakis tam cel, tyle ze sama praca nad tematem przynosi mu
radosc. Co jesli pod sam koniec pracy znajdziesz dowod, iz cel jest
nieosiagalny? Jesli jestes skupiony na celu, to lata posiwecone pracy
wydadza Ci sie bledem, jesli na pracy to osiagniecie chocby takiego
rezultatu przyniesie Ci zadowolenie. Tak mi sie przynajmniej wydaje.

>wiem, po co cel skoro sama praca jest
>fajna, ale co z innymi ludxmi?

co co z innymi ludzmi? :-))))))

>czy jest przyzwolenie, czy chocby
>zrozumienie w społeczeństwie dla 'cyganerii naukowej'?

Jakie znaczenie powinno to miec dla czlowieka "nauki"? Czy stan wody w
Warcie powinien miec znaczenie dla Twojego nastroju? Opinie ludzkiego
przychodza i przemijaja... to czy ludzie beda rozumiec nauke, czy nie,
nie powinno miec znaczenie dla osoby zajmujacej sie nia. Kopernika tez
nikt nie rozumial i nie zezwalal... ale kiedy okazalo sie to spojne i
niepodwazalne... :))))

>mysle ze nie ma. nauka to forppoczta przemysłu, została przez niego
>wchłonieta, przynajmneij w swiadomosci mas; traktuje sie inną niz
>ukierunkowana na cel nauke jako oszołomstwo, pasozytnictwo. I mysle ze tu
>tez znajduje sie psychologia, której osiagniecia nei sa tak łatwo
>weryfikowalne, namacalne.

Problem w tym jak ludzie odbieraja nauke? Chodzi Ci o to by ich
przekonac, ze to madra i dobra rzecz? :) Brudna sztuczka ale zawsze
dzialala, niezaleznie od nauki. Pokaz maly niezrozumialy trick i
nazwij go wielka i potrzebna nauka :))) Ludzie powtarzaja opinie i
ogloszaja rzeczami niepotrzebnymi, to czego nie rozumieja - pobaw sie
w magika i ich percepcja zmieni sie o 180% :))) Pewnie dlatego, ze ich
podejscie jest stereotypowe i nie przywiazuja do niego wagi, stad tak
latwo im zmienic zdanie.

><...>
>> Mysle, ze nie sa w lepszej sytuacji. Wiedza jest narzedziem, jesli
>> masz narzedzia, to mozesz zrobic wiecej i lepiej niz ktos bez tej
>> wiedzy. IMHO w zyciu nie ma niczego na czym mozna by sie pewnie
>> oprzec, oprocz samego siebie i wiary we wlasne istnienie.

>co mozna osiagnac np. walc sie po głowie młotem psychologii.. :)

albo dotykajac sie w nos i upewniajac sie, ze jest na miejscu ;-))))

>musze leceic.

byle bezpiecznie ;-)))

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-03-10 10:40:58

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Melisa" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Dawid <p...@u...gda.pl> :
> Reszta czyli ludzkosc minus Ty? :) (..)

Pieknie Dawidzie! :) Czytajac ta wymiane nie moglam sie oprzec, zeby sie nie
przyznac z jak wielka przyjemnoscia otwieram Twoje posty. Bardzo trafnie
wskazujesz palcem dyskutantowi sprawy wazne. Podziwiam tez za dystans do
siebie (tj nieobrazanie sie za rozne sugestie, chocby
w tym watku).

W moich 'kopiach roboczych' dluzszy czas lezal Twoj post z watku o
odpowiedzialnosci - do odpisania. Niestety, nie udalo mi sie znalezc
dluzszej spokojnej chwili - przepraszam!

Melisa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 11:49:21

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "MB" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dawid"

Nie moge porzucic tematu, zbyt wiele niejasnosci, niepewnoci.
i co gorsze, nie wiem jak je wyrazic. osmiele sie tak:

1. polprawda, prawda czesciowa
- nie ulega watpliwosci ze nie znamy całej prawdy; widze ryzyko
traktowania polprawdy jako prawdy, niby oczywiste, lae chyba powszechnie
własnie tak traktuje sie nauke
Jezeli wiedza oparta jest na domyslach to nie jest wiedza tylko zbiorem
domyslow,
Jezeli wiedza nie jest pełna to dzieki wyobrazni łatwo ulega uzupłenianiu
takimi domysłami, przynajmniej przez miliardy nienaukowaców, a potem juz
trudno rozróznic co jest wiedza, odczytem stanu rzeczy a co efektem
twórczym wyobrazni. W odniesieniu to psychologii jest tochyba szczegolnie
wyraźne. Na jednym błednym załozeniu mozna zbudowac cłakiem okazała
teorie. dzieki mrówczej pracy, 'bo cieszy sama praca nad soba'.
Niebezpieczeństwo wg mnie tkwi w slepej _wierze_ w słusznosc jakiejkolwiek
wiedzy jako całosci. (Tu @Guniek by sie burzył pewnie). Przykro mi o tym
mowic tutaj, ale wiedza jest tworem sztucznym, istniejacym jedynie w
wyobrazni człowieka, i nie ma szans a ogarniecie swiata rzeczywistego.
Poniewaz wiedza, nawet taka czesciowa, jest dostepna tylko nielicznym
ludziom, i to w ograniczonym zakresie, nikt nie ma nad tym kontroli, bez
wzgledzu czy jest czy nie jest tak potrzeba. Nauka stałaby sie tworem
samoistnym. I nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to ze ludzie jednak
staraja sie ja ujarzmic, czyli _okaleczaja_ ja probujac zamknąc w swoich
przyciasnych mozdzkach. Wiedza stała atrybutem władzy i narzedziem
manipulacji.

2. problem nabywania wiedzy - to nic innego jak szukanie jakiegoś zajecia
zastępczego w obliczu zagubienia, poczucia bezsilnosci. proba uchronienia
sie i poznania co raz wiecej...panowania po prostu. mimo ze nie jest nam
to potrzebne do zycia. cos zmusza nas do parcia naprzód. po co? Ślepo
wierzac w moc wiedzy łatwo sie zagubic (zob pkt. 1) i w efekcie sobie
zaszkodzic. czy warto?
Piszesz Dawid, ze sama praca juz cieszy...ale czy warto narazac innych,
wszystkich innych, tylko dlatego ze praca daje _nam_ zadowolenie?
oczywiscie cały system jest chory, cokolwiek bycs ne robił szkodzisz
innyc, i wszyscy szkodza tobie, i im brdziej staramy sie aby tak nie było,
im bardziej staramy sie uchronic siebie, tym bardzie szkodzimy innym.

Moze blędne jest załozenie ze nasze zycie jest niepowtrzalne i bezcenne?
Okad zaczelismy myslec samodzielnie, kombinujemy jakby tu przetrwac, bo
przeciez to ja jestm najwazniejszy. posługujac sie religia czy wiara w
nuakę staramy sie utwalic nasz obaz siebie jako najwazniejszej czesci tego
swiata. jesli myli tak przynajmniej garstka ludzi to swiat stopniowo staje
sie piekłem. i przestaje istniec, a my razem z nim.

Moze troche za daleko odchodze od psychologii? Nie wiem, wydaje mi sie ze
to psychologia własnie mogłaby nam ukazac jak daleko odbiegamy od prawdy.
Wydaje mi sie ze tylko szalency mogliby porwac sie na kierowanie soba i
swiatem. A to jest własnie psychoogia kliniczna :)

pewnie bredze.
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 12:23:39

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"MB" <i...@w...pl> napisał w wiadomości news:a6fhf7$kur$1@news.tpi.pl...

> Moze troche za daleko odchodze od psychologii? Nie wiem, wydaje mi sie ze
> to psychologia własnie mogłaby nam ukazac jak daleko odbiegamy od prawdy.
> Wydaje mi sie ze tylko szalency mogliby porwac sie na kierowanie soba i
> swiatem. A to jest własnie psychoogia kliniczna :)
>
> pewnie bredze.
> Marsel

Wiesz Marselu, w czym jest sens ?
Bez wiary zgoła nic by się nie działo, nie stworzyło, nie tworzyło.. Nie
byłoby kultury, nie poszlibyśmy ani trochę do przodu, w niczym.
I każdy naukowiec, artysta, czy nawet zwykły człowiek, jeśli myśli -
paradoks - właśnie jeśli myśli ! do tego samego dochodzi..
A próby zniewolenia, zawładnięcia jakąkolwiek dziedziną - czy to w nauce,
czy w polityce, czy w życiu - zawładnięcia "narzędziami", społeczeństwami,
czy pojedyńczym człowiekiem - zawsze kończą się klęską..
A na koniec - coś w co ja wierzę;) - ale to nie prosta wiara - to efekt
wielu nieprzespanych nocy i pustych dni, najważniejsze - niczego się
kurczowo nie trzymać - ani w sferze materii ani naszych wewnętrzych
przekonań, ani teorii ani też emocji - dopiero wtedy robi się jaśniej.
Żeby zakończyć w moim stylu;) - coś ostatnio znalezionego w sieci, a muszę
dodać, że samej książki nie czytałam dotąd ;) :

http://www.prosperita.prv.pl/

Wojownik Światła

Znalazłam niedawno niewielką, ale przepiękną książkę, w której ktoś spisał
moje myśli i odczucia. Znalazłam w niej esencję tego wszystkiego, co
zawierają moje internetowe strony, moje artykuły, moje książki... Nie
wiedziałam tylko, że jestem Wojownikiem Światła...

Poniżej kilka wybranych fragmentów

Wojownik Światła medytuje. Siada spokojnie w swoim namiocie i z ufnością
powierza się Boskiemu światłu. Nie myśli o niczym, odrywa się od pogoni za
przyjemnościami, wyzwaniami, objawieniami i pozwala, by ukazały mu się w
całej krasie jego talenty i umiejętności. Nawet jeśli nie dostrzega ich od
razu, owe talenty i umiejętności rządzą jego losem i wpływają na dzień
powszedni. Kiedy medytuje, nie jest już jedynie sobą, lecz nikłą jak
iskierka cząstką Duszy Świata. Te chwile pozwalają mu pojąć, za co jest
odpowiedzialny i działać zgodnie z tą wiedzą. Wojownik Światła wie, że w
zaciszu jego serca istnieje pewien ład, który wskazuje mu drogę.

Wojownik Światła dzieli się całym swoim światem z ludźmi, których kocha.
Kiedy brak im odwagi, zachęca ich, by spełniali swoje marzenia. W takich
chwilach pojawia się wróg z dwoma tabliczkami w dłoniach. Na pierwszej
wyryte są słowa: "Myśl więcej o sobie. Zachowaj dla siebie swoje
dobrodziejstwa, inaczej wszystko stracisz". Na drugiej czyta: "Kim jesteś,
by dawać rady innym? A może nie potrafisz dojrzeć swoich własnych wad?"
Wojownik wie, że ma wady. Ale wie również, że nie sposób rozwinąć się w
samotności, z dala od przyjaciół. Rzuca więc na ziemie obie tabliczki, nawet

jeśli myśli, że zawierają one ziarenko prawdy. Zamieniają się w pył, a
wojownik nadal przychodzi z pomocą bliźniemu.

Wszystkie drogi świata prowadzą do serca Wojownika. Zanurza się on bez
wahania w rzece namiętności, która przepływa przez jego życie. Wojownik wie,
że wolno mu wybrać to, czego pragnie. Podejmuje więc decyzje z odwagą,
bezinteresownością, a czasem - z odrobiną szaleństwa. Akceptuje swoje pasje
i raduje się nimi z całego serca. Przekonał się, ze wcale nie trzeba
wyrzekać się podbojów - stanowią one nieodzowną część życia i napawają
radością tych, którzy biorą w nich udział. Jednak nigdy nie traci z oczu
rzeczy nieprzemijalnych ani silnych więzi z ludźmi, zacieśniających się z
biegiem czasu. Wojownik potrafi odróżnić to, co ulotne od tego, co wieczne.

Wojownik Światła wie, ze nikt nie jest głupcem, i że każdy może nauczyć się
wiele od życia - nawet jeśli wymaga to czasu. Daje z siebie zawsze to, co
najlepsze, ale tez najlepszego oczekuje od innych. Stara się wydobyć na
światło dzienne zalety i umiejętności każdego człowieka. Niektórzy znajomi
mówią mu: "Świat jest pełen niewdzięczników!". Wojownik nie daje się zbić z
tropu i nie przestaje dodawać otuchy innym, bowiem to najlepszy sposób, by
pobudzać do działania samego siebie.

Wojownik Światła nie hańbi swego serca nienawiścią. Kiedy rusza do walki,
przypomina sobie słowa Chrystusa: "Kochaj swoich wrogów". I jest tym słowom
posłuszny. Jednak wie, że przebaczać nie znaczy godzić się na wszystko.
Wojownik nie może spuścić głowy, bo wówczas traci z oczu horyzont swoich
marzeń. Odkrywa, że jego przeciwnicy są po to, by wystawiać na próbę jego
odwagę, wytrwałość i zdolność do podejmowania decyzji. Są dla niego
błogosławieństwem, ponieważ to wrogowie popychają go, by walczył w imię
swoich marzeń. I właśnie to doświadczenie walki dodaje sił Wojownikowi
Światła.

Wojownik Światła potrzebuje miłości. Przywiązanie, przyjaźń i czułość są
częścią jego natury, tak samo jak jedzenie, picie czy radość walki w imię
dobrej sprawy. I jeśli o zachodzie słońca nie czuje się szczęśliwy, znaczy
to, że nie jest z nim w porządku. Wtedy przerywa bitwę i rusza na
poszukiwanie kogoś, kto razem z nim obejrzy zachód słońca. Jeśli trudno mu
znaleźć przyjaciela, pyta sam siebie: "Czyżbym obawiał się bliskości z
ludźmi? A może ktoś obdarzył mnie przyjaźnią i nawet tego nie dostrzegłem?"
Wojownik Światła może wybrać samotność, ale nie może paść jej ofiarą.

Dla wojownika Światła nie ma miłości niemożliwej do spełnienia. Ani
milczenie, ani obojętność, ani odrzucenie nie są w stanie go onieśmielić.
Wie, ze pod lodowatym pancerzem, za którym czasem kryją się ludzie, bije
gorące serce. Dlatego wojownik podejmuje większe niż inni ryzyko. Bez
wytchnienia szuka miłości, nawet za cenę wielu "nie", licznych powrotów na
tarczy i dojmującego poczucia odrzucenia duszy i ciała. Wojownik nie daje
się łatwo zastraszyć, kiedy poszukuje tego, co mu niezbędne do życia. Wie,
ze bez miłości jest niczym.

Wojownik Światła bywa czasami niczym woda. Prześlizguje się pomiędzy
licznymi przeszkodami, jakimi usłana jest jego droga. Czasami stawianie
oporu znaczy tyle, co unicestwienie, więc wojownik dostosowuje się do
okoliczności. Godzi się - bez cienia skargi - by przez góry wiódł go
kamienisty szlak. W tym właśnie tkwi siła wody. Żaden młot nie jest w stanie
jej roztrzaskać, ani nóż zranić. Cięcie najostrzejszej szabli nie pozostawia
na niej śladu. Woda w rzece dostosowuje się do rzeźby terenu, nigdy nie
zapominając o celu, do którego dąży - o morzu. Nieśmiała u źródła, czerpie
powoli siłę z napotkanych potoków. I w końcu nabiera potężnej mocy.

Wojownik Światła wierzy. A skoro wierzy także w cuda, to cuda zaczynają się
wydarzać. Skoro ma pewność, ze jego myśli mogą odmienić jego życie, jego
życie zaczyna się zmieniać. Skoro ufa, ze znajdzie miłość, to ta miłość
pojawia się. Czasem traci złudzenia. Czasem wpada w rozpacz. Wtedy słyszy
utyskiwania: "Jakiż on naiwny!". Lecz wojownik wie, ze taka jest cena, którą
musi zapłacić. W zamian za jedną porażkę ma na swoim koncie dwa zwycięstwa.
I wszyscy ci, którzy wierzą, dobrze o tym wiedzą.

Zdarza się, że zło podąża śladem Wojownika Światła. Wtedy spokojnie zaprasza
je do swojego namiotu. Wojownik pyta zło: "Czy pragniesz zranić mnie, czy
raczej posłużyć się tylko mną, by ranić innych?". Zło udaje, że nie
dosłyszało tego pytania. Przechwala się, że zna słabości jego duszy. Jątrzy
nie zabliźnione jeszcze rany i wzywa do zemsty. Przypomina, że tylko ono zna
subtelne zasadzki i trucizny, zdolne pomóc wojownikowi pozbyć się wszystkich
wrogów. Wojownik słucha uważnie i wypytuje szczegółowo zło o jego zamiary.
Po czym wstaje i odchodzi. Zło gadało jak najęte i jest tak zmęczone i tak
puste, ze nie zdoła pójść za nim ani na krok.

Wojownik Światła nie szczędzi sił, by stać się lepszym człowiekiem. W każdym
cięciu jego szabli odbijają się całe wieki mądrości i ludzkich rozmyślań.
Każdy cios ma siłę i celność na miarę wszystkich dawnych wojowników, którzy
do dziś błogosławią walkę. Najmniejszy gest w bitwie jest hołdem dla dokonań
poprzednich pokoleń. Wojownik doskonali piękno swoich ciosów.

Wojownik Światła nosi w sobie iskierkę Boga. Dzieli los z innymi
wojownikami, lecz bywa, ze musi samotnie ćwiczyć sztukę fechtunku. Kiedy
jest daleko od przyjaciół, staje się jakby gwiazdą na niebie. Rozświetla tę
część Wszechświata, która jest mu przypisana, upiększa galaktyki i całe
światy dla tych, którzy spoglądają w niebo. Wytrwałość wojownika wkrótce
będzie nagrodzona. Powoli zbliżają się do niego inni wojownicy, łącząc się w
konstelacje pełne symboli i tajemnic.

Wojownik skupia się na maleńkich cudach codzienności. Jeśli potrafi w nich
dojrzeć to, co piękne, znaczy to, ze i on nosi w sobie piękno, bowiem świat
jest zwierciadłem, w którym odbija się twarz każdego człowieka. I choć
wojownik dobrze zna swoje wady i ograniczenia, robi co w jego mocy, by
zachować pogodę ducha w trudnych sytuacjach. Ostatecznie, świat zawsze stara
się przyjść mu z pomocą, nawet jeżeli wszystko wokół wydaje się temu
przeczyć.

Wojownik Światła wkłada całą duszę w jedno ćwiczenie - bardzo potrzebne na
drodze duchowego rozwoju - skupia uwagę na tym, co zazwyczaj wykonuje
machinalnie, jak oddychanie, mrużenie oczu czy oglądanie codziennych
przedmiotów. Robi to zawsze, ilekroć czuje się zbity z tropu. W ten sposób
pozbywa się napięcia i pozwala intuicji działać swobodnie. Wówczas dla
niektórych problemów nie do rozwiązania, rozwiązanie się znajduje. Ból,
który zdawał się nie do zniesienia, nagle mija. Sięga do tej techniki
zawsze, kiedy musi stawić czoła trudnej sytuacji.

Kiedy pragniemy czegoś, to cały Wszechświat działa na naszą korzyść.
Wojownik Światła dobrze o tym wie. Z tego powodu zwraca baczną uwagę na
swoje myśli. Za dobrymi intencjami kryją się często uczucia, do których nikt
nie śmie się przyznać: zemsta, lęk przed wygraną, przewrotna radość z powodu
cudzej tragedii. Wszechświat niczego nie sądzi, on po prostu działa na
korzyść naszych pragnień. Dlatego wojownik ośmiela się zajrzeć w mroczne
obszary swojej duszy i próbuje je rozjaśnić światłem przebaczenia. I zawsze
bardzo uważa na swoje myśli.

Wojownika Światła nie trzeba prosić, żeby dawał. Wiedząc to, niektórzy
mówią: "Ten, kto potrzebuje, powinien się o to upomnieć". Wojownik Światła
wie, ze wielu ludziom nie udaje się - po prostu się nie udaje - poprosić o
pomoc. Odkrywa wokół siebie ludzi, których serca są tak spragnione uczucia,
ze padają łupem złej miłości. Potrzebują oni czułości, lecz wstydzą się to
okazać. Wojownik zaprasza ich do ogniska, opowiada historie, dzieli z nimi
swój posiłek i razem, w winie, topią smutki. Nazajutrz wszyscy czują się
lepiej. Największymi nędzarzami są ci, którzy patrzą na cudzą nędzę
obojętnym okiem.

Wojownik przygląda się życiu z łagodnością i zdecydowaniem. Stoi bowiem w
obliczu tajemnicy, dla której wyjaśnienie pewnego dnia znajdzie. Stawiając
każdy krok mówi sobie w duchu: "Ludzkie życie to istne szaleństwo!". I ma
rację. Pochylony nad cudem codzienności, dostrzega, że nie zawsze potrafi
przewidzieć skutki swoich poczynań. Czasami działa nie wiedząc nawet, że
działa; ratuje nie wiedząc, że ratuje; cierpi nie wiedząc dlaczego jest
smutny. Tak, nasze życie jest szaleństwem. Jednak największa mądrość
Wojownika Światła polega na właściwym wyborze własnego szaleństwa.

Jeśli spodobały Ci się te fragmenty, możesz sięgnąć po resztę. Książkę
napisał Paulo Coelho, autor "Alchemika" i "Piątej góry", a jej tytuł to:
"Podręcznik Wojownika Światła"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 14:05:22

Temat: RE: 3 wiedza
Od: g...@i...pl (guniek) szukaj wiadomości tego autora

Witaj!

Po chwilowej nieobecnosci i zamieszaniu czatowym;-)

> >tak - wszystko pięknie
> >tylko nie widzę tu przesłanki do wyciagnięcia wniosku o tym, ze nie widzę
> >człowieka w człowieku
>
> jesli procedura wnioskowania i zalozenia sa sluszne, to IMO wniosek
> jest sluszny.
--------------------------------------
pierwsze zdanie:
z jednej strony im wiecej mam tej PSYCHOLOGICZNEJ WIEDZY - tym gorzej
"to
wszystko" wygląda

drugie zdanie:
tym bardziej uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi... wydają mi
się
ludzie

podobna konstrukcja zdan (wyliczenie ze slowkiem "tym"); nastepuja one
po sobie w tekscie (sugeruje wiec kontynuacje mysli); zalozenie iz
widok "bardziej uwiklanych, pozbawionych wolnosci, nieswiadomych.."
jest widokiem gorszym od widoku z mniejsza iloscia wiedzy (lub jej
brakiem); zalozenie iz wiedza psychologiczna dotyczy czlowieka, tak
wiec ze zdania pierwszego wynikaloby iz slowo "to wszystko" mozna
zastapic przez "ludzie" z uwagi na logike konstrukcji zdania - trudno
by bylo mi sobie wyobrazic iz wiedza psychologiczna moze powodowac
gorszy wyglad np.: marchewki, gdyz jej po prostu nie dotyczy;

jesli chodzi o widzenie czlowieka w czlowieku:

zakladam, ze wiedza o przedmiocie nie zmienia przedmiotu. Nazywajac
wszystkie czesci anatomiczne i czynnosci fizjologiczne zaby nie
zmienie jej w gorsza ani lepsza - zaba dalej pozostanie zaba.
Skoro z pierwszych dwoch zdan wyciagnalem wniosek iz wrast z wzrostem
wiedzy psychologicznej gorzej widzisz ludzi,

-----------------------------------

no i do tego momentu całkiem logicznie gdyby nie taki maleńki detal, że nie
człowieka widzę gorzej lecz jego sytuację... bo człowiek ninien nie jest...
IMO
ile razy mam to powtarzać?

-------------------------------------------
wiec nastepnym logicznym
dal mnie wnioskiem bylo iz nie dostrzegasz czlowieka w czlowieku.
Gdybys go dostrzegala, to wzrost wiedzy o nim nie moglby powodowac
jego gorszego widzenia, bo czlowiek dalej pozostaje czlowiekiem.

-----------------------
a to juz nowośc w logice chyba
1)
wiedza sprawia, że gorzej widzę człowieka (tu błąd... co dziwne nie jest,
jeśli za "to wszystko" podstawiasz cokolwiek (oprócz marchewek) co pasuje.
2)wiedza nie zmienia przedmiotu wiedzy
prawda - ale pamietaj, że człowiek (przynajmniej większość - w tym ja!) nie
umie (=nie chce?) poznać przedmiotu istniejacego obiektywnie. Czy wogole
istnieje taki przedmiot? Niejedna osoba mogłaby sie tu spierać... Ale IMO
istnieje - co nie znaczy, ze jest nam dany. Dlatego moj subiektywny _obraz_
(nie przedmiot!) ulega zmianom.
I myślę, ze to dobrze... bo zmiany te polegaja na tym, ze widzę więcej...
staram sie patrzeć z jak najwiekszej ilosci stron. Gdybym widziała tylko złe
strony człowieka - moż byłabym wsciekła, oburzona;-))) (żartuję
oczywiscie).. ale do tego widzę to, ze nie jest on winien swemu zapisowi
genet., wychowaniu jaki otrzymał, temu jakich ludzi spotkał...
i dlatego nie jest winny swych niedoskonałości IMO.
Czy rozumiesz już jaka róznicę widzę w "człowieku" jego "sytuacji"?
----------------------------------------
Natomiast wydaje mi sie, ze jezeli widzisz czlowieka li tylko jako
zespol pewnych procesow psychicznych,
------------------------------------------------
a ten wniosek skąd?

to, ze poznaję procesy, nie znaczy, ze poza nimi juz nic nie widzę.

> >kogo więc IYO widzę?
>
> "sa tylko ciekawymi okazami przyrodniczymi "
> "uwikłani, pozbawieni wolnosci, nieświadomi..."
> "często cierpia bo sami sie o to proszą... i nie zdaja
> sobie z tego sprawy... "
> "wiekszość osób
> żyje bezrefleksyjnie, tak łatwo nimi manipulować..."
> "nie potrafia przez moment pomyśleć i
> przestac robić to co kaze im instynkt, bo nie maja dość odwagi... a
> nawet chęci by spojrzeć na siebie "z boku"
>
> Mnostwo malych negatywnych fragmentow
> a z pozytywnych wymienilas jeden
>
> "poza tym widzę potencjał tkwiacy w człowieku... we mnie"

tak - bo na tym skupiłam sie w tym poscie
czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?
tak potraktowałam ten temat. Zresztą nie widze sensu pisać penów na temat
mozliwosci człowieka... skoro on ich nie wykorzystuje. (pomijam tu nieliczne
jednostki... zapewne zaraz dodasz - w tym siebie;-)).. może trudno Ci w to
uwierzyć... ale nie - niestety mnie też to dotyczy - bom zbyt wielkim
leniem;-))))))

> i podkreslilas go w sobie :)

a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?
wymieniłam cechy człowieka i zakonczyłam sobą - bo to wszystko co
napisałam... WSZYSTKO - odnosi sie też do mnie... ani niestety, ani stety
Człowiek to wielkość i małość jednocześnie... IMO
Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))

> okay - sproboje sprecyzowac to o co mi chodzi. Mamy do czynienia z
> jakims obiektem swiata zewnetrznego. Nie ma znaczenia dla tego
> przykladu, czy chodzi o czlowieka, czy kamien. Istnieje on i moze byc
> postrzegany na tysiace roznych sposobow - wlasciwosci fizyczne,
> struktura, dzialania jakim podlega i jakie wykonuje, etc.. Niewazne z
> ilu roznych stron bede postrzegal obiekt, moje postrzeganie nie odda
> istoty obiektu jako takiego. Patrzenie na cokolwiek z jakiejkolwiek
> perspektywy powoduje iz to, co widze jest tylko subiektywna
> reprezentacja obiektu. Jako subiektywna reprezentacja zalezna od
> perspektywy zmieni sie ona, jesli ja sie zmienie - jesli np.: zdobede
> nowa wiedze o obiekcie - ale przeciez sam obiekt sie nie zmienil :)

tak :-)))))
nawet o tym wyklikałam parę linijek wyżej (odpisuję, czytając;-))

> Pytanie brzmi - czy jest mozna dazyc do takiego spojrzenia na obiekt,
> by niezaleznie od zdobywanych informacji na jego temat, od wlasnej
> ewolucji dostrzegac go w ten sam sposob - tzn. zblizyc sie w jakims
> sensie do jak najobiektywniejszej jego reprezentacji.
>
> IMHO wydaje mi sie to mozliwe i to jest to o czym staram sie
> powiedziec. Chodzi mi o swiadomosc iz czlowiek posiada cechy,
> struktury, mechanizmy, ktorych nie znamy lub niedostrzegamy, a wiec
> nie moge widziec czlowieka jako reprezentacji fragmentow posiadanej
> przeze mnie wiedzy na jego temat. Mylenie obiektu z jego reprezentacja
> prowadzi do kolejnych bledow - np.: wartosciowania obiektu, jesli np.:
> dostrzegam te wszystkie mechanizmy o jakich wspomnialas, to czlowiek
> wyglada dla mnie coraz "gorzej". Ale czy to znaczy, ze czlowiek jest
> gorszy?

ojej - ale Dawidzie! ja tego nie napisalam - NIE OCENIAM CZŁOWIEKA!

> >widzę człowieka inaczej - nawet duzo tych zmian w moim jego
> postrzeganiu -
> >ale wciąż pozostaje on człowiekiem!
>
> >Uswiadamiam sobie jego słabe strony - i wolałabym by ich nie było - to
> >prawda. Do tego równocześnie poznaję jego mozliwosci - i widzę że
> >zdecydowana większość ludzi ich niw wykorzystuje - i to mnie smuci.
>
> Znamy lepiej slabosci niz mozliwosci czlowieka.

dlaczego tak uwazasz?
Myślę, ze wrecz przeciwnie - człowiek ma tendencję do skupiania sie na swych
mocnych stronach, na umacnianiu swego obrazu (czyz nie temu służa wszelkie
mechanizmy obronne... nawet słowa, które sa dla niego "niemiłe" percypuje
gorzej - cóz dopiero z odbiorem słabosci?)

> Trudno mi sie zgodzic
> z tym, ze wiekszosc ludzi nie wykorzystuje swoich mozliwosci, gdyz ja
> nawet nie wiem czym sa mozliwosci i na czym polega ich wykorzystanie
> :)

poczytaj Biblię, albo popatrz "na wschod"
a zreszta z tą Biblia to bzdura - nie czytaj - masz ją przed oczami
widzisz coś?
oprócz monitora;-)))))

> Czy na przyklad wysoka inteligencje nazwiemy wrodzona mozliwoscia?
> Jesli tak, to czemu np.: badania naukowe prowadzone w najlepszym
> osrodku na swiecie mialyby byc ich lepsza realizacja niz partia gry w
> szachy raz w tygodniu? :)

może dlatego, ze nasza "wiedza" o wysokiej inteligencji sprowadza sie do na
przyklad nazwania jej wrodzona mozliwoscią...

> Nie, alez skad. Tylko wydaje mi sie, iz taki sposob patrzenia moze
> zgubic. Jak pisalas wczesniej znajdujesz w wiedzy oparcie, zalozmy
> teraz za pare dobrych lat, po skonczeniu studiow i otwarciu prywatnej
> praktyki pojawia sie rewolucyjna teoria wywracajaca do gory nogami
> cala psychologie i pokazujaca, ze w czlowieku jest mnostwo cudownych
> pozytywnych rzeczy, a to o czym sie uczymy jest zaledwie zla
> interpretacja i stanowi ulamek procenta dzialanosci psychiki
> czlowieka. Czy w tym momencie Twoje spojrzenie na czlowieka stanie sie
> lepsze? Przeciez czlowiek nic sie nie zmienil :)

pewnie byłoby tak - gdybym znajdowała oparcie w tego typu wiedzy...
teoriach, które ktos ogłosi
sa one dla mnie bez watpienia w jakims stopniu wazne... ale nie stanowia dla
mnie oparcia
oparciem jest tylko to do czego sama dojdę, co sama wymyslę, co stanowi
wiedzę o czymś nieuchwytnym, czymś niezmierzonym, niezważonym... (chociaz
ostatecznie można ją i tu zastosować) - wiedza niewyrażona, pozostajac w
sferze abstrakcyjnych konstruktów mego umysłu...
eh... rozumiesz?
:-/

> >Czy lekarz poznajacy choroby nie doznaje negatywnych uczuć widząc słabe
> >strony organizmu ludzkiego?
>
> Mysle, ze to zalezy od lekarza :) Czy alkohol, naroktyki, stres,
> agresja nie sa lub nie prowadza do slabosci ludzkiej psychiki? A sa
> lekarze, psychiatrzy, czy psychologowie, ktorzy uzywaja w/w srodkow i
> uzewnetrzniaja takie zachowania. Wiedza o tym, ze to "zle" i powody z
> ktorych to robia, mimo to to robia.

tak - ale to nie jest odpowiedz na me pytanie
> >Czy lekarz poznajacy choroby nie doznaje negatywnych uczuć widząc słabe
> >strony organizmu ludzkiego?

a raczej odpowiedz dla Ciebie... ze równiez i w sobie potrafie dostrzec
multum niewykorzystanych mozliwosci...

jak widać wiedza, swiadomośc pewnych spraw nie wystarcza...:-(
ale IMO jest dobrym poczatkiem...

> >oczywiscie, ze tak - ale zmienia sie mój obraz człowieka.
>
> Doklanie obraz sie zmienia - czlowiek nie.

:-)))))

> >I wcale nie uważam, ze z brakiem korzysci dla mnie, czy kogokolwiek.
> >Wręcz przeciwnie - wiedza "odbiera" mi mozliwość osadzania - nazywania
> >człowieka złym, uznawania go winnym. Oczywiscie uzywam slów
> wartosciujacych
> >ale czy mozna tego uniknać, skoro psychologia posługuje sie jezykiem
> >etnicznym?
>
> Mysle, ze diabel tkwi nie w wartosciowaniu, ale w tym co sie
> wartosciuje. Tak jak pisalem, IMHO czlowiek wymyka sie wartosciowaniu
> i tak bedzie jesli nie przez dlugi czas, to zawsze. Wartosciowac
> mozemy jego wytwory, pewne zachowania, etc..

myślę, ze tak naprawdę wrtosciowaniu nie podlega absolutnie nic...
wartosciujemy obrazy przedmiotów naszego zinteresowania (abstrachujac od
psychologii teraz)... na podstawie naszej ograniczonej wiedzy

niemniej z językiem psychologii nie jest IMO dobrze - bo wartosciuje
człowieka
ale nie widzę to mozliwosci zmian - okreslenia "uposledzony", "o wysokiej
inteligencji" sa wartościujące

> A jak mozna wykroczyc poza proces? :) Jest pare sposob reakcji na
> zdarzenie traumatyczne (przeniesienie, etc.) i dlaczego uwazasz, ze
> czlowiek powinien za nie wykroczyc? :)

dlaczego w takim razie podejmuje sie psychoterapię?
No czemu ona służy?
Dlaczego uważasz, że człowiekowi cos sie tam powinno uświadamiać?

> a jesli tak to w jaki sposob?

myślę, że przede wszystkim własnie poprzez uświadomienie, przyznanie, ze
nierzadko nie jestem panem siebie...lecz podejmuje pewne działania, bo tak
mi instynkt każe... bo takie sa schematy... itd.

> :) Niektore rzeczy w psychologi staja sie juz swego rodzaju
> niepodwazalnymi prawami :)

np. które?
niepodważalne=prawdziwe?
czy takie, których jeszcze nie mamy dośc "wiedzy" by je podwazyć?
a co to jest prawda?

> Jest grwaitacja - czy powinienem starac sie
> poza nia wykroczyc? :)

jeśli to miałoby uczynić Cie szczęsliwszym...
dlaczego nie?

> >Przykład: facet zdradza żonę i rujnuje małżeństwo bo "nie moze
> sie opanować"
> >On myśli czy nie ma wiekszej władzy nad swymi popędami niz np. pierwszy
> >lepszy goryl?
>
> kto powiedzial, ze nie moze sie opanowac? on, jego zona? jego
> przyjaciel?

dlaczego więc tego nie robi?
nie napisałam, bo kocha tamtą kobietę, lecz "bo nie może sie opanować"
po prostu ma ochotę;-)))

> Nie wiem czy czlowiek ma wieksza kontrole nad popedami niz goryl, ale
> jesli dobrze pamietam u goryli panuje hierarchia w stado i jesli
> gorylek z dolu dostanie cisnienia to i tak nic nie zrobi, a wiec mozna
> powiedziec ze w jakis tam sposob panuje nad instynktami :)

a instynkt samozachowawczy?
czy uwarzasaz, ze goryl przemyśłał wszystkie za i przeciw i podjał decyzję i
"nie rzucaniu" się?;-)
to IMO doskonały przyklad że wiele "decyzji" i u czlowieka moze mieć podobny
przebieg... jak zresztą jest

> >generalizujesz
> >wiele osób potrafi "sie wyłamać" - w pewnym stopniu przynajmniej
> >inni w jeszcze większym - tylko, że wtedy zwyczajnie sa traktowani jako
> >pomyleńcy - nie pasuja do normy...
>
> Wylamac skad? od czego? :) Przeciez dalej funkcjonuja wg tych samych
> praw co reszta :)

nie... oni juz nie należa do "tego swiata"
piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
obrazu swiata"

można tu dodać:
<< Wypuszczano przeciwko mnie także strzały nienawiści, ale nigdy
nie dosięgły mnie one, należały bowiem poniekąd do INNEGO świata,
z którym nie łączy mnie absolutnie nic. >>
[A. Einstein "Mój portret" 1936 r.]

chociaz ja to rozumiem w o wiele szerszym zakresie...
Einstein zapewne zreszta też...

> >a co wyznacza normę?
> >czy nie większość?
> >jednak te jednostki istnieją... i pokazują nam ile mozna
>
> Czy chodzi Ci o normy spoleczne?

chodzi mi o wszelkie normy
czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?

> >Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
> >obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.
> >(nie na siłę oczywiscie! tam gdzie to możliwe = tam gdzie tego chcą)
>
> No ja sie z tym zupelnie nie zgodze :) Nie ma zadnego obowiazku ani
> powinnosci zwiazanego z posiadana wiedza. Lekarz nie ma obowiazku
> pomagac innym ludziom. Sytuacja sie zmienia, kiedy swiadomie
> podejmujesz sie takiego obowiazku. Obowiazek lekarza zaczyna sie z
> momentem przysiegi Hipokratesa, prezydenta wraz z zaprzysiezeniem,
> etc.. Nie masz obowiazku, dopoki sie nie zdeklarujesz chocby samemu
> przed soba, ze go na siebie bierzesz.

może... ale wtedy to IMO nie lekarz, ie psycholog - lecz człowiek z
medyczna/psychologiczna wiedzą:-)

> Jak robilem kurs ratownika WOPRu tez konczyl sie on przysiega. Wtedy
> nie bylem gotowy na taka odpowiedzialnosc i nie jestem ratownikiem :)

o!
gdybyś był ratownikiem - byłby obowiazek... IMO
stąd i
> >Ja jednak uważam, ze pierwszym i podstawowym celem, powinnoscią i
> >obowiazkiem psychologa jest własnie pomoc.

> "Wolnosc oznacza odpowiedzialnosc. Dlatego wiekszosc ludzi ucieka
> przed nia." George Bernard Shaw
>
> Sa ludzie gotowi podjac odpowiedzialnosc i oni wykorzystuja wolnosc.
> Reszta nie, choc ma mozliwosci i to jest okay. Nie kazdy chce brac
> odpowiedzialnosc na swoje barki za swoje akcje.

myślę, że tak jest
ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?
jakies wnioski?

> >instynkty nie są złe... ale trzeba nad nimi panować
>
> Nie przepadam za slowkiem "panowac" :) Instynkty tak jak procesy
> psychiczne sa pewnym prawem, to na co to prawo bedzie dzialac czy jak
> je zastosuje zalezy ode mnie.
>
> >a w zdecydowanej wieksziosci przypadków to one panuja nad człowiekiem
>
> Chyba nie :) Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
> czekamy na pore posilku, etc..

oj naiwny:-)
wtym cała siła instynktów, ze nie jestes swidomy ich dzialania... a gdy już
je sobie uswiadamiasz... mozesz ewentualnie je kontrolować - tak jak to
wymieniasz
a co z tymi nieuswiadomionymi?
nie chodzi oczywiscie o przesade - bo teorie co do instynktu niezjadania
jabłek z własnego sadu, tez juz w nauce były;-)))))))

a skąd np. wybory roznych "misek";-)
dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja na siłownię
nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?

> >IMO nie trzeba ich na siłę "wywalać" do kosza... ale pierwsza rzeczą jest
> >zdanie sobie sprawy z ich istnienia - a nie życie w błogim
> przeświadczeniu,
> >ze jest się panem samego siebie...
>
> Mysle, ze calkiem sporo osob zdaje sobie sprawe z ich istnienia :)

tak - dlatego, że:
> Nie zalatwimy sie, gdy nam sie tego chce, faceci ktorzy
> statystycznie maja 10 razy erekcje na dzien nie gwalca po biurach i
> ulicach, nie jemy, gdy jestesmy glodni, tylko siegamy po papierosa lub
> czekamy na pore posilku, etc..

;-)))))))))))))))
piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)

> >> Jaki jest sens walczyc o wolnosc od instynktow? nie lepiej cieszyc sie
> >> z wolnosci do np.: wyboru sposobu ich zaspokojenia?

> Wracajac do przykladu seksu - zdecydowanej wiekszosci wystarczy
> powiedziec lub pomyslec "ale babka i co to bym z nia zrobil" :)

świetnie - a dlaczego woóle tak myslą?
nie potrafia zapanować nawet nad myslami?

> >BTW - to nic, że Staszek mnie leje - zawsze mogę wybrać w który bok;-)))
>
> A myslisz, ze lanie kogos, to instynkt? ;-)

myslę, że nie zrozumiałeś (albo udajesz że nie rozumiesz) parafrazy Twej
wypowiedzi

> >tia.. a cóz to za satystyki tak mówią?
>
> Przewrotne :) Jesli szczesliwosc przyjmiemy jako pojecie wzgledne i
> statystyczne (jak np.: inteligencje), to dokladnie 50% bedzie ponizej
> poziomu odniesienia (ponizej 100 IQ), a 50% powyzej (powyzej 100 IQ)
> ;-)))

tak własnie myslałam, ze takie...;-))))

> Nie laczyl bym terminow swiadomosc-szczescie zbyt blisko. To, ze na
> przyklad dla mnie swiadomosc zachodzacych we mnie procesow zwiekszyla
> moje wewnetrzne poczucie szczescia to zaden przyklad. Ludzie maja
> rozne drogi do szczesliwosci i to, co jest moja, nie musi byc cudza.

co nie przeszkadza ujmować szczęscia w statystykach;-)))))

> >> oto wydumany przyklad zbrodni pod wplywem myslenia ;-)
> >
> >i nie doznajesz nawet najsłabszej emocji w stosunku do człowieka którego
> >zabijasz?
> >jest Ci obojętny?
> >w sumie to nic do niego nie masz;-)))))))))
> >a futrzaczki?
> >tez obojętne - tak?
> >Dawidzie... nie żartuj
>
> okay - a w tym Twoim przypadku, gdy ktos zabil kogos w afekcie nie
> bylo myslenia? ;-)))) Chocby jaka metode uzyc, jak zlapac, gdzie, jak
> silnie, o co walic glowa, zeby ja rozbic? ;-)) uczucia o tym nie mowia
> ;-)))

no jeśli za myslenie uznasz jedynie przepływ impulsów miedzy neuronami - to
z pewnoscią było to myslenie, z pewnoscią wszyscy ludzie myślą... i z
pewnoscią i u ameby sa poczatki takiego myslenia.
Pytanie jeszcze co się "obrabia" takim mysleniem, jakie neurony sa w to
zaangazowane... i jakie (i jak) uczucia.

Zupełnie poważnie Dawidzie...
Czym dla Ciebie jest MYŚLENIE?

> >nie, gdyż pomagajac ludziom zaspokajam swe potrzeby, co jest źródłem
> >pozytywnych uczuć
>
> A moze istnieje inny rodzaj dzialalnosci ktory nie dostarczalby Ci
> jednoczesnie negatywnych uczuc (slabosc czlowieka) i pozytywnych
> (pomaganie ludziom), tylko same pozytywne? ;-)

może tak...może nie
ale ucieczka, przed negatywnymi uczuciami, nie jest droga dla mnie
zdaję sobie sprawę, że nie powinno ich wogóle być... i dlatego zdecydowanie
wolę stawić im czola, niz uciekać

> Dobrze - a teraz pytanie - co jesli wiekszosc ludzi stanie sie
> szczesliwa, przede wszystkim Ci z Twojego otoczenia? Skoncza sie
> pozytywne uczucia, bo nie bedzie komu pomagac - co wtedy?

nie skończą się Dawidzie
wtedy będę baardzo szczęsliwa... własnie dlatego że nie będzie komu pomoagać

swoja droga.. to chyba ludziom nie "grozi"

> jak juz mowilem, nie ma nic doskonalego :)
> a jesli chodzi o rozwoj to czlowiek nigdy nie osiagnie pelni rozwoju,
> bo w pelni nigdy nie pozna sie zadnego czlowieka, rozwoj jest zas
> proces ciaglym, a zycie czlowieka konczy sie smiercia :))

a to juz jest kwestia wiary
dla mnie śmierć nic nie kończy
dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...

> >> Niesamowite i niezbadane :) Kazdy jest inny i kazdy realizuje je w
> >> takim stopniu na jaki ma ochote :)
>
> >albo w takim w jakim może
>
> bardziej kladlbym nacisk na to w jakim stopniu chce ;-)

ponoć chcieć znaczy móc;-)))

> >a jednak czasem warto skrytykować
> >bo dla niekórych krytyka to budzik!
> >nie dla wszystkich - bo mozna tez sie obrazić... lub olać
>
> Powiedziec komus "jestes zly" to moze byc dobra metoda na
> przebudzenia, ale myslec o kims "jest zly" to blad.

prawda :-)

> >i co z tego?
> >a co musi zrobić dziewczyna by dostać miesiaczkę?
> >Czy jej "zasługa" nie ogranicza sie do narodzin i przezycia do
> nastu lat???
>
> ooo...... wlasnie do przezycia tych nastu lat ;-) z nadzieja, ze nie
> pojawia sie jakies zaburzenia biologiczne. Do poslugiwania sie
> symbolami tez trzeba przezyc te pare lat i miec nadzieje, ze nie
> pojawia sie zaburzenia powodujace zastopowanie lub rozwoj patologiczny
> :) W takim swietle samo "urodzic sie" to pestka ;-)))

no - ja jakoś nie widzę większej zasługi dziewczyny w dostaniu miesiaczki,
człowieka w posługiwaniu sie symbolami... i krzesła w tym, że stoi;-)

> >> Podejzewam wiec, ze nie kazdemu jest to dane, bo nie kazdy
> >> rozwija sie tak samo.
>
> >jest to dane - kazdemu zdrowemu fizycznie Homo Sapiens
> >(jak nazwa wskazuje;-))))))
>
> tylko fizycznie? ;-))) jesli dobrze pamietam, czas pojawienia sie
> pierwszej miesiaczki jest uwarunkowany m.in. czynnikami spolecznymi i
> psychologicznymi. Zreszta wystarczy mocniejszy stres i organizm
> reaguje przesunieciem miesiaczkowania - samo zdrowie fizyczne nie
> wystarcza do osiagniecia czegokolwiek ;-))))

czas pojawienia się miesiaczki tak - sam fakt nie.

> >zreszta nawet chorym - byle wszystko było ok z platem czołowym;-)
>
> A jesli bedzie uszkodzony plat skroniowy i "nie bedzie"pamieci? ;-)
> jak tworzyc symbole, gdy nie ma z czego? ;-))))

no przecie piszę:
jest to dane - kazdemu zdrowemu fizycznie Homo Sapiens

> Moj system wiedzy, wiary, pojec jest dosc spojny, ma rece i nogi i
> zanim cos w nim zmienie lub "naprawie", to chce byc pewien, ze jest to
> "sluszne".

a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?

> >no bo jak można zauwazyć, ze nie ma sie oczu jeśli nie ma sie oczu?
> >(pomojajac inne zmysły - to tylko metafora)
>
> Sluchajac innych :))
pomijając inne zmysły...

nie chciałam napisać o mózgu...

> pozdrowienia,
>
> Dawid

pozdrawiam
guniek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 15:15:46

Temat: RE: 3 wiedza
Od: g...@i...pl (guniek) szukaj wiadomości tego autora

Witaj Marselu!

> 1. polprawda, prawda czesciowa
> - nie ulega watpliwosci ze nie znamy całej prawdy; widze ryzyko
> traktowania polprawdy jako prawdy, niby oczywiste, lae chyba powszechnie
> własnie tak traktuje sie nauke

właściwie funkcjonują dwa ujęcia nauki
- nauka = wiedza, z czym osobiscie się nie zgadzam; mysle, że to własnie
takie traktowanie... no własnie - czy pólprawda - co to jest półprawda?
raczej obrazów przedmiotu - jako wiedzy
- nauka = prosec dochodzenia do wiedzy - i tak IMO powinno być...
Myślę, że wszelkie teorie o ile sa potrzebne - to tylko jak0 droga do czegoś
o wiele głębszego, nieuchwytnego zmysłami, "całosciowego"...
Tylko, że wielu ludzi nie wierzy, że jest coś więcej niz te teorie... a
udowodnić tego nie sposób - chyba, że odwołując się do wszelkich
niewyjaśnionych ( i myśle, ze nie wyjaśnialnych) na bazie _tylko teorii
"naukowych" faktów, wobec których "naukowcom" najwygodniej jest milczeć lub
im zaprzeczać.
a jednak:
"cuda nie stoja w sprzecznosci z prawami natury tylko z tym co o nich wiemy"
/św. Augustyn

Świat jawi mi sie jako kalejdoskop, w którym liczne obrazy powstają z
kolorowych szkiełek... Nie sposob poznac kazdego szkiełka z osobna - tak jak
nie sposób poznać wszelkich teorii...
Ale o co tak na prawde chodzi - czy nie o poznanie obrazów kalejdoskopu -
wszystkich, nie kazdego z osobna - nawet tych, których sie jeszcze nie
widziało...
Można poznac jedno szkiełko i na tej bazie tłumaczyć wszystkie obrazy...
Mozna starać się poznac wszystkie szkielka, by "poznac" jeden obraz
(dziedzinę wiedzy)
Ale IMO nie jest to droga...
jaka ona wiec jest?
starać sie poznac wszystkie obrazy na raz... uchwycić je szaloną myslą
;-))))
dobre sobie...
a "najsmieszniejsze", ze ja w to wierzę;-))

pozostaje jeszcze subiektywizm widzenia...
i tu wydaje mi się, ze taka wiedza oznacza w duzym stopniu rezygnację z
siebie jako autonomicznej jednostki... w zamian zyskuje się cały
wszechswiat...
mysle, ze _zrozumieć_ coś to _stac_ _sie_ tym - na bardzo wysokim poziomie
abstrakcji...

> Jezeli wiedza oparta jest na domyslach to nie jest wiedza tylko zbiorem
> domyslow,
> Jezeli wiedza nie jest pełna to dzieki wyobrazni łatwo ulega uzupłenianiu
> takimi domysłami, przynajmniej przez miliardy nienaukowaców, a potem juz
> trudno rozróznic co jest wiedza, odczytem stanu rzeczy a co efektem
> twórczym wyobrazni. W odniesieniu to psychologii jest tochyba szczegolnie
> wyraźne. Na jednym błednym załozeniu mozna zbudowac cłakiem okazała
> teorie. dzieki mrówczej pracy, 'bo cieszy sama praca nad soba'.
> Niebezpieczeństwo wg mnie tkwi w slepej _wierze_ w słusznosc jakiejkolwiek
> wiedzy jako całosci. (Tu @Guniek by sie burzył pewnie)

nie, nie burzę się... bo niby dlaczego?
To, że ja w cos wierzę ( a raczej cos czuję) nie znaczy, ze kazdy musi
Myslę Marselu, ze zbyt jestes przywiązany do obrazu wiedzy tworzonym przez
"naukowców"...
To, że czegos nie pojmujemy nie oznacza że to nie istnieje!
Pięknie IMO przedstawiasz tu "wiedzę" - masz racje taka wiedza nigdy nie
bedzie całością... ale czy nie dopuszczasz istnienia czegoś głębszego?
Czegos co tak trudno mi zwerbalizować... bo to ja opowiadać komus o miłosci,
komus kto nie kocha.

> Przykro mi o tym
> mowic tutaj, ale wiedza jest tworem sztucznym, istniejacym jedynie w
> wyobrazni człowieka, i nie ma szans a ogarniecie swiata rzeczywistego.

wiedza czy Wiedza?

> Moze troche za daleko odchodze od psychologii? Nie wiem, wydaje mi sie ze
> to psychologia własnie mogłaby nam ukazac jak daleko odbiegamy od prawdy.
> Wydaje mi sie ze tylko szalency mogliby porwac sie na kierowanie soba i
> swiatem. A to jest własnie psychoogia kliniczna :)

no i tutaj mogę Ci zacytowac tylko Maslowa:

"świat będzie ocalony przez psychologów albo nie będzie ocalony wcale [...]
Przyszłość gatunku ludzkiego bardziej opiera się na ich ramionach niż na
jakichkolwiek innych żyjących obecnie grupach ludzi".

tylko jakich psychologów miał na mysli?
pewnie takich jak on... ale to tylko nieliczne jednostki...
niestety:-/

> pewnie bredze.
> Marsel
>
>
>
>

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 21:26:39

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTM" <...>
> Wiesz Marselu, w czym jest sens ?

nie...?

> Bez wiary zgoła nic by się nie działo, nie stworzyło, nie tworzyło.. Nie
> byłoby kultury, nie poszlibyśmy ani trochę do przodu, w niczym.

w tym parciu do przodu własnie sensu nie widze... a sama Kultura
przyprawia mnie o mdłosci ;)

> I każdy naukowiec, artysta, czy nawet zwykły człowiek, jeśli myśli -
> paradoks - właśnie jeśli myśli ! do tego samego dochodzi..
> A próby zniewolenia, zawładnięcia jakąkolwiek dziedziną - czy to w
nauce,
> czy w polityce, czy w życiu - zawładnięcia "narzędziami",
społeczeństwami,
> czy pojedyńczym człowiekiem - zawsze kończą się klęską..

czyzby wiec ten rodzaj postępu który uprawiamy mial nas doprowadzic do
swiadomosci kleski? gorzej niz do punktu wyjscia?

> A na koniec - coś w co ja wierzę;) - ale to nie prosta wiara - to efekt
> wielu nieprzespanych nocy i pustych dni, najważniejsze - niczego się
> kurczowo nie trzymać - ani w sferze materii ani naszych wewnętrzych
> przekonań, ani teorii ani też emocji - dopiero wtedy robi się jaśniej.

to troche przybijające i pocieszajace równoczesnie, bo znaczy to ze
jestesmy we własciwym miejscu i wszystko jest w przadku, jesli tkwimy w
niepewnosci...
Czyzby wiec chęc posiadania pewnosci, wiedzy, tesknota za nimi, była jakąś
potworną skaza na duszy człowieka?

> Żeby zakończyć w moim stylu;) - coś ostatnio znalezionego w sieci, a
muszę
> dodać, że samej książki nie czytałam dotąd ;) :

ja równiez ozywiscie nie :) i daleki jestem zeby to zrobic niestety. nie
jestem w stanie czytac poetyckich fantazji. przykro mi.

Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 22:11:36

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marsel" :
> ja równiez ozywiscie nie :) i daleki jestem zeby to zrobic niestety. nie
> jestem w stanie czytac poetyckich fantazji. przykro mi.

Twoja strata, Marselu ;))
A pewności nie będziesz miał nigdy :)
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 23:11:19

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "guniek" <g...@i...pl> napisał w wiadomości
news:MGBBKNCGJBHGIDOPIMLKAEMDDHAA.guniek@inetia.pl..
.
> Witaj Marselu!
>
> > 1. polprawda, prawda czesciowa
> > - nie ulega watpliwosci ze nie znamy całej prawdy; widze ryzyko
> > traktowania polprawdy jako prawdy, niby oczywiste, lae chyba
powszechnie
> > własnie tak traktuje sie nauke
>
> właściwie funkcjonują dwa ujęcia nauki
> - nauka = wiedza, z czym osobiscie się nie zgadzam; mysle, że to własnie
> takie traktowanie... no własnie - czy pólprawda - co to jest półprawda?
> raczej obrazów przedmiotu - jako wiedzy
> - nauka = prosec dochodzenia do wiedzy - i tak IMO powinno być...
> Myślę, że wszelkie teorie o ile sa potrzebne - to tylko jak0 droga do
czegoś
> o wiele głębszego, nieuchwytnego zmysłami, "całosciowego"...

a coz to takiego byc moze? kiedy bedzie wiadomo ze to juz wszystko?
czy wtedy kiedy juz nie bedziemy szukac nic wiecej, bedziemy czuc ze to
juz całosc?
czy wtedy kiedy juz nei bedzeimy czuc leku, niepewnosci, ciekawosci?
takie całosciowe teorie juz sa, chyba kazda religia taka jest, jesli
szzczerze wyznawana. ale pewnie nie oto ci chodzi. ja tylko pozwalam sobie
zauwazyc ze istnieje ryzyko ze kiedys uwierzymy ze to juz. nieodczuwalna
zmysłami, czy to bedzie lepsza, nowa wiara? lepsza bo podwazy
wczesniejsze?

> Tylko, że wielu ludzi nie wierzy, że jest coś więcej niz te teorie... a
> udowodnić tego nie sposób - chyba, że odwołując się do wszelkich
> niewyjaśnionych ( i myśle, ze nie wyjaśnialnych) na bazie _tylko teorii
> "naukowych" faktów, wobec których "naukowcom" najwygodniej jest milczeć
lub
> im zaprzeczać.
> a jednak:
> "cuda nie stoja w sprzecznosci z prawami natury tylko z tym co o nich
wiemy"
> /św. Augustyn

nie o to mi chodziło, miałem na mysli błędy nauki, takie które sa potem
prostowane, bądz nie.. Sek w tym ze w danym momencie nie mozemy wiedzic co
okaze sie błedne i jak bardzo zbładzilismy. Im bardziej jestesmy
przekonani o słusznosci tym bardziej okazac sie moze ze bładzimy.

porównaj to do jakies choroby psychicznej (nie wiem jakiej ale pewnie jest
jakas taka) kiedy człowiek nie jest w stanie dostrzec swojego stanu.

<...>
> dobre sobie...
> a "najsmieszniejsze", ze ja w to wierzę;-))

wiec z nauka to nic wspolnego nie ma IMO. ani nie uczusz sie tego , anie
nie obejmujsze rozumem. to tylko cos jakby subiektywne wrazenie
estetyczne. tak to odebrałem.

> pozostaje jeszcze subiektywizm widzenia...
> i tu wydaje mi się, ze taka wiedza oznacza w duzym stopniu rezygnację z
> siebie jako autonomicznej jednostki... w zamian zyskuje się cały
> wszechswiat...
> mysle, ze _zrozumieć_ coś to _stac_ _sie_ tym - na bardzo wysokim
poziomie
> abstrakcji...

o tak , tu sie zgodze. ale teraz zobacz jak ja rozumiem te słowa:
rozum pozwala na budowanie modeli, mniej lunb bardziej wiernych
kopii/obrazów rzeczywistosci, albo całkiem fantasycznych wizji. zrozumec
wiec znaczy zbudowac. zrozumiec to tez znaczy przyswoic to dzieło jako
czesc siebie. czyli stac sie tym.
Nie musi to jednak miec nic wspolnego z rzeczywistoscia, co wiecej, nie
wiemy czy ma, jestesmy o tym _tylko_ przekonani.

<...>
> Myslę Marselu, ze zbyt jestes przywiązany do obrazu wiedzy tworzonym
przez
> "naukowców"...

dobre sobie :))) moze rzeczywiscie jestesm jak krowa na uwizi nie
potrafiaca wyjac kolka z ziemi;)

> To, że czegos nie pojmujemy nie oznacza że to nie istnieje!

alez oczywiscie ze istnieje, my tylko nie wiemy ze istnieje, nie
nauczylismy sie tego rozumiec. zastanawiam sie czy sa zjawiska
niewytłumaczalne? mysle ze nie sa znane człowiekowi, jezlie juz cos
zauwazy zawsze znajduje sobie jakies wytłumaczenie, ze błedne.. cóz to,
wazne ze jest..

> Pięknie IMO przedstawiasz tu "wiedzę" - masz racje taka wiedza nigdy nie
> bedzie całością... ale czy nie dopuszczasz istnienia czegoś głębszego?
> Czegos co tak trudno mi zwerbalizować... bo to ja opowiadać komus o
miłosci,
> komus kto nie kocha.

alez doskonale wiemy ze nie jstesm w stanie tego pojac, skoro nie pojmuje.
Tym bardziej doceniem twój twój wysiłek.

Ja tylko grzecznie pytam, teraz zanim te Cała wiedze ktos pojmie, czy w
tej chwili wiara w taką nei jest ryzykowna? Bo cóz jezli wiara pozostanie
tylko wiara? Swięta wiara, która kaze przec do przodu, w imie wiary. kazde
działanie w kierunku poszerzenia wiedzy przynosi ciagle jakies dorazne
efekty dla ludzi, pojedynczych i całych społecznosci, i dla srodowiska w
którym zyją. POszukiwanie wiedzy to równiez, abo przede wszystkim
bładzenie, odkrywanie nowego wiaze sie z ryzykiem. czy jednak nie za
bardzo ufamy temu ze dzisiejsze bbłedy, których nawet nei jestesmy
swiadomi, bedzeimy mogli naprawic w przyszłosci? Co nas tak zaslepia i
kaze tak ryzykowac?

> > Przykro mi o tym
> > mowic tutaj, ale wiedza jest tworem sztucznym, istniejacym jedynie w
> > wyobrazni człowieka, i nie ma szans a ogarniecie swiata rzeczywistego.
>
> wiedza czy Wiedza?

jezeli ta Wiedza rzeczywiscie istnieje, to czy koniecznie musi byc przez
nas odkryta?
czy jest nam potrzeban do przetrwania?
CO NAS SKLANIA do jej poszukiwania???????

<...>
> tylko jakich psychologów miał na mysli?
> pewnie takich jak on... ale to tylko nieliczne jednostki...
> niestety:-/

nie wiem, mysle ze jednak nie przez takich jak on, bo to jeeszcze jeden
fantasta jak mi sie zdaje, a tu trzeba trzezwego spojrzenia na mozliwosci
człowieka.

Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-10 23:15:43

Temat: Re: 3 wiedza
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTM" <e...@i...pl> napisał w wiadomości
news:a6glv5$741$1@news.tpi.pl...
> "Marsel" :
> > ja równiez ozywiscie nie :) i daleki jestem zeby to zrobic niestety.
nie
> > jestem w stanie czytac poetyckich fantazji. przykro mi.
>
> Twoja strata, Marselu ;))
> A pewności nie będziesz miał nigdy :)
> Eva

nie wiem czy dobrze sie wyrazilem.. nie to ze nie che.. nie potrafie. :(
M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry