Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 11

1. Data: 2008-11-18 19:02:40

Temat: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

koleżance stwierdzono raka kości, po czym zrobiono 2 operacje w trakcie
których wycięto z ręki pół mięśnia, dosłownie wszystko co się dało PRÓCZ
narośli, którą mieli wyciąć.

kiedy rodzina zaczęłą węszyć i wywęszyła, że ktoś chyba popełnił błąd,
zniknęła ze szpitala CAŁA HISTORIA CHOROBY!

znajomy lekarz stwierdził, że owszem, błąd ich był ewidentny i zniknięcie
historii choroby to w ogóle jakieś nieporozumienie na poziomie służby
zdrowia Somalii, ale zeznawał przeciw drugiemu lekarzowi nigdy nie będzie,
bo ma rodzinę którą musi utrzymać i nie będzie się narażać w środowisku

ten sam znajomy lekarz potwirdził, że wypisując recepty takiej i takiej
firmy może liczyć na niezłe granty zarówno dla siebie, jak i dla szpitala

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-11-19 10:12:54

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: "Alien" <a...@a...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"tomek wilicki" napisał:
> znajomy lekarz stwierdził, że owszem, błąd ich był ewidentny i zniknięcie
> historii choroby to w ogóle jakieś nieporozumienie na poziomie służby
> zdrowia Somalii, ale zeznawał przeciw drugiemu lekarzowi nigdy nie będzie,
> bo ma rodzinę którą musi utrzymać i nie będzie się narażać w środowisku
>
> ten sam znajomy lekarz potwirdził, że wypisując recepty takiej i takiej
> firmy może liczyć na niezłe granty zarówno dla siebie, jak i dla szpitala

No i?
Niczego odkrywczego w tym nie ma. Niestety.
Lekarze to klika, która mocno trzyma się razem. Ręka tam rękę myje.
Patologia na całej linii.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-11-19 14:04:42

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: biggero <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> No i?
> Niczego odkrywczego w tym nie ma. Niestety.
> Lekarze to klika, która mocno trzyma się razem. Ręka tam rękę myje.
> Patologia na całej linii.

Cichosza. Nie wolno nic powiedzieć, bo jeszcze wszyscy lekarze wyjadą
do roboty za granicę. Przecież tym właśnie grożą, więc lepiej
cichosza. A te wszystkie błędy lekarskie to wina systemu i braku
pieniędzy, nie wina lekarska, nie wina braku dobrej woli.

A jeszcze przy okazji poruszę temat całkowicie bezwartościowych badań
diagnostycznych, które są wykonywane w naszej służbie zdrowia. To jest
jeszcze większy skandal, bo niby jednostkowo błędy są niewielkie, ale
jak się to wszystko przemnoży przez liczbę pacjentów z takimi błędami
to wychodzi jeden wielki skandal.
Dwa przykłady.
1. W badaniu USG tarczycy badający mówi, że tarczyca niby spuchnięta,
ale w sumie niewiele (22 mm, a norma do 18). Ja mu mówię, że w tym
miejscu gdzie dotykał głowicą, właśnie mnie boli, czyli jednak tam
jest zapalenie. Na opisie badania nie ma nawet słowa o tym, że jest
tam jakaś odchyłka. Jest tylko podany rozmiar tarczycy (ale normy
rozmiarów nie ma). Teraz z tego wynika, że lekarz, który będzie to
badanie oglądał i decydował, musi sam się domyślić, że akurat ten
wymiar jest nieprawidłowy, że tam coś puchnie. Już to widzę, że akurat
to wyłapie. Czyli: zostało coś wyłapane, ale nie zostało dalej
przekazane - badanie i pieniądze wyrzucone w błoto - niezależnie od
tego, czy to enFEzetowskie pieniądze, czy moje.
2. W rezonansie stawu, który mi robili, opisująca go babka, opisała
wszystkie problemy, które powodowała wystająca kostka w stawie
(wysięk, zapalenie z odpowiednim umiejscowieniem), ale że ta kostka
tam była, to nie napisała. A ortopeda oczywiście nie wyłapał, że jest
tam ta kostka. Jest wysięk i zapalenie, no to co? Pewnie samoistny.
Znowu wyłapane, ale nie przekazane dalej.

Nie wiem skąd wynika taki strach przed postawieniem konkretnej
diagnozy. Przed napisaniem tych paru dodatkowych słów "Obraz może
wskazywać na...", "Jest podejrzenie...", które mogą zdecydować o
wszystkim. Czy ci diagności tak nie wierzą w swoje siły, czy nie chcą
się wpieprzać w diagnozowanie lekarzom prowadzącym, czy może to jest
jakaś niepisana reguła, że nie diagnozujemy do końca, bo wtedy lekarz
prowadzący będzie musiał coś z tym zrobić, a przecież i tak nic nie
zrobi, bo system jest niewydolny. Czy, o zgrozo, po prostu nie chce im
się dopisać tych paru słów (szkoda długopisu, tuszu w drukarce)?

Jakie z tego wnioski dla nas?
1. Pierwszy i najważniejszy. Przy badaniu pytać się, co się dzieje, co
widać na USG, co jest w opisie. Mówić, gdzie boli i kazać to miejsce
szczególnie przebadać (żeby znowu nie było, że przebadali wszystko
oprócz tego miejsca).
2. Wybierać lekarzy, którzy na miejscu mają własne USG. Oni będą mogli
zobaczyć i zdiagnozować najwięcej. Takich specjalistów, którzy leczą i
jeszcze specjalizują się w badaniu np. za pomocą USG jest jednak u nas
bardzo niewielu. A w programie specjalizacji np. z chirurgii jest staż
na radiologii i zdobycie umiejętności samodzielnego wykonania badania
USG, RTG śródoperacyjnego, itd...
Gdzie się podziały te umiejętności?
3. Prosić zawsze o film z badania (jeśli jest np. z endoskopii), albo
prosić o wynik na CD (np. rezonansu, tomografii), żeby można było
nawet samemu to przejrzeć.
4. Pytać się zawsze, czy przyrządy badawcze wydezynfekowane, itd.

A tej koleżance na przyszłość taka rada (niestety makabryczna).
Powinna zrobić, to co pacjenci w USA robią już od dawna. Napisać sobie
na ręce niezmywalnym mazakiem "Tą rękę operować, wyciąć raka kości,
nie wycinać mięśnia", na drugiej ręce napisać "Tej ręki nie operować",
a w innych miejscach "Tu nie operować" (im więcej miejsc tak
opisanych, tym lepiej). To może się wydawać śmieszne, ale ilość błędów
operacyjnych w USA spadła, gdy wszedł taki zwyczaj wśród pacjentów...

B.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-11-20 00:16:52

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: solvent <s...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Medycyna nie jest jakimś królestwem, w którym wszyscy są doskonali,
nieomylni i zawsze wiedzą co robią. Tam pracują normalni ludzie, z
takimi samymi problemami jak każdy inny człowiek.
A błędy zdarzają się wszędzie, na szczęście podczas zabiegów
chirurgicznych wyjątkowo rzadko.
Życzę najlepszych lekarzy na przyszłość, bo wśród tych średnich i
gorszych zdarzają się prawdziwe diamenty.

pzdr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-11-20 06:12:27

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: "Sick" <S...@b...com> szukaj wiadomości tego autora

solvent wrote:
> Medycyna nie jest jakimś królestwem, w którym wszyscy są doskonali,
> nieomylni i zawsze wiedzą co robią. Tam pracują normalni ludzie, z
> takimi samymi problemami jak każdy inny człowiek.

Wszędzie gdzie jest człowiek są i błedy ale są grupy zawodowe nietykalnych
świętych krów jak lekarze i cała reszta gdzie za błąd bardzo słono się
płaci.

Pozdrawiam - Sick

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-11-20 10:31:40

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: solvent <s...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Sick wrote:

> Wszędzie gdzie jest człowiek są i błedy ale są grupy zawodowe
> nietykalnych świętych krów jak lekarze i cała reszta gdzie za błąd
> bardzo słono się płaci.

Zgadza się, gdzie czowiek tam są błędy.
Chociaż nie można zapominać, że kiedy coś pójdzie nie tak podczas
operacji, zabiegu lub jakijkolwiek procedury medycznej, to lekarz jak
każdy inny człowiek ma wyrzuty sumienia, wątpliwości i niepewności.
A organizm ludzki nie jest przewidywalny, bo wielokrotnie rutynowe
zabiegi kończyły się fatalnie z zupełnie niejasnych przyczyn.
Ludzie niestety mają to do siebie, że zawsze chcą znaleźć kozła
ofiarnego, a wtedy taki lekarz (który sam nie wie co poszło źle) dostaje
baty i jeśli wstawią się za nim inni koledzy lekarze, to buduje się
opinia "nietykalnych".

Oczywiście nie przeczę, że są w medycynie czarne owce, ale to tak samo
jak wszędzie (politycy, kler, sądownictwo itd) jednak trzeba pamiętać,
żeby nie ulegać sugestii opinii publicznej, bo są też naprawde dobrzy
lekarze!

pzdr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-11-20 11:40:08

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

solvent wrote:

> jeśli wstawią się za nim inni koledzy lekarze, to buduje się
> opinia "nietykalnych".
>
> Oczywiście nie przeczę, że są w medycynie czarne owce, ale to tak samo
> jak wszędzie (politycy, kler, sądownictwo itd) jednak trzeba pamiętać,
> żeby nie ulegać sugestii opinii publicznej, bo są też naprawde dobrzy
> lekarze!

OK, jaki procent lekarzy w Polsce traci co roku prawo wykonywania zawodu z
powodu popełnionych błędów, jaki w USA?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-11-20 12:16:36

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: "gargamel" <s...@d...na> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "solvent" napisał:
> Zgadza się, gdzie czowiek tam są błędy.
> Chociaż nie można zapominać, że kiedy coś pójdzie nie tak podczas
> operacji, zabiegu lub jakijkolwiek procedury medycznej, to lekarz jak
> każdy inny człowiek ma wyrzuty sumienia, wątpliwości i niepewności.

w łudzkim pogotowiu też mieli wyrzuty sumienia?:O(

> Oczywiście nie przeczę, że są w medycynie czarne owce, ale to tak samo
> jak wszędzie (politycy, kler, sądownictwo itd) jednak trzeba pamiętać,
> żeby nie ulegać sugestii opinii publicznej, bo są też naprawde dobrzy
> lekarze!

czarne owce są wszędzie, ale nie wszędzie są pod ochroną:O(
jak nie kradniesz, ale wiesz o tym i nie mówisz, nie przeciwdziałasz i
jeszcze kryjesz, to jesteś tak samo winny i odpowiadasz za współudział, więc
nie ma dobrych lekarzy którzy kryją złych i im pomagają, wszyscy są siebie
warci:O(

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-11-20 13:21:28

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: biggero <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Medycyna nie jest jakimś królestwem, w którym wszyscy są doskonali,
>nieomylni i zawsze wiedzą co robią. Tam pracują normalni ludzie, z
> takimi samymi problemami jak każdy inny człowiek.

Ja naprawdę dopuszczam możliwość błędu, ale powinno być tak, że takie
błędy w końcu zostaną zauważone i naprawione. Mnie bardziej chodzi o
brak organizacji i marazm, brak energii w działaniach służby zdrowia,
przez co zamiast skutecznych działań uprawiany jest chocholi taniec.
Rażące błędy popełnia może niewielu lekarzy, ale tę ospałość i
niemożność działania kultywuje chyba każdy lekarz z jakim miałem
kontakt (o, jeszcze taki przykład: u ortopedy prywatnie, proszę, żeby
wypisał mi skierowanie na rezonans tego mojego stawu, a on odpowiada,
że nie wie jak się skierowanie wypisuje i że w ogóle można prywatnie
zrobić rezonans - 2003 rok, teraz się chyba trochę zmieniło, ale widać
tutaj, że nawet prywatnie występuje taka niemoc twórcza). W służbie
zdrowia (zresztą nie tylko) poza tym nie ma mechanizmu wyłapywania
błędów. I to właśnie lekarze uważają się za nieomylnych - w kodeksie
etyki lekarskiej jeszcze niedawno był zapis, że nie wolno krytykować
kolegi po fachu... Ten zapis ma być (albo już został) zmieniony, ale
czy to coś zmieni?

W USA takim mechanizmem naprawy błędów są:
- od strony podnoszenia kwalifikacji lekarzy (uczenia się na błędach)
są np. organizowane spotkania M&M, gdzie roztrząsane są błędy nie
tylko lekarskie, ale właśnie systemowe - co zmienić w systemie na
poziomie lokalnym, żeby to się więcej nie powtórzyło. W takim
spotkaniu bierze udział cały szpital, a więc z błędu jednego lekarza
uczy się paręset lekarzy.
Do poczytania:

http://en.wikipedia.org/wiki/Morbidity_&_Mortality

- od strony pacjenta - pacjent dostaje odszkodowanie. Nie jest
pozostawiony sam sobie. Nie mówię tutaj o bajońskich sumach, które są
wypłacane w USA, ale o takich, które pozwoliły by przeżyć...
W USA oprócz odszkodowania za rzeczywiście wyrządzoną szkodę
(zazwyczaj kwota niewielka, kilkadziesiąt tysięcy dolarów) zasądzane
są tzw. punitive damages, które mają odstraszyć innych przed
popełnieniem takiego samego przestępstwa (chodzi tu o przestępstwo
umyślne lub rażące zaniedbanie - nawet w milionach dolarów). U nas
odpowiednikiem tych punitive damages są chyba kwoty wpłacane na PCK,
ale są one śmiesznie małe, bo przecież to szło by z budżetu szpitala,
który i tak jest biedny, więc sąd się lituje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Punitive_damages

Ale pal licho te kary, niech przynajmniej będzie tak, żeby ten
poszkodowany miał jakąś opiekę i nie żył w niepewności.
**
Gdy u nas zostanie popełniony błąd, to nawet nie ma się do kogo
zwrócić, bo każdy udaje, że tego błędu nie było, a więc po nieudanej
operacji, nikt nie podejmie się naprawy, nie mówiąc o tym, że nie ma
jasnej ścieżki postępowania w takich przypadkach, tzn. jeśli nie
umieją mnie zoperować w jednym szpitalu, to powinni mnie odesłać do
szpitala nadrzędnego i wtedy już bez czekania miesiącami...
Powinno też być tak, że istnieje w kraju ośrodek, w którym umieją się
zająć wszystkim i po odstaniu swojego czasu w kolejce, przyjmą i będą
drążyć sprawę do końca. Zakładam, że takimi ośrodkami mają być
instytuty, gdzie są naukowcy, którzy umieją do sprawy podejść
nieszablonowo. Ja w swojej drodze (krzyżowej zresztą), ze swoimi
problemami stawowo-endokrynologicznymi trafiłem do instytutu
reumatologii w Warszawie, gdzie potraktowano sprawę bardzo szablonowo
i wypisano mnie z zaleceniem, że muszę się przyzwyczaić do bólu i tak
żyć...
A najśmieszniejsze było to, że ten mój problem był uwidoczniony w
wynikach badań, które mi zrobili, tyle że to wymagało to trochę
wysiłku ponad standard. Dla lekarza, który w tym siedzi, jakieś 5
minut sprawdzania w Internecie. Mnie to niestety zajęło pół roku,
zanim wyłapałem te subtelności.
Czyli po prostu nie ma nadziei, bo jak nie w instytutach, to gdzie?

W przychodni to samo - idę do ortopedy, a on się zajmuje tylko
kolanami i biodrami i później u następnego oczywiście to samo - nikt
się nie zajmuje stawem skokowym i nikt nie powie w rejestracji, kto
się czym zajmuje. Do każdego trzeba swoje wyczekać, albo zapłacić i
nie dowiedzieć się nic - też niedobrze.
Jeszcze jeden wyraz olewania pacjenta: lekarz mówi tak: jak coś jest
nie z mojej dziedziny, to ja się nie wtrącam, mimo że ta inna
dziedzina wpływa na moją dziedzinę. Np. z gardłem miałem iść do
laryngologa, czy do foniatry? W moim przypadku była to naprawdę trudna
do rozstrzygnięcia sprawa, w rejestracji nie umieli powiedzieć, gdzie
iść...
A przecież każdy z tych lekarzy ukończył internę i dopiero później się
specjalizował, więc powinni cokolwiek wiedzieć o innych rzeczach.

To jeszcze wszystko wynika z tego, że trzeba odwalić ten ogromny
natłok pacjentów, więc czym szybciej, tym lepiej, nieważne że byle
jak. A pacjent odwalony przyjdzie jeszcze raz i jeszcze bardziej
zwiększa natłok...
Mam dylemat typu "co było pierwsze - jako, czy kura" - więc co było
pierwsze: natłok pacjentów i to spowodowało takie odwalanie pacjentów,
czy może to odwalanie było pierwsze i to spowodowało ten natłok?
Ale wiem też, że ten natłok powodują sami pacjenci, np. znam takich,
co nie wezmą dodatkowej pastylki na nadciśnienie bez pójścia do
lekarza, mimo że mają już ciśnienie 200/100 i już się zaczyna
migotanie komór (a mają przyzwolenie lekarza, żeby brać dodatkowe).
No więc społeczeństwo też mamy w większości do niczego... wszystko
jest do niczego...
Czy jest jeszcze jakaś nadzieja, że się polepszy...
Żegnam się więc w zrzędliwym i depresyjnym nastroju (nie, nie muszę
tego leczyć, po prostu dzisiaj taka pogoda :-) ).

B.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-11-20 13:45:12

Temat: Re: Ciekawy fragment z zaprzyjaznionego forum
Od: solvent <s...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

biggero wrote:
> Ja naprawdę dopuszczam możliwość błędu, ale powinno być tak, że (...)

Na wszystko zgoda, ale warto się tu zastanowić, czy porównanie polskiej
służby zdrowia z amerykańską jest dobrym przykładem, choćby z powodu
zupełnie innego finansowania, a jak to już w życiu bywa "jeśli nie
wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze.."

Dodatkowo w USA zupełnie chore sytuacje zdarzają się w kontekście
prawnym, kiedy ktoś "źle plasterek odklei" i już jest pozwany do sądu..
Tutaj jednak znowu powraca jak widmo 'inny system finansowy' ale
przyczyny tego należy upatrywać już raczej poza służbą zdrowia

Niezależnie jednak od systemu, jaki jest, taki jest i zawsze to lepszy
niż żaden. Trzeba jedynie uzbroić się w nadzieję i cierpliwość (a jeśli
można to działać aktywnie), żeby najbliższa przyszłość przyniosła jakieś
pozytywne zmiany.

Z moich przemyśleń, to warto w miarę możliwości leczyć się w
poradniach/szpitalach przyuniwersyteckich, gdzie studenci mogą często
doradzić dużo lepiej niż lekarze, a z drugiej strony, lekarze prowadzący
studentów chcąc się wykazać również poświęcają więcej należytej uwagi.

Życzę powodzenia w dalszych zmaganiach z naszą służbą zdrowia,
pozdrawiam