Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-06-24 09:35:15

Temat: Re: Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.
Od: "thraxx" <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ku#!@ !!!! Gdzie tak twierdzę!? Stwierdzam tylko, że zygota jest
organizmem,
> a nie TYLKO komórką.

> Odróżniasz komórkę od organizmu czy nie?

To jest naprawdę względne pojęcie. Z definicji organizmu wynika, ze jest
jednostką samodzielną, zdolną do powielania i przekazywania swoich cech
genetycznych. Z definicji komórki wynika to samo. A samodzielność znowu jest
względna, bo zarówno komórka jak i organizm, muszą mieć sprzyjające warunki
i obecne pożywienie, więc gdzie jest granica między komórką a organizmem? To
jest ARBITRALNE pojęcie Arku.

Jeśli nadal twierdzisz swoje, to nie odpowiadaj już na tego posta, bo to bez
sensu, ciągnąć to w nieskończoność. Ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje
zdanie, ale to tylko nasze SUBIEKTYWNE zdanie, wyrobione na podstawie
zdobytej wiedzy.

Zresztą.... nie ważne. Dyskusja o tym jest jałowa, bo Ty będziesz i tak
twierdził swoje, chociażby nawet sam prof. Franciszek Kokot, czy inna sława
krajowa twierdziła inaczej.

> > Poza tym limfocyt od zygoty różni sie tylko profilem uruchomionych genów
i
> > wynikających z tego szlaków biochemicznych. A informację genetyczną mają
> > taką samą.
>
> Nic nie mówiłem o genach.

Ale ja mówiłem. Bo to tak jak by mówić, czemu samolot lata, a nie mówić o
aerodynamice i silniku. Trzeba szerzej ująć temat, żeby uzmysłowić sobie
jakiś problem.

Jeśli nadal twierdzisz swoje, to nie odpowiadaj już na tego posta, bo to bez
sensu, ciągnąć to w nieskończoność. Ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje
zdanie, ale to tylko nasze SUBIEKTYWNE zdanie, wyrobione na podstawie
zdobytej wiedzy.

Skoro Twoje zdanie jest inne niż moje, to może czytałeś inne książki niż ja,
ale wiedza w niech zawarta powinna byc taka sama. Co ja czytałem...? m. in:
W liceum standardowo: botanika, zoologia, fizjologia, anatomia, ewolucjonizm
i w czwartej genetyka. Na studiach dużo szerzej: histologia, cytologia,
biofizyka, anatomia, biochemia (ja doczytałem też Kączkowskiego Biochemię
roślin), fizjologia, diagnostyka laboratoryjna, hematologia, biologia
molekularna. Oprócz czytanych książek miałem też prace praktyczne na
hematologii i biochemii.
Prócz książek i praktycznych zajęć rozmawiałem z różnymi wykształconymi
ludzmi m. in profesorami zawodowo zajmuącymi się biochemią, farmakologią
(hodowle tkankowe), hematologią, genetyką, więc może dlatego moje zdanie
trochę różni się od Twojego, ale skoro uważasz, że Ty wiesz lepiej mimo iż
nie jesteś osobą "z branży" to w pożądku, twoja sprawa.

Pozdrawiam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-06-24 09:37:57

Temat: Re: Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.
Od: "thraxx" <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > PS. chętnie zagrałbym z Tobą w szachy, bo też bardzo lubię. Gram na
poziomie
> > I/II kategorii. Może się jakoś spotkamy na www.szachy.org bo czasem tam
> > grywam.
>
> Chyba nie. Przestałem grać w szachy przez internet bo ludzie oszukują.
> Nie mówię, że to się tyczy Ciebie, ale generalnie zniechęciłem się do
> takiej formy gry.

Ee... tam. Ja gram normalnie, ale jak ktoś używa komputera, to mi jest
obojętne, po prostu analizuję swoje błędy i uczę się na nich. A im lepszy
przeciwnik, tym lepiej, więc może być i nawet Deep Fritz, czy Deep Junior,
to mi wszystko jedno, byle grał dobrze, bo więcej się mogę nauczyć.

pozdrawiam.
>
> Arek
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 09:50:12

Temat: Re: Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.
Od: Janek K <jankul1@sink_spam_autograf.pl> szukaj wiadomości tego autora

thraxx wrote in news:bd964q$7t2$1@nemesis.news.tpi.pl:

>> Ku#!@ !!!! Gdzie tak twierdze!? Stwierdzam tylko, ze zygota jest
> organizmem,
>> a nie TYLKO komórką.
>
>> Odrózniasz komórke od organizmu czy nie?
>
> To jest naprawde wzgledne pojecie. Z definicji organizmu wynika, ze
> jest jednostką samodzielną, zdolną do powielania i przekazywania
> swoich cech genetycznych. Z definicji komórki wynika to samo. A
> samodzielnośc znowu jest wzgledna, bo zarówno komórka jak i organizm,
> muszą miec sprzyjające warunki i obecne pozywienie, wiec gdzie jest
> granica miedzy komórką a organizmem? To jest ARBITRALNE pojecie Arku.
>
[...]
>
> Zresztą.... nie wazne. Dyskusja o tym jest jalowa, bo Ty bedziesz i
> tak twierdzil swoje, chociazby nawet sam prof. Franciszek Kokot, czy
> inna slawa krajowa twierdzila inaczej.
>
Hehe...
Nie rob Arkowi wody z mozgu, Panie kolego.;-)
Prof. Franciszek Kokot nie jest ani histologiem, ani genetykiem, tylko
internista. Ba, nie jest tez ginekologiem - tak a propos tematu.

J
--
"It is bad to carry even a good thing too far. Even concerning things
such as Buddhism, Buddhist sermons, and moral lessons, talking too much
will bring harm."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:00:07

Temat: Trochę OT
Od: k...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

To, czego m.in. dowiedziałam się z embriologii:
Początkiem naszego indywidualnego istnienia nie jest moment zapłodnienia,
tylko moment zagnieżdżenia się zygoty w ściankach macicy (ok. 14 dnia od
zapłodnienia). Dlaczego?
Zygota jest tworem, który może doprowadzić do powstania jednej osoby, może
tez się podzielić i doprowadzić do powstania dwóch identycznych osób
(bliźnięta homozygotyczne). Trudno jest więc wyjaśnić, jak to się stało, że
pierwotna zygota ("osoba A") przekształciła się nagle w dwie inne ("osobę B"
i "osobę C" czy może "osobę A" i "osobę B"?). Kwestia komplikuje się jeszcze,
gdy zdamy sobie sprawę, że te dwa nowe twory mogą się ponownie połączyć
(synteza w nowy byt?). W momencie implantacji już na pewno wiemy, że nie
dojdzie do żadnych podziałów i połączeń. Od tego mniej więcej momentu możemi
mówić o istnieniu indywidualnego bytu.
Druga sprawa to to, że połączenie gamet nie zawsze prowadzi do powstania
embrionu ludzkiego. Czasem na przykład może się utworzyć jedynie
torbielowanty twór, usuwany z organizmu.
Inna sprawa - to wysoka liczba spontanicznie ronionych zygot.
Nie musi być więc tak, że jeśli zygota to efekt połączenia plemnika i jaja,
to jest osobą od momentu zapłodnienia.

kohol
Dla mnie EOT.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:02:37

Temat: Re: Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.
Od: Janek K <jankul1@sink_spam_autograf.pl> szukaj wiadomości tego autora

thraxx wrote in news:bd7rao$dc0$1@atlantis.news.tpi.pl:

[...]
> Ja jestem studentem medycyny piątego roku, mialem do czynienia z
> hodowlami tkankowymi, pasjonuje sie biochemią, wiec myśle, ze jakimś
> tam autorytetem w tej kwestii moge byc. Z tego co przeczytalem o
> Tobie, wnioskuje, ze jesteś wyksztalconym czlowiekiem, a jako, ze
> mialeś przez 3 lata związek z politechniką, moge powiedziec, ze
> czlowiek, to nic innego, tylko maszyna o odpowiednio duzym stopniu
> komplikacji (pewnie liznąleś tez troche cybernetyki) i równiez
> jesteśmy zasilani przez elektrycznośc, tyle, ze sami potrafimy tą
> elektrycznośc wytwarzac (mamy po prostu molekularne generatory). A
> nasza informacja genetyczna, to po prostu "przelączniki" na zasadzie
> wlącz/wylącz. Moze to zbyt daleko idące uproszczenie, ale tak niestety
> jest.

Czy mozesz wyjasnic, jak ten dyskurs ma sie do tematu, Panie kolego?
Poza tym jest on faktycznie zbyt daleko idacym uproszczeniem [chociazby w
kwestii gospodarki energetycznej - jesli Ty jako biochemik takie rzeczy
wyglaszasz, to biada! ;)], a zastosowanie terminu "maszyna" w odniesieniu
do bytu biologicznego wymyslono w XVIIw. i lepiej, zeby tam juz je
zostawic i nie ekscytowac sie niepotrzebnie, bo to niezdrowe. ;-)

J
--
"It is bad to carry even a good thing too far. Even concerning things
such as Buddhism, Buddhist sermons, and moral lessons, talking too much
will bring harm."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:06:42

Temat: Re: Do Arka, tdrk itd - cd. prawo do aborcji.
Od: Arek <a...@e...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik thraxx napisał:
> To jest naprawdę względne pojęcie.

Znaczy, że z jednej strony jest TYLKO komórką a z innej organizmem?
Bzdury wierutne nam tu prawisz.

> To jest ARBITRALNE pojęcie Arku.

Eeee... arbitralnne oznacza bezwzględnie rozstrzygające.
Więc jak wreszcie? Względne czy arbitralne?
I konkret - zygota to TYLKO komórka czy organizm?

> nasze SUBIEKTYWNE zdanie, wyrobione na podstawie zdobytej wiedzy.

Dlatego pytam się czy na podstawie wiedzy twierdzisz, że zygota
to tylko komórka czy też zygota to organizm? Tak - nie.

> Skoro Twoje zdanie jest inne niż moje, to może czytałeś inne książki niż ja,
> ale wiedza w niech zawarta powinna byc taka sama. Co ja czytałem...? m. in:
> W liceum standardowo: botanika, zoologia, fizjologia, anatomia, ewolucjonizm
> i w czwartej genetyka. Na studiach dużo szerzej: histologia, cytologia,
> biofizyka, anatomia, biochemia (ja doczytałem też Kączkowskiego Biochemię
> roślin), fizjologia, diagnostyka laboratoryjna, hematologia, biologia
> molekularna. Oprócz czytanych książek miałem też prace praktyczne na
> hematologii i biochemii.
> Prócz książek i praktycznych zajęć rozmawiałem z różnymi wykształconymi
> ludzmi m. in profesorami zawodowo zajmuącymi się biochemią, farmakologią
> (hodowle tkankowe), hematologią, genetyką, więc może dlatego moje zdanie
> trochę różni się od Twojego, ale skoro uważasz, że Ty wiesz lepiej mimo iż
> nie jesteś osobą "z branży" to w pożądku, twoja sprawa.

Aż mi zaparło dech w piersiach! Ale, ale... pokaż mi, w której z tych
pozycji jest napisane, że zygota to tylko KOMÓRKA, a nie organizm i w której
z nich występuję twór biologiczny pod nazwą "potencjalny człowiek".
Ewentualnie "potencjalna kura", "potencjalna małpa" itd.

Pytam teraz o prostą rzecz, a nie o zdanie - gdzie takie coś w tych pozycjach
występuje?

Arek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:13:49

Temat: Re: Trochę OT
Od: Arek <a...@e...net> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik k...@p...onet.pl napisał:
> To, czego m.in. dowiedziałam się z embriologii:
> Początkiem naszego indywidualnego istnienia nie jest moment zapłodnienia,

Tu się zgadza.

> tylko moment zagnieżdżenia się zygoty w ściankach macicy (ok. 14 dnia od
> zapłodnienia). Dlaczego?

No tu już śmiech na sali. Ale niech będzie! Nawet wg tych kryteriów użycie
RU - do 6 tygodnia! - czy też zrobienie skrobanki - do 14 tygodnia! - jest
zwykłym morderstwem, prawda?

> Zygota jest tworem, który może doprowadzić do powstania jednej osoby, może
> tez się podzielić i doprowadzić do powstania dwóch identycznych osób

A nawet więcej! Nie wiem jaki jest rekord bliźniaków jednojajowych.

> (bliźnięta homozygotyczne). Trudno jest więc wyjaśnić, jak to się stało, że
> pierwotna zygota ("osoba A") przekształciła się nagle w dwie inne ("osobę B"
> i "osobę C" czy może "osobę A" i "osobę B"?).

Ale w czym problem? Zwykłe rozmnażanie przez pączkowanie.
Czy owca Dolly, z której komórki powstał klon, powstała dopiero w momencie
powstania jej "bliźniaczki" czy jednak istniała już wcześniej?

> Kwestia komplikuje się jeszcze,
> gdy zdamy sobie sprawę, że te dwa nowe twory mogą się ponownie połączyć
> (synteza w nowy byt?).

No i w czym problem?

> W momencie implantacji już na pewno wiemy, że nie
> dojdzie do żadnych podziałów i połączeń. Od tego mniej więcej momentu możemi
> mówić o istnieniu indywidualnego bytu.

Bzdura. Możemy mówić o od zygoty a w międzyczasie może dojść do powstania nowego
człowieka jak i jego zniknięcia lub obumarcia.
To, że nie znamy przyczyn to powodujących nie stanowi, że mamy przyjmować jakieś
absurdalne tezy, że dopiero od zagnieżdżenia jest człowiek.
Co zresztą nie zostało przyjęte.
Tezę o powstaniu człowieka od zagnieżdżenia przyjmują sobie za wygodną zwolennicy
spiralek.

> Druga sprawa to to, że połączenie gamet nie zawsze prowadzi do powstania
> embrionu ludzkiego. Czasem na przykład może się utworzyć jedynie
> torbielowanty twór, usuwany z organizmu.
> Inna sprawa - to wysoka liczba spontanicznie ronionych zygot.
> Nie musi być więc tak, że jeśli zygota to efekt połączenia plemnika i jaja,
> to jest osobą od momentu zapłodnienia.

Wyraźnie podkreślam, że nie od momentu zapłodnienia lecz od momentu powstania zygoty.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.elita.pl/hipnoza

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:24:18

Temat: Re: Trochę OT
Od: k...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

Arek:
> > tylko moment zagnieżdżenia się zygoty w ściankach macicy (ok. 14 dnia od
> > zapłodnienia). Dlaczego?
>
> No tu już śmiech na sali. Ale niech będzie! Nawet wg tych kryteriów użycie
> RU - do 6 tygodnia! - czy też zrobienie skrobanki - do 14 tygodnia! - jest
> zwykłym morderstwem, prawda?

Czy zwykłym, czy niezwykłym, czy morderstwem, czy nie - nie o tym mówię, do
diaska!

> > W momencie implantacji już na pewno wiemy, że nie
> > dojdzie do żadnych podziałów i połączeń. Od tego mniej więcej momentu
możemi
> > mówić o istnieniu indywidualnego bytu.
>
> Bzdura. Możemy mówić o od zygoty a w międzyczasie może dojść do powstania
nowego
> człowieka jak i jego zniknięcia lub obumarcia.

Wiesz, co znaczy słowo "indywidualny"?

> To, że nie znamy przyczyn to powodujących nie stanowi, że mamy przyjmować
jakieś
> absurdalne tezy, że dopiero od zagnieżdżenia jest człowiek.
> Co zresztą nie zostało przyjęte.

A co zostało przyjęte? Przez kogo?
Czy absurdalne czy nie: Ford, M.N. (1995) Kiedy powstałem? Problem początku
jednostki ludzkiej w historii filozofii i w nauce. Warszawa, PWN.

> Tezę o powstaniu człowieka od zagnieżdżenia przyjmują sobie za wygodną
zwolennicy
> spiralek.

I co w tym złego? Każdy tłumaczy tak, jak wie, jak wierzy, jak jest mu
wygodnie, na podstawie informacji i własnych przemyśleń. Ty robisz tak samo.

EOT.
kohol

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:29:54

Temat: Re: Trochę OT
Od: "cbnet" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

kohol:
> ... Czasem na przykład może się utworzyć jedynie torbielowanty
> twór, usuwany z organizmu.
> Inna sprawa - to wysoka liczba spontanicznie ronionych zygot.
> Nie musi być więc tak, że jeśli zygota to efekt połączenia plemnika
> i jaja, to jest osobą od momentu zapłodnienia.

Sprawa komplikuje sie jeszcze bardziej jesli uwzgledni sie iz
zdarza sie iz rozwijajacy sie zarodek jest odrzucany z powodu
niewlasciwego rozwoju. Podzialowi komorek zarodka towarzyszy
powstawanie pewnej ilosci 'komorek niewlasciwych' (ktore nie
sa faktycznie komorkami) i kiedy ich liczba osiaga znaczaca
wartosc, zarodek jest samoistnie usuwany (odrzucany) przez
organizm kobiety - tak w duzym skrocie.
Odrzucenie moze nastapic nawet po 14 tyg. od zaplodnienia.

Stad m.in. niektore kobiety maja problem z zajsciem w ciaze
(a wlasciwie z jej kontynuowaniem po zaplodnieniu).

Cale szczescie ze takich kobiet nie sciga ustawa antyaborcyjna. ;)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-06-24 10:34:37

Temat: Re: Trochę OT
Od: k...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

Czarek:

> Cale szczescie ze takich kobiet nie sciga ustawa antyaborcyjna. ;)

I nie każe się im urządzać pogrzebów, i nie robi specjalnych psychoterapii,
gdzie pokazuje się im zdjęcia płodów...

Ech...

kohol

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry