"Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-03-08 14:11:46

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "Pawel F. Gora" <g...@i...uj.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> prof. Tishnera (mam nadzieje ze nie pomylilem nazwiska,
> tym bardziej ze to _jedyny_ 'ksiadz' ktorego cenilem/cenie)

Józef Tischner. Czemu ksiądz w cudzysłowiu?

Tak czy siak, dlaczego cała ta "dyskusja" idzie na fizykę,
skoro z fizyką ani przez chwilę nie miała nic wspólnego.
To, że Pinopa ma problemy, nie oznacza, że fizycy też
muszą te problemy mieć.
--
Paweł Góra
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
A physical entity does not do what it does because it is what it is,
but is what it is because it does what it does.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-03-08 14:13:32

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "AP" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

odpowiedz poslalem juz tylko na
pl.sci.filozofia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 07:50:33

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet napisał(a):

> Czy gdybys utracil czesc zmyslow, to czy
> wlasciwosci rzeczy ktore Cie otaczaja uleglyby
> zmianie? - dla Ciebie owszem.
> A dla innych, ktorzy nadal moga je odbierac?
> - niekoniecznie, no nie? :)

Ales Ty naiwny (w mysleniu), nielogiczny i "niezgodny z
doswiadczeniem"!!! :-) Uwazasz, ze jesli ja czegos nie bede dostrzegal z
powodu braku odpowiedniego zmyslu, ale za to Ty bedziesz to dostrzegal,
majac ten zmysl, to to istnieje w sensie absolutnym? Widac po tym, ze
nie masz pojecia, jakie to czynniki powoduja, ze potrafimy postrzegac
podobne rzeczy. A wlasciwie, to moze i rozumiesz to w jakis sensie, ale
w tej chwili tego nie dostrzegasz albo nie w pelni to do Ciebie dociera.
Bo przeciez w istocie jest tak, ze nieustannie dostrzegasz jedynie
dzialanie swoich zmyslow - "przezywaz" wylacznie istnienie swoich
wlasnych zmyslow - na cokolwiek patrzysz i jakichkolwiek zmyslow
uzywasz, z jakimikolwiek zjawiskami masz do czynienia. Czy to jest dla
Ciebie jasne? Sadze, ze dotychczas - to chyba nie.

>
> A gdybysmy wszyscy utracili czesc zmyslow
> czy wlasciwosc rzeczy jakie znamy obecnie
> zmienilyby sie? - dla nas owszem.

A dla kogo innego mialyby istniec rzeczy i ich wlasciwosci, ktore ludzie
tworza dla samych siebie? Wyobraz sobie jakichs kosmitow, ktorych umysly
dzialaja na identycznych zasadach, bo to jest wspolne dla wszystkich
umyslow, niezaleznie od rodzaju zmyslow, dzieki ktorym one (te umysly)
powstaly. Ale ich zmysly sa calkowicie odmienne od naszych, bo
uksztaltowaly sie na podstawie zupelnie nam nie znanych organow
zmyslowych i calkiem odmiennych zdolnosci fizycznych i motorycznych. W
jaki sposob moglyby dla nich istniec te same prawa fizyczne i
wlasciwosci materii, ktore istnieja dla nas, skoro nie istnialyby
"wspolne podstawy tworzenia" w umysle.

>
> Ale obiektywnie nadal rzeczy ktore nas otaczaja
> zachowalyby swoje 'stare' wlasciwosci (z wyjatkiem
> nas samych, bardziej ograniczonych 'rzeczy' o innych,
> 'nowych' wlasciwosciach).

Jakie wlasciwosci istnieja obiektywnie, skoro wszystko jest odbierane (a
raczej, tworzone subiektywnie)? Poczytaj sobie w slowniku, co znaczy
"obiektywny". Podpowiem - znaczy: "istniejacy niezaleznie od poznajacego
podmiotu". Wszystko, co my wiemy, co postrzegamy, jest zalezne od
"poznajacego podmiotu", bo wszystko to sa "ludzkie wymysly" i "wytwory".
Ja nie neguje, ze istnieje "cos" w sensie absolutnym. Stwierdzam tylko,
ze nikt tego nie jest w stanie poznac umyslem za pomoca pojec. A czy nie
mozna w ogole tego poznac? "Odrzuc" swoje 'ja' i wszystko inne, co
tworzysz za pomoca pojec. Czy nic nie pozostanie? Skup sie na
"podstawie" wszystkiego, co istnieje i co jest Ci znane. Taka jest
'pierwotna natura' wszystkiego, co istnieje - to ona wlasnie wowczas
bedzie sie w pelni przejawiac. Bedziesz to przezywal i jednoczesnie
rozumial, bo "pojeciowe wytwory" nie beda Ci przeszkadzaly w rozumieniu.
TO istnieje w sensie absolutnym.

>
> Czasami kiedy stykam sie z takimi wywodami
> jak Twoj, to nie moge sie nadziwic ile inwencji,
> wysilku, czasu i energii poswiecaja 'filozofowie'
> aby uciec, schowac sie przed prawda absolutna,
> aby ja zanegowac, aby jej nie dostrzegac. :))
>
> Malo kto potrafi robic to tak przekonujaco i z takim
> 'niezmaconym determinizmem' jak Ty.
>
> Pozdrawiam, :)
> zyczac nadal niezachwianej rownowagi zmyslowej
> i dalszych sukcesow w uciekaniu przed tym przed
> czym nikomu nie udalo i nie uda sie uciec. :)
>

Wlasnie widze, jak pieknie udaje Ci sie "uciekac" przed tym, przed czym
nie uda sie uciec.

>
> Czarek

Wszystkiego dobrego. Pinopa

PS To jest przeznaczone takze dla Rageziv'a i innych.

@Bankei powiadal: wszyscy jestescie oswieceni, ale jeszcze o tym nie
wiecie.@

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 08:49:16

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "Rageziv" <r...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Wszystkiego dobrego. Pinopa
>
> PS To jest przeznaczone takze dla Rageziv'a i innych.

;) - rozumiem ze dla mnie w sensie potwierdzenia - o tym wlasnie
dyskutowalismy z Rafalem ;)

pozdrawiam
Rageziv

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 09:01:38

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "AP" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie mam za bardzo czasu wglebiac sie w ogrom przeslania Pinopy,
wiec tylko 1 mysl. Skoro percepcja zmyslowa czlowieka jest z gory skazana na
omylnosc,
JAKI SENS ma prowadzenie dyskusji miedzy dwoma lub wieksza iloscia osobnikow
naszego gatunku? To przeciez uzywanie, a wrecz - co gorsza - proba
uwiarygadniania,
zmyslow wlasnie.

Pozdr. Adam

PS. Pawel F. Gora slusznie stwierdzil, ze to temat trak "troszke" nie na te
grupe,
obawiam sie jednek - po nieudanej probie przekierowania - ze juz za pozno.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 09:25:40

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> ...
> Wlasnie widze, jak pieknie udaje Ci sie "uciekac" przed tym,
> przed czym nie uda sie uciec.

Widzisz, ja przed niczym nie uciekam.
Juz dawno pozwolilem 'sie zlapac', a poniewaz nic innego mnie
nie gonilo ani nie goni wiec od rownie dawna nie uciekam. :)

W Swoim poscie, niestety, stawiasz mnostwo tez formulujac
je 'aksjomatycznie'.
Mam nadzieje ze jest dla Ciebie oczywiste iz nie jestem w stanie
z Toba dyskutowac (ew polemizowac) dopoki nie bedziesz potrafil
uzasadniac tez ktore przedstawiasz lub przynajmniej wspierac je
w miare 'intuicyjnymi' przykladami.

PS: Mysle ze przyjmiesz moje wyjasnienia w sprawie mojej osoby
jako wiazace zas za ew subiektywne 'rozczarowanie' przypiszesz...
np niedoskonalosci 'produktu' jaki wytworzyles w Swoim umysle. :)

Pozdrawiam,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 12:45:17

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

> Ales Ty naiwny (w mysleniu), nielogiczny i "niezgodny z
> doswiadczeniem"!!! :-) Uwazasz, ze jesli ja czegos nie bede dostrzegal z
> powodu braku odpowiedniego zmyslu, ale za to Ty bedziesz to dostrzegal,
> majac ten zmysl, to to istnieje w sensie absolutnym? Widac po tym, ze
> nie masz pojecia, jakie to czynniki powoduja, ze potrafimy postrzegac
> podobne rzeczy. A wlasciwie, to moze i rozumiesz to w jakis sensie, ale
> w tej chwili tego nie dostrzegasz albo nie w pelni to do Ciebie dociera.

Bzdura za bzdura. :(
Nie sposob z tymi Twoimi 'wyobrazeniami' polemizowac.

> Bo przeciez w istocie jest tak, ze nieustannie dostrzegasz jedynie
> dzialanie swoich zmyslow - "przezywaz" wylacznie istnienie swoich
> wlasnych zmyslow - na cokolwiek patrzysz i jakichkolwiek zmyslow
> uzywasz, z jakimikolwiek zjawiskami masz do czynienia....

Zaraz, zaraz. Przeciez:
1) nie moge dostrzegac _dzialania_ moich zmyslow, :)
2) nie moge przezywac _istnienia_ moich zmyslow, :)
3) poprzez moje zmysly 'dostykam' to na co znajduje sie w ich zasiegu,
(czy mam rozumiec ze wg Ciebie aby spedzic urlop nad morzem wystarczy
ze np zamkniesz sie w lazience i zbombardujesz Swoje zmysly
pocztowkami z morskimi balwanami i 'ciepla' letnia bryza...?) :)

> ... Czy to jest dla Ciebie jasne? Sadze, ze dotychczas - to chyba nie.

Brak uzasadnienia tez ktore przedstawiasz, wiec nie ma umocowania
dla okreslenia 'jasne'. :)

> A dla kogo innego mialyby istniec rzeczy i ich wlasciwosci,
> ktore ludzie tworza dla samych siebie?

To co nas otacza nie jest tworem ludzi - to chyba zrozumiale
i jasne 'zdanie' (nawet dla Ciebie?). :)
Np nie sadze aby czlowiek byl w stanie stworzyc np. trawe, albo chocby
paznokiec Twego palca, nie mowiac juz o mozgu. :)

> ... Wyobraz sobie jakichs kosmitow, ktorych umysly dzialaja na
> identycznych zasadach, bo to jest wspolne dla wszystkich umyslow,
> niezaleznie od rodzaju zmyslow, dzieki ktorym one (te umysly) powstaly.

Kolejno:
1) nie moge sobie wyobrazac czegos czego Ty nie jestes w stanie sobie
wyobrazic - to naduzycie, :)
2) 'identycznosc zasad' to teza wymagajaca uzasadnienia, czy sadzisz
ze umysl slimaka, o ile istnieje, funkcjonuje na tych samych zasadach
(jakich to, jesli laska?) jak umysl czlowieka? - nie czuje sie co do
tego przekonany,
3) co masz na mysli podajac teze o 'powstaniu umyslu dzieki zmyslom'?
4) brak uzasadnienia ze dzialanie umyslu jest niezalezne od rodzaju zmyslow
jakimi dysponuje 'podmiot' (czy 'zasady dzialania' umyslow np osoby
niewidomej i widzacej sa 'tozsame'? - dla mnie nie i ta teza powinna byc
najbardziej do wykazania).

> Ale ich zmysly sa calkowicie odmienne od naszych, bo uksztaltowaly sie
> na podstawie zupelnie nam nie znanych organow zmyslowych i calkiem
> odmiennych zdolnosci fizycznych i motorycznych.

Caly ten element wprowadziles calkowicie niepotrzebnie do wywodu.
Staraj sie byc bardziej konkretny.

> W jaki sposob moglyby dla nich istniec te same prawa fizyczne i
wlasciwosci
> materii, ktore istnieja dla nas, skoro nie istnialyby "wspolne podstawy
> tworzenia" w umysle.

Na takich samych zasadach na jakich: np twardosc skaly jest
identyfikowalna:
- dla ludzi,
- dla psa, kota, dzdzownicy, motyla, ptaka i innych stworzen,
- w kontakcie ze zjawiskami takimi jak: grad, trzesienie ziemi, sztorm...

> Jakie wlasciwosci istnieja obiektywnie, skoro wszystko jest odbierane
> (a raczej, tworzone subiektywnie)?

Odbior subiektywny moze byc 'zafalszowany' - jasne, prawda?
Zafalszowany odbior w rzaden sposob nie wyklucza istnienia zbioru
wlasciwosci rzeczy odbieranych (w sposob 'tozsamy') niezaleznie
przez rozne podmioty (dysponujace roznymi kategoriami zmyslow),
czyli: zbioru obiektywnych wlasciwosci rzeczy.
Jesli tak nie jest to sprobuj to wykazac.
Moja teza jest chyba wystarczajaco 'intuicyjna'. :)

> Wszystko, co my wiemy, co postrzegamy, jest zalezne od "poznajacego
> podmiotu", bo wszystko to sa "ludzkie wymysly" i "wytwory".

Moglbys uzasadnic, ew podac kilka zrozumialych przykladow. :)

> Ja nie neguje, ze istnieje "cos" w sensie absolutnym. Stwierdzam tylko,
> ze nikt tego nie jest w stanie poznac umyslem za pomoca pojec.

Czlowiek jest w stanie zblizac sie lub oddalac od prawdy absolutnej
rowniez w obszarze poznania obiektywnych wlasciwosci rzeczy.
Np jesli Twoja wlasciwoscia obiektywna sa ukonczone studia, to ja
badajac te wlasciwosc jestem w stanie: rozpoznac prawde lub przyjac
falszywe 'wyobrazenie' w tym punkcie... itd.

> A czy nie mozna w ogole tego poznac? "Odrzuc" swoje 'ja' i wszystko
> inne, co tworzysz za pomoca pojec. Czy nic nie pozostanie? Skup sie na
> "podstawie" wszystkiego, co istnieje i co jest Ci znane. Taka jest
> 'pierwotna natura' wszystkiego, co istnieje - to ona wlasnie wowczas
> bedzie sie w pelni przejawiac. Bedziesz to przezywal i jednoczesnie
> rozumial, bo "pojeciowe wytwory" nie beda Ci przeszkadzaly w rozumieniu.
> TO istnieje w sensie absolutnym.

Wybacz, ale z tym to juz calkowicie, pomimo najszczerszych staran,
nie da sie polemizowac. :(

> PS To jest przeznaczone takze dla Rageziv'a i innych.

Wycialem 'fizyke' z crossposta. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-09 21:19:23

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet napisał(a):

> (...)
> > Bo przeciez w istocie jest tak, ze nieustannie dostrzegasz jedynie
> > dzialanie swoich zmyslow - "przezywaz" wylacznie istnienie swoich
> > wlasnych zmyslow - na cokolwiek patrzysz i jakichkolwiek zmyslow
> > uzywasz, z jakimikolwiek zjawiskami masz do czynienia....
>
> Zaraz, zaraz. Przeciez:
> 1) nie moge dostrzegac _dzialania_ moich zmyslow, :)

A z czyich zmyslow korzystasz, jesli nie ze swoich? Czyich zatem zmyslow
dostrzegasz dzialanie? Ja nie napisalem, ze rozumiesz to, co sie dzieje, bo nie
rozumiesz, bo wlasnosci swoich zmyslow przypisujesz temu, co istnieje "na
zewnatrz" Twojego umyslu.

>
> 2) nie moge przezywac _istnienia_ moich zmyslow, :)

Cokolwiek robisz, gdziekolwiek jestes, przezywasz istnienie swoich zmyslow; to
przezywanie to jestes wlasnie Ty.

>
> 3) poprzez moje zmysly 'dostykam' to na co znajduje sie w ich zasiegu,
> (czy mam rozumiec ze wg Ciebie aby spedzic urlop nad morzem wystarczy
> ze np zamkniesz sie w lazience i zbombardujesz Swoje zmysly
> pocztowkami z morskimi balwanami i 'ciepla' letnia bryza...?) :)

Patrzac z pewnego punktu widzenia, zycie (ludzkie i nie tylko) to tworzenie
(sie) roznych warunkow dla przezywania rozmaitych wrazen zmyslowych, mysli,
przezyc itd. Czy to samo bedziesz przezywal ogladajac pocztowki znad morza, co
przezywalbys bedac nad morzem?

> (...)
> > ... Wyobraz sobie jakichs kosmitow, ktorych umysly dzialaja na
> > identycznych zasadach, bo to jest wspolne dla wszystkich umyslow,
> > niezaleznie od rodzaju zmyslow, dzieki ktorym one (te umysly) powstaly.
>
> Kolejno:
> 1) nie moge sobie wyobrazac czegos czego Ty nie jestes w stanie sobie
> wyobrazic - to naduzycie, :)

W calym wszechswiecie dzialaja te same fundamentalne zasady rzadzace materia i
swiadomoscia. C prawda, w "calym wszechswiecie" nie istniejemy i nie mamy
doswiadczalnego potwierdzenia z kazdego miejsca wszechswiata, ze tak jest
istotnie, ale rozsadniej jest uwazac o istnieniu "jednosci zasad" w przyrodzie
niz mnozyc byty i myslec o ich odmiennosci dla roznych zakatkow wszechswiata.
Nie ma wiec nic nadzwyczajnego w wyobrazaniu sobie roznych sytuacji w ramach tej
"jednosci zasad", pomimo ze doswiadczalnie z nimi sie nie stykamy.

>
> 2) 'identycznosc zasad' to teza wymagajaca uzasadnienia, czy sadzisz
> ze umysl slimaka, o ile istnieje, funkcjonuje na tych samych zasadach
> (jakich to, jesli laska?) jak umysl czlowieka? - nie czuje sie co do
> tego przekonany,

No to pewnie nie wiesz, ze slimak ma takze przezycia zmyslowe, ze ma on zmysl
dotyku, wzroku, smaku.

>
> 3) co masz na mysli podajac teze o 'powstaniu umyslu dzieki zmyslom'?

Po prostu mam na mysli to, ze umysl ludzki ksztaltuje sie dzieki istnieniu
zmyslow poprzez obcowanie z innymi ludzmi, z ich kultura i rozmaitymi innymi
zdobyczami cywilizacyjnymi, z przyroda. Bez posrednictwa zmyslow nie uksztaltuje
sie ludzki umysl.

>
> 4) brak uzasadnienia ze dzialanie umyslu jest niezalezne od rodzaju zmyslow
> jakimi dysponuje 'podmiot' (czy 'zasady dzialania' umyslow np osoby
> niewidomej i widzacej sa 'tozsame'? - dla mnie nie i ta teza powinna byc
> najbardziej do wykazania).

Ksztaltowanie sie i dzialanie umyslu opiera sie na wspolpracy roznych zmyslow.
Do tego wystarczy istnienie dwoch roznych zmyslow, bo to wystarcza do
powstawania najprostszych pojec nawet w bardzo prymitywnych umyslach
zwierzecych. Nie jest istotne jakie sa to zmysly.

Nie bede Ci tu tlumaczyl najbardziej elementarnych spraw dotyczacych dzialania
umyslu (a widze, ze brakuje Ci elementarnej wiedzy). To zajecie nudne,
czasochlonne i nie zapewniajace zrozumienia. Zajrzyj na "strone pinopy"
http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa . Tam znajdziesz pewne podpowiedzi. Ale one
takze niewiele Ci pomoga, jesli sam dobrze tego nie przemyslisz. Musisz sie
oprzec na wlasnych doswiadczeniach i przemysleniach. Bez Twojego aktywnego
udzialu w procesie poznania (w procesie tworzenia wiedzy, ktora ma zaistniec w
Twoim umysle!) wiedzy nie zdobedziesz. Poobserwuj, jak zdobywaja wiedze dzieci.
U samego siebie jest trudniej to zauwazyc, ale obserwujac u innych, latwiej
zauwazyc ten proces takze u samego siebie. Poczytaj sobie cos o doswiadczeniach
Pawlowa z psami, ale nie interpretuj ich jako doswiadczen fizjologicznych, ale
jako badanie psiego umyslu.

> (...)
>
> Czarek

Wszystkiego dobrego. Pinopa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-10 13:34:17

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "Plonk" <p...@p...na.niusy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

>"AP" <a...@p...onet.pl>

>Nie mam za bardzo czasu wglebiac sie w ogrom przeslania Pinopy, wiec tylko
1 mysl. Skoro percepcja zmyslowa czlowieka jest z gory skazana na omylnosc,
JAKI SENS ma prowadzenie dyskusji miedzy dwoma lub wieksza iloscia osobnikow
naszego gatunku? To przeciez uzywanie, a wrecz - co gorsza - proba
uwiarygadniania, zmyslow wlasnie.
Dla Pinopy czy tak w ogóle ?

--
Przefiltrowane przez Pierwszy Polski Filtr Niusów 5.00.00.46
http://www.trzcionk.priv.pl/programy/ppfn.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-10 13:37:58

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" (dla Rageziv'a i innych)(dlugie)
Od: "Plonk" <p...@p...na.niusy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

>"cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=>

>Widzisz, ja przed niczym nie uciekam. Juz dawno pozwolilem 'sie zlapac', a
poniewaz nic innego mnie nie gonilo ani nie goni wiec od rownie dawna nie
uciekam. :)
Z czym w takim razie dyskutujesz ?

--
Przefiltrowane przez Pierwszy Polski Filtr Niusów 5.00.00.46
http://www.trzcionk.priv.pl/programy/ppfn.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry