All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-02-20 10:51:51

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: "Albert" <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

spocjalnie dla Ciebie pozostawiam MSGID w nagłówku posta :-)
Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c11ofd$3hv$1@inews.gazeta.pl...

> Anglicy takie zachowania nazywają konserwatyzm.
> Jeśli w tramwaju konduktor sprzedający bilety miał swój stołeczek
> z tyłu wagonu to tylne drzwi były opisane "wejście" a środkowe
> i przednie to było "wyjście" i było to uzasadnione. Przez wiele lat
> po zastąpieniu konduktorów - kasownikami, ten porządek się
> utrzymywał choć już niczemu nie służył a faktycznie to
> dezorganizował wsiadanie i wysiadanie bowiem ludzie
> podporządkowani napisom tłoczyli się przy tylnych drzwiach.
> Ty piszesz, że "wychowałeś się" na takich grupach w których
> wycinało się "co się da w tym MSGID" i oczywiście zupełnie
> do Ciebie nie przemawia argument, iż tamte grupy były czym
> innym niż grupy SCI i innemu służyły celowi. Jedna osoba
> zadawała pytanie lub krótki problem, a kto chciał mógł
> odpowiedzieć; krótko, rzeczowo, na temat -- ćwicząc swoją
> pamięć, książkową wiedzę, "jedynie słuszną inteligencję".
> porównaj:
> Panie Alfredze! dlaczego pan bije pana Jacka? -- Bo tak się
> przyzwyczaiłem. W piaskownicy w której mnie wychowywano(!)
> wszyscy bili się ze wszystkimi (przynajmniej tak mi się zdawało)
> Panie Albercie! dlaczego pan wycina MSGID oraz podpisy pod
> cytatami? -- Bo tak się przyzwyczaiłem. Tak mnie wychowano(!)
> by wykorzystywać ludzi oraz ich myśli jako własne. System
> wydobywania wiedzy temu ma służyć, by "cwaniacy" mogli
> korzystać z dorobku anonimowego wielomózgu.
> Acha. A więc master-slawe. Pan łaskawie zadaje pytanie
> a sługa MUSI. Pan od czasu do czasu wymieni "sieczkowatość"
> z innym Panem alle oczywiście jest tym sfrustrowany bowiem wie,
> że sieczka jest "ciężkostrawna" :-)

chyba średnio rozumiesz istotę wielomózgu.
najważniejszą sprawą jest to, że jest on korzystny dla wszystkich
uczestników.

z całą pewnością nie jest to system master-slave, tylelko peer-to-many.
róznica polega na tym, że wszelkie systemy master-slave już w swojej
definicji (i nazwie), mają rozgraniczenie na dwa rodzaje użytkowników.
opisane je stwierdzeniami (IMO bardzo nie trafionymi): "wykorzystywani
ludzie" (slave) i "cwaniacy" (master). system master-slave w rzeczywistości
występuje w bardzo różnych postaciach np: czasopismo (slave-redaktorzy
zbierający informacje, master-czytelnicy).
wielomózg natomiast, czyli system peer-to-many w swojej definicji zakłada
równość/równorzędność wszystkich uczestników.
niefortunnie użyłem tu stwierdzenia "wydobywanie wiedzy" zamiast "dzielenie
się wiedzą". Można doszukać się tu analogii z informatycznych systemów
dzielenia się plikami (DirectConnect, czy Kazaa). Delikatna różnica jest w
tym, że by dostać się do jednego z tych systemów należy "na starcie"
udostępnić odpowiednią liczbę danych. W wielomózgu nie jest to wymagane, a
więc uczestnik NIE MUSI. jego dobrą wolą jest, czy będzie odpowiadał na
pytania z dziedziny w której jest ekspertem.
Zdarzają się oczywiście sytuacje osób które wyłącnie "korzystają" z usług
wielomózgu, czyli pytają (są to użytkownicy niedoświadczeni - uczący się).
Oczywiście w miarę czasu stają się oni ekspertami w którejś z dziedzin i
sami odpowiadają na pytania pozostałych, a jakość przekazywanej przez nich
wiedzy jest korygowana przez współuczestników.
Korzyści płynące z takiego systemu są przeogromne. Są również wady, które
prawdopodobnie chętnie i z łatwością wskażesz. Warto zaznaczyć, że
wielomózgi są wynikiem naturalnej ewolucji narzędzi wykorzystywanech przez
społeczeństwo informacyjne, które wykształciło sie w ciągu ostatnich kilku
lat.

> LOL :-)
> Jest dokładnie odwrotnie. :)
> To ja jestem "slawe" i to ja tworzę tę wiedzę o której piszesz,
> a ściśle nie tworzę lecz poprzez semantyczną werbalizację
> uświadamiam tę wiedzę rozumiejącym czytelnikom; a szczegółowo
> "przez ostatnie 12 miesięcy robiłem dokładnie to co przez
> ostatnich kilka lat robił na grupach Jerzy Turynski zwany JeT"
> różniliśmy się wyłącznie metodą(!) :-)
> JeT czy JanuszH. cytowali wybitnych i znanych naukowców
> a więc na ogół Einsteina czy Feynmana ja natomiast cytowałem
> samego siebie. Hehehe

Dwa czynniki najbardziej decydują o tym, czy ktoś z twojej wiedzy skorzysta
(na czym głównie Tobie zależy): jakość tej wiedzy i twój autorytet.
ten drugi buduje się w różnoraki sposób. ty przyjęłeś masowość i reklamę
swojej wiedzy (chociażby tym postem). Reklama tylko w marginalnych
przypadkach jest rzetelna (tzn. odzwierciedla rzeczywistą jakość), a
autoreklama to już prawie nigdy. Poza tym to chyba nie muszę tłumaczyć, że
odpowiadanie na wszystkie tematy, to odpowiadanie na żaden. Nie dziw się
więc, że niezwykle często dostajesz PLONKI od pozostałych użytkowników.

> >> PS. moje spełnianie na grupach "dobiega kresu" a epoka
> >> żywiołowego dialogu ze wszystkimi i o 'niczym' to wkrótce
> >> będzie wyłącznie archiwalna historia.

i całe szczęście :-)

> To jest zupełnie inna skala, absolutnie niemożliwa do porównania.
> Allowy autobus to "fotografia chwili"; widziany oczami All'a obraz
> grupy psp (stop klatka, migawka, odbicie w krzywym zwierciadle
> ograniczonej percepcji...)
> Teoria Czasu to teoria wszystkiego; New Age - nowe myślenie
> oparte na wielowymiarowej logice, zawierające przeszłość,
> teraźniejszość i wybiegające daleko w przyszłość bowiem
> formułuje podstawy zarówno filozoficzne takie jak nieskończoność,
> punkt, liczba jak i podstawy psychologiczne - a więc świadomość,
> uczucia i rozum (rozsądek, empatia, społeczeństwo) itd. :-)

pożyjemy zobaczymy. na razie dałeś tylko zajawkę tego co planujesz.
to nie ty będziesz oceniał swoje dzieło...

> Ta bajka nigdy się nie kończy. ;)))
> \|/ re:

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-02-20 16:36:37

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Albert" <r...@p...pl>
news:c14obr$m8q$1@korweta.task.gda.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c11ofd$3hv$1@inews.gazeta.pl...

> spocjalnie dla Ciebie pozostawiam MSGID w nagłówku posta :-)

to w sumie najważniejsze; dzięki za zrozumienie :)

> chyba średnio rozumiesz istotę wielomózgu.
> najważniejszą sprawą jest to, że jest on korzystny dla wszystkich
> uczestników. [...]
> wielomózg natomiast, czyli system peer-to-many w swojej definicji
> zakłada równość/równorzędność wszystkich uczestników.
> niefortunnie użyłem tu stwierdzenia "wydobywanie wiedzy" zamiast
> "dzielenie się wiedzą". Można doszukać się tu analogii z
> informatycznych systemów dzielenia się plikami (DirectConnect,
> czy Kazaa). Delikatna różnica jest w tym, że by dostać się do
> jednego z tych systemów należy "na starcie" udostępnić
> odpowiednią liczbę danych. W wielomózgu nie jest to wymagane,
> a więc uczestnik NIE MUSI. jego dobrą wolą jest, czy będzie
> odpowiadał na pytania z dziedziny w której jest ekspertem.
> Zdarzają się oczywiście sytuacje osób które wyłącnie "korzystają"
> z usług wielomózgu, czyli pytają (są to użytkownicy
> niedoświadczeni - uczący się).
> Oczywiście w miarę czasu stają się oni ekspertami w którejś z
> dziedzin i sami odpowiadają na pytania pozostałych, a jakość
> przekazywanej przez nich wiedzy jest korygowana przez
> współuczestników. Korzyści płynące z takiego systemu są
> przeogromne. Są również wady, które prawdopodobnie chętnie
> i z łatwością wskażesz. Warto zaznaczyć, że wielomózgi są
> wynikiem naturalnej ewolucji narzędzi wykorzystywanech przez
> społeczeństwo informacyjne, które wykształciło sie w ciągu
> ostatnich kilku lat.

Dzielenie się wiedzą to swoista wyszukiwarka. Eksperci (jak ich
nazwałeś) to biblioteki "znanego". Na grupach dyskusyjnych SCI
mamy do czynienia nie tylko z dzieleniem się wiedzą znaną ale
ostatnio także z odkrywaniem i ogłaszaniem nowej wiedzy czego
przykładem jest ksRobak. Istotne jest to, że nowa wiedza jest
publikowana wyłącznie na grupach usenetowych i tu szlifowana
jest konkretna argumentacja - stąd konieczność autoryzacji
swoich wypowiedzi bowiem twórcami są WSZYSCY uczestnicy
dyskusji. :-)

>> To ja jestem "slawe" i to ja tworzę tę wiedzę o której piszesz,
>> a ściśle nie tworzę lecz poprzez semantyczną werbalizację
>> uświadamiam tę wiedzę rozumiejącym czytelnikom; a
>> szczegółowo "przez ostatnie 12 miesięcy robiłem dokładnie to co
>> przez ostatnich kilka lat robił na grupach Jerzy Turynski zwany
>> JeT" różniliśmy się wyłącznie metodą(!) :-)
>> JeT czy JanuszH. cytowali wybitnych i znanych naukowców
>> a więc na ogół Einsteina czy Feynmana ja natomiast cytowałem
>> samego siebie. Hehehe

> Dwa czynniki najbardziej decydują o tym, czy ktoś z twojej wiedzy
> skorzysta (na czym głównie Tobie zależy): jakość tej wiedzy i twój
> autorytet.
> ten drugi buduje się w różnoraki sposób. ty przyjęłeś masowość
> i reklamę swojej wiedzy (chociażby tym postem). Reklama tylko
> w marginalnych przypadkach jest rzetelna (tzn. odzwierciedla
> rzeczywistą jakość), a autoreklama to już prawie nigdy. Poza tym
> to chyba nie muszę tłumaczyć, że odpowiadanie na wszystkie
> tematy, to odpowiadanie na żaden. Nie dziw się więc, że niezwykle
> często dostajesz PLONKI od pozostałych użytkowników.

;))) Marketing i reklama dotyczy gotowych wyrobów. Teoria Czasu
którą nagłaśniam nie jest gotowym produktem. Pierwsza w historii
świata teoria wszystkiego dopiero się rodzi. :)
Oczywiście wśród rozmówców jest wielu oszołomów, sceptyków
i zwykłych szaleńców więc nawet jeśli ktoś tam dał ksRobakowi
PLONK'a to było to z pożytkiem dla grup bowiem mniej powstawało
śmieci. Niewielu rozmówców rozumie o czym pisze a ja między
wierszami konkretyzowałem "fragmenty tej układanki"

>>>> PS. moje spełnianie na grupach "dobiega kresu" a epoka
>>>> żywiołowego dialogu ze wszystkimi i o 'niczym' to wkrótce
>>>> będzie wyłącznie archiwalna historia.

> i całe szczęście :-)

>> To jest zupełnie inna skala, absolutnie niemożliwa do
>> porównania.
>> Allowy autobus to "fotografia chwili"; widziany oczami All'a obraz
>> grupy psp (stop klatka, migawka, odbicie w krzywym zwierciadle
>> ograniczonej percepcji...)
>> Teoria Czasu to teoria wszystkiego; New Age - nowe myślenie
>> oparte na wielowymiarowej logice, zawierające przeszłość,
>> teraźniejszość i wybiegające daleko w przyszłość bowiem
>> formułuje podstawy zarówno filozoficzne takie jak
>> nieskończoność, punkt, liczba jak i podstawy psychologiczne -
>> a więc świadomość, uczucia i rozum (rozsądek, empatia,
>> społeczeństwo) itd. :-)
>> Ta bajka nigdy się nie kończy. ;)))
>> \|/ re:

> pożyjemy zobaczymy. na razie dałeś tylko zajawkę tego co
> planujesz.
> to nie ty będziesz oceniał swoje dzieło...
> Zdrówko
> Albert

Taka teoria jak Teoria Czasu aby mogła być zaakceptowana przez
"oficjalną naukę" -- MUSI być niepodważalna logicznie i opierać
się na oczywistych aksjomatach. Ten drugi etap który właśnie sie
rozpoczyna to stworzenie jednolitego tekstu z rozbiciem na działy.
Trzeci etap to będą konsultacje i ewentualne nagłaśnianie ale
już nie teoretycznej TC lecz konkretnego wieloautorowego
dokumentu. Oczywiście każdy myślący człowiek będzie mógł
dołożyć własną cegiełke. :-)
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-02-20 18:09:59

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: "fen" <f...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl> napisał w źródłowej wiadomości
news:c15d2m$d1m$1@inews.gazeta.pl...

> Użytkownik "Albert" <r...@p...pl>
> news:c14obr$m8q$1@korweta.task.gda.pl...
> > Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> > news:c11ofd$3hv$1@inews.gazeta.pl...

Panowie, piszcie sobie w swoich wątkach, a nie wcudzych popychajcie
pierdółki.

Robak, z okazji wielkiej rocznicy, tworzę ci specjalnie nowy wątek, tam se
bedziesz mógł popluskać się . :)

Wątek nosi nazwę - Wątek dla Robaka :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-02-20 18:45:24

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "fen" <f...@...pl>
news:c15in6$ne9$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
> news:c15d2m$d1m$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "Albert" <r...@p...pl>
>> news:c14obr$m8q$1@korweta.task.gda.pl...
>>> Użytkownik "ksRobak" <e...@g...pl>
>>> news:c11ofd$3hv$1@inews.gazeta.pl...

> Panowie, piszcie sobie w swoich wątkach, a nie wcudzych
> popychajcie pierdółki.
> Robak, z okazji wielkiej rocznicy, tworzę ci specjalnie nowy
> wątek, tam se bedziesz mógł popluskać się . :)
> Wątek nosi nazwę - Wątek dla Robaka :)
> [fen]

Jesteś moderatorem "swojego" wątka?:o)?!x??
<puk,puk>?(?)
po czym poznać który wątek jest swój a który cudzy??
Kto rozdaje zezwolenia aby można było napisać w wątku
swoim a kto rozdaje zezwolenia aby można było napisać
w wątku nieswoim? Do kogo złożyc podanie i czy długo
trzeba czakać na zezwolenie??
Jak Ciebie można oswoić?? tzn. wątek... masz wątek? ;o)
Skąd wiesz, że masz wąty? ;D
\|/ re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-02-23 20:44:59

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 18 Feb 2004 20:22:17 +0100, "... z Gormenghast"
<p...@p...onet.pl> wrote:

>> Innych ludzi, żyjących razem z nami, współtworzących szereg wspólnot,
>> do których należymy.
>
>"Inni", czyli ludzie należący do zgromadzeń lokalnych, spojonych zbliżonymi
>do siebie poglądami, religią, zasadami, a może tylko miejscem zamieszkania
>i zwyczajami...
>Jeśli więc do dzielnicy "białych" trafi jakiś "muzułmanin z rodziną", to zapewne
>ma jak w banku nalepkę "patologiczny" i zostanie ze "wspólnoty" na siłę
>usunięty... ;))) (patrz niektóre landy niemieckie i nie tylko - ostatnio francja).

"Pozostawiliście mnie, bez przyjaciół, samego, bez miasta, zewłok
pośród żywych"
Sofokles "Filoktet".
Zawsze tak było. Są jednak wspólnoty bardziej lub mniej otwarte.

>No chyba, że się przefarbuje, ostrzyże, zacznie grzecznie chodzić do kościoła
>wraz ze wspólnotą, na mecze piłki nożnej, albo gdzie tam jeszcze - do remizy
>na cosobotnie zabawy ...;)))).
>Jednym słowem wg Twej koncepcji, żywimy się ocenami "innych" po to,
>by przetrwać w nieprzyjaznym z reguły środowisku. Jeśli nie potrafimy
>wyciągać "poprawnych" wniosków z ocen innych (oczywiście zawsze
>powierzchownych i często prymitywnych), lepiej abyśmy się szybko tej
>sztuki nauczyli. Swój to swój, a obcy to obcy...;))
>
>hmmm??

Nie zgadzam się. Sformułowanie "żywimy się ocenami 'innych' po to, by
przetrwać w nieprzyjaznym z reguły środowisku" zakłada, że dysponujemy
aspiracjami i standardami niezależnie od wspólnot, do których
należymy. To fikcja. Nasze pragnienia determinowane są wspólnotowo.
Inaczej mówiąc: najpierw jest wspólnota, potem jednostkowe aspiracje
przez tę wspólnotę wytworzone. Podany prezez Ciebie przykład pokazuje
nie tyle niezależną jednostkę wrzuconą do nieprzyjaznej społeczności,
ile uczestnika jednej wspólnoty, który pojawił się w innej wspólnocie.
Mamy tu więc konflikt wartości wspólnotowych, nie zaś konflikt na
linii wspólnota-jednostka.

>> Przede wszystkim uważam za fikcję, że mogą w jakimkolwiek
>> społeczeństwie żyć ludzie, których oceny innych rzeczywiście nie
>> interesują. Są tacy, którzy *twierdzą*, że te opinie ich interesują,
>> ale to przecież nie to samo. :) Poza nimi mamy raczej zbiór pusty oraz
>> ewentualnie zachowania skrajnie nieprzystosowawcze/socjopatyczne.
>
>Myślę, że takich "odpornych na zdanie innych" jest coraz więcej, choć
>wcale nie muszą się z tym publicznie afiszować.

Myślę, że praktycznie nie ma takich ludzi. :) Jest to pewne złudzenie
optyczne: "odporność" na zdanie 'X-a' czy 'Y-a' interpretowane jest
jako "odporność" na zdanie wszystkich innych. Człowiek "całkowicie
odporny" przestaje być istotą moralną.

>Kłopot w tym, ze "wrzucanie na głęboka wodę" nikomu tak naprawdę
>nie odpowiada. O wiele wygodniej jest tkwić we własnych, ustabilizowanych
>pieleszach i grać w nich niepoślednie role, wynikające ze starszeństwa lub
>innych czynników, dyplomów, stanowisk itp.

Oczywiście, że wygodniej! Dlatego wspomniałem o wrzucaniu na głęboką
wodę, a nie o dobrowolnym wskakiwaniu do niej. :)

>Spójrz na dzisiejsza propozycję "zbawczego moderowania" grupy, która
>z jakis powodów, zdaniem dawcy propozycji, nie pasuje do jego wizji.
>Mamy więc otwartą przestrzeń, głębokie morze otwarte na wszystkie mozliwe
>prądy wolnej myśli, a jednak pojawia się potrzeba odcięcia niektórych z nich,
>sztucznie, za pomocą cenzora - moderatora. Czy to nie przejaw niezaradności,
>strachu bądź chęci ponaklejania nalepek "patologia" wg własnego standardu.
>Oczywiście siłowo - za pomocą moderatora.
>Naiwność? Niedojrzałość?

Zgoda. Lęk przed różnorodnością jest tak stary, jak sama różnorodność.
:) Zauważ przy okazji, że próba uniknięcia wzroku innych, jest de
facto również próbą ucieczki przed różnorodnością. Oczu innych jest
wiele, każde z nich co innego dostrzegają, toteż otwartość na ocenę
innych jest otwartością na ten pluralizm. Człowiek chcący być
"odporny" na oceny innych dąży do świata jednolitego, monistycznego, w
którym obowiązuje jeden niesprzeczny system wartości. Porzucamy
wielość oczu na rzecz jednej ich pary. :)

--
Amnesiak
----
Panna Jadzia, chociaż mała, zgłasza posty do "Wybranych". ;)
http://www.psphome.htc.net.pl/wybrane_rekomendacja.h
tml

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-02-25 19:58:25

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak" w news:nknk30lucaova5t788bddgcp547om9egp3@4ax.com...
/.../

> > lepiej abyśmy się szybko tej
> > sztuki nauczyli. Swój to swój, a obcy to obcy...;))
> >
> >hmmm??

> Nie zgadzam się. Sformułowanie "żywimy się ocenami 'innych' po to, by
> przetrwać w nieprzyjaznym z reguły środowisku" zakłada, że dysponujemy
> aspiracjami i standardami niezależnie od wspólnot, do których
> należymy. To fikcja. Nasze pragnienia determinowane są wspólnotowo.

Dobrze by było dodać, że ... na pewnym stopniu uogólnienia.
Inaczej widzę w tym określeniu jaieś zalążki konformizmu.
A co do aspiracji niezaleznych od wspólnot - no przecież Amnezjuszu
wspólnoty są różne, jak sam mówisz, a ja widzę człowieka jako zanurzonego
w nich wszystkich łącznie. To znaczy - jednostka A jest równocześnie
zanurzona we wspólnotach W1, W5, W12, a jednostka B we wspólnotach
W1, W3, W7... Mówienie, że niezależność jest fikcją jest imo fikcją ;)).
Żeby przyblizyć... fikcyjny przykład.
Jednostka A jest częścią wspólnoty mieszkaniowej i bardzi się interesuje
losami spółdzielni (osiedla). Równocześnie nie interesuje jej wcale
wspólnota religijna funkcjonująca na tymże osiedlu. Nie jest od niej
w żaden sposób zależna, nie wchodzi jej w drogę jak też w niczym jej
nie przeszkadza.
Podobnie będzie z wspólnotą półświatka, skupiopną wokół dresa Heraklita
(taką ma ksywkę;)), który ma swych żołnierzy zbierających haracz
od właścicieli sklepików...

No chyba, ze inaczej rozumiemy "wspólnotę" ...;)

> Inaczej mówiąc: najpierw jest wspólnota, potem jednostkowe aspiracje
> przez tę wspólnotę wytworzone. Podany prezez Ciebie przykład pokazuje
> nie tyle niezależną jednostkę wrzuconą do nieprzyjaznej społeczności,
> ile uczestnika jednej wspólnoty, który pojawił się w innej wspólnocie.
> Mamy tu więc konflikt wartości wspólnotowych, nie zaś konflikt na
> linii wspólnota-jednostka.

Zgoda. Ale znam też cichą wspólnotę ludzi którzy nie maja telewizora
i bardzo im z tym dobrze. Gdy jednak nieopatrznie ujawnią się z tym
upodobaniem wśród kolegów - są jakoś nagle uznawani za co najmniej
dziwnych... Lepiej więc nie ujawniać się może ze swymi upodobaniami
zbytnio odbiegającymi od wzorców wspólnoty?

> >Myślę, że takich "odpornych na zdanie innych" jest coraz więcej, choć
> >wcale nie muszą się z tym publicznie afiszować.

> Myślę, że praktycznie nie ma takich ludzi. :) Jest to pewne złudzenie
> optyczne: "odporność" na zdanie 'X-a' czy 'Y-a' interpretowane jest
> jako "odporność" na zdanie wszystkich innych. Człowiek "całkowicie
> odporny" przestaje być istotą moralną.

Spór nasz bierze się stąd, jak sądzę, że myślimy o niezdefiniowanych,
różnych obszarach. Zgadzam się, że "całkowita odporność" jest patologią.
Ale kto mówi tu o czymś "całkowitym"? Ja nie :)).
Ja mam na myśłi to, co odróżnia jednostkę od stada, co jest jego
indywidualnym dorobkiem, zdobyczą, marzeniem, może nawet dumą.
A zderzam to z najzwyklejszą we współnotach nietolerancją na inność,
zawiścią i temu podobnymi cechami i reakcjami.
Pasuje mi tu dawny slogan "polskie piekiełko" .który chyba niedawno
przywołałeś. Polski kocioł, z satyry Mleczki bodajże...

/.../
> Lęk przed różnorodnością jest tak stary, jak sama różnorodność.
> :) Zauważ przy okazji, że próba uniknięcia wzroku innych, jest de
> facto również próbą ucieczki przed różnorodnością. Oczu innych jest
> wiele, każde z nich co innego dostrzegają, toteż otwartość na ocenę
> innych jest otwartością na ten pluralizm. Człowiek chcący być
> "odporny" na oceny innych dąży do świata jednolitego, monistycznego, w
> którym obowiązuje jeden niesprzeczny system wartości. Porzucamy
> wielość oczu na rzecz jednej ich pary. :)

No więc porzucać nie można. Chyba, że na wyspie bezludnej - z Piętaszką...
Ale wówczas też trzeba się liczyć z tą drugą parą oczu i... na przykład
nie palić fajki nocą... ;))

> --
> Amnesiak

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-02-25 20:40:05

Temat: Re: All z Gormenghast- szkło dla ciebie - show must go on...
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 25 Feb 2004 20:58:25 +0100, "... z Gormenghast"
<p...@p...onet.pl> wrote:

>> Nie zgadzam się. Sformułowanie "żywimy się ocenami 'innych' po to, by
>> przetrwać w nieprzyjaznym z reguły środowisku" zakłada, że dysponujemy
>> aspiracjami i standardami niezależnie od wspólnot, do których
>> należymy. To fikcja. Nasze pragnienia determinowane są wspólnotowo.
>
>Dobrze by było dodać, że ... na pewnym stopniu uogólnienia.
>Inaczej widzę w tym określeniu jaieś zalążki konformizmu.

Nie ma kryteriów konformizmu innych niż określone_wspólnotowo.

>A co do aspiracji niezaleznych od wspólnot - no przecież Amnezjuszu
>wspólnoty są różne, jak sam mówisz, a ja widzę człowieka jako zanurzonego
>w nich wszystkich łącznie. To znaczy - jednostka A jest równocześnie
>zanurzona we wspólnotach W1, W5, W12, a jednostka B we wspólnotach
>W1, W3, W7...

Dokładnie! To - zdaje się - kilka postów wcześniej napisałem. :)

>Mówienie, że niezależność jest fikcją jest imo fikcją ;)).

Nie uważam niezależności za fikcję. Przeciwnie: jestem jej
zdecydowanym orędownikiem. Niezależności nie traktuję jednak jako
niezależności od wspólnotowości jako takiej. Niezależność upatruję w
możliwości przynależności do rozmaitych wspólnot (W1, W5, W12 itd.)
oraz możliwości - w ograniczonym zakresie - migracji z jednych do
drugich. Ten "ograniczony zakres" oznacza dla mnie tyle, że nawet
przez moment nie znajdziemy się na wspólnotowym bezrybiu ;). Mało
tego, swoboda przemieszczania się z Wx do Wy uwarunkowana jest
stabilnością jakiejś Wz i naszym ścisłym przywiązaniem do niej.
Wielokrotnie wspominałem tu o projekcie przebudowywania statku na
pełnym morzu. :)

>Żeby przyblizyć... fikcyjny przykład.
>Jednostka A jest częścią wspólnoty mieszkaniowej i bardzi się interesuje
>losami spółdzielni (osiedla). Równocześnie nie interesuje jej wcale
>wspólnota religijna funkcjonująca na tymże osiedlu. Nie jest od niej
>w żaden sposób zależna, nie wchodzi jej w drogę jak też w niczym jej
>nie przeszkadza.
>Podobnie będzie z wspólnotą półświatka, skupiopną wokół dresa Heraklita
>(taką ma ksywkę;)), który ma swych żołnierzy zbierających haracz
>od właścicieli sklepików...

Zgadzam się. Czym więcej takich wspólnot, tym większa różnorodność i -
w efekcie - tym większa niezależność jednostki.

> Zgoda. Ale znam też cichą wspólnotę ludzi którzy nie maja telewizora
> i bardzo im z tym dobrze. Gdy jednak nieopatrznie ujawnią się z tym
> upodobaniem wśród kolegów - są jakoś nagle uznawani za co najmniej
> dziwnych... Lepiej więc nie ujawniać się może ze swymi upodobaniami
> zbytnio odbiegającymi od wzorców wspólnoty?

Nieposiadacze telewizora mz nie spełniają kryteriów wspólnotowości,
ale to tutaj nie ma znaczenia. Wspominałem już, że wspólnoty mogą być
bardziej lub mniej otwarte. Uważam, że poziom otwartości jest
pozytywnie skorelowany ze zróżnicowaniem wspólnotowym. Nieprzypadkowo
chyba społeczności homogeniczne są zwykle mniej tolerancyjne niż
"wielowspólnotowe". A zatem droga do wyzwolenia jednostki wiedzie
przez różnicowanie społecznego terenu, a nie przez jałowe próby
uzależnienia się od niego. Te ostatnie - paradoksalnie - mogą
wytworzyć reżim równie nietolerancyjny jak "tyrania zdewociałych
ciotek i wujków" (vide przypadek niejakiego PowerBoxa i Little
Dorrit).

>Spór nasz bierze się stąd, jak sądzę, że myślimy o niezdefiniowanych,
>różnych obszarach. Zgadzam się, że "całkowita odporność" jest patologią.
>Ale kto mówi tu o czymś "całkowitym"? Ja nie :)).

Jeśli nie, to dobrze. :) Ale na początku odnosiłem wrażenie, że jednak
mówiłeś. Widać, mylne. :)

>Ja mam na myśłi to, co odróżnia jednostkę od stada, co jest jego
>indywidualnym dorobkiem, zdobyczą, marzeniem, może nawet dumą.
>A zderzam to z najzwyklejszą we współnotach nietolerancją na inność,
>zawiścią i temu podobnymi cechami i reakcjami.

Zauważ, że w mocno spluralizowanym społeczeństwie inność jest
zwyczajnością, zaś tolerancja koniecznością. :) Twoje uwagi - choć
słuszne - wskazują właśnie na niedostateczne zróżnicowanie terenu. :)

--
Amnesiak
----
Spójrz w lustro i odpowiedz sobie: ile postów zarekomendowałeś(łaś) do
"Wybranych"? ;)
http://www.psphome.htc.net.pl/wybrane_rekomendacja.h
tml