Etyka lekarska

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 10

1. Data: 2000-05-16 07:58:31

Temat: Etyka lekarska
Od: "Karol" <c...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam wszystkich!!!
Jestem ciekawy jakie macie zdanie na tema zachowania się lekarzy w
przypadku zagrorzenia życia człowieka przewlekle chorego. Mojemu bratu
choremu na dystrofię mięśni nie wróży sie długiego życia ale ma dopiero 14
lat i jeszcze nie przyszedł na niego czas. Zachorował jednak cięszko i
trzebabyło walczyc o jego życie na OIOM'ie. Tam właśnie usłyszeliśmy z ust
lekarza że: "tu osób przewlekle chorych nie leczymy bo wiadomo że i tak
umrą" - jakoś tak to brzmiało.
Czy lekarz w przypadku zagrożenia życia ma prawo odmówić leczenia na OIOM'ie
z tego powodu i pozbawić dziecka należnej mu opieki przenosząc go na inny
oddział gdzie ta opieka nie zostanie mu w pełni zapewniona?
Dziękuję Karol

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2000-05-16 10:58:34

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: KO <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Czy lekarz w przypadku zagrożenia życia ma prawo odmówić leczenia na OIOM'ie
> z tego powodu i pozbawić dziecka należnej mu opieki przenosząc go na inny
> oddział gdzie ta opieka nie zostanie mu w pełni zapewniona?

Po pierwsze przykro mi, że jestes w takiej sytuacji, i staram sie Ci
współczuć, chociaż wiem ze moje rozumienie tutaj (z wygodnego punktu
widzenia osoby zdrowej i ze zdrowa rodzina) nie jest doskonale.
Natomiast z tzw. etycznego punktu widzenia, mogę Ci powiedziec, że w
zalecaniach etycznych, zarówno tych naszych krajowych, jak tez nawet i
watykanskich (a juz kto jak kto, ale Kościół Katolicki na poszanowanie
życia uwaza), znajduja sie sformulowania, ze lekarz nie jest zobowiazany
podtrzymywac za wszelka cene zycia, gdy nie ma nadziei na wyleczenie, a
sztuczne podtrzymywanie zycia powoduje jedynie cierpienie... Stara
lekarska maksyma glosi _bonum_ aegroti suprema lex - najwyższym prawem
jest _dobro_ chorego - a nie przezycie za wszelka cene.

Moze wydac Ci sie to okrutne, ale niestety taki jest swiat. Nie pisze,
zebys bezkrytycznie godzil sie na to co proponuja lekarze, ale przemysl
to z tego punktu widzenia.

-------------------------------------------
Krzysiek Okon, MD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2000-05-16 13:28:59

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: KO <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie jestem lekarzem ale w chorobie o ktorej pisze Karol, zwlaszcza w
> przypadku tak malego chlopca, jest szansa na odrobine zycia, nawet jesli
> bedzie ono krotsze niz nasze. Chyba ten chlopiec nie cierpi tak aby chcial
> umrzec, a odmowa opieki na OIOMie moze sie tym skonczyc.
>
> Krzysiek, tak jak sie z Toba zazwyczaj zgadzalem, tak w tym przypadku niezla
> PIEPRZNALES GLUPOTE !!!!!!!!
Czytales poprzednie posty ? Ja tak, nawet zastanawialem sie, czy
odpowiedziec ale jasnej odpowiedzi nie mialem, obok slow pocieszania
(nieistotnych). Teraz cos moge wyjasnic, i - w naprawde minimalny sposob
pomoc.
Mimo wszystko, jesli kogos moja rychliwoscia (odzywa wie
_srodziemnomorski_ temperament) urazilem - przepraszam.

-------------------------------------------
Krzysiek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2000-05-16 22:20:08

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: "Pawel Ostaszewski" <p...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

(a juz kto jak kto, ale Kościół Katolicki na poszanowanie
>życia uwaza), znajduja sie sformulowania, ze lekarz nie jest zobowiazany
>podtrzymywac za wszelka cene zycia, gdy nie ma nadziei na wyleczenie, a
>sztuczne podtrzymywanie zycia powoduje jedynie cierpienie... Stara
>lekarska maksyma glosi _bonum_ aegroti suprema lex - najwyższym prawem
>jest _dobro_ chorego - a nie przezycie za wszelka cene.

W tym przypadku sytuacja jest zdecydowanie inna.
Chyba do cholery odnosi sie to tylko i wylacznie do osob nie majacych
kontaktu ze swiatem, kiedy wiadomo, ze nie bedzie sie juz mogla cieszyc
zyciem, osoby ktore nie maja szans na odzyskanie swiadomosci lub cierpiace w
taki sposob, ze same zgadzaja sie ze swoim losem, osoby nie walczace juz o
zycie.

Nie jestem lekarzem ale w chorobie o ktorej pisze Karol, zwlaszcza w
przypadku tak malego chlopca, jest szansa na odrobine zycia, nawet jesli
bedzie ono krotsze niz nasze. Chyba ten chlopiec nie cierpi tak aby chcial
umrzec, a odmowa opieki na OIOMie moze sie tym skonczyc.

Krzysiek, tak jak sie z Toba zazwyczaj zgadzalem, tak w tym przypadku niezla
PIEPRZNALES GLUPOTE !!!!!!!!

>Moze wydac Ci sie to okrutne, ale niestety taki jest swiat. Nie pisze,
>zebys bezkrytycznie godzil sie na to co proponuja lekarze

A co zaproponowali lekarze ???!?!?!?!!?
Smierc w jakiejs zasyfionej sali ???
Chyba sie na lby pozamieniales !!!!

Pawel

--
Przyznajemy się do niskich cen - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2000-05-16 22:44:34

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: "Pawel Ostaszewski" <p...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

Owszem poprzednie posty czytalem, ale jaki to ma zwiazek ??

>Czytales poprzednie posty ? Ja tak, nawet zastanawialem sie, czy
>odpowiedziec
To trzeba bylo na mysleniu zakonczyc.

>Teraz cos moge wyjasnic, i - w naprawde minimalny sposob
>pomoc.
To bardzo dobrze ze mozesz pomoc, bardzo sie ciesze.

>Mimo wszystko, jesli kogos moja rychliwoscia
A pisales, ze sie zastanawiales nad odpowiedzia.

Pawel

--
Własna strona WWW, w 5 minut, bez znajomości HTML - http://wizytowka.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2000-05-18 12:04:00

Temat: Odp: Etyka lekarska
Od: "Karol" <c...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Pawel Ostaszewski <p...@l...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:8friul$nn3$...@a...webcorp.com.pl...
> Owszem poprzednie posty czytalem, ale jaki to ma zwiazek ??
>
> >Czytales poprzednie posty ? Ja tak, nawet zastanawialem sie, czy
> >odpowiedziec
> To trzeba bylo na mysleniu zakonczyc.
>
> >Teraz cos moge wyjasnic, i - w naprawde minimalny sposob
> >pomoc.
> To bardzo dobrze ze mozesz pomoc, bardzo sie ciesze.
>
> >Mimo wszystko, jesli kogos moja rychliwoscia
> A pisales, ze sie zastanawiales nad odpowiedzia.
>
> Pawel
>
Witam Was!!!
Widzę że ten temat wzbudza kontrowersję - tego właśnie sie spodziewałem.
Muszę przy tym dodać iż z objgiem z Was się po części zgadzam! W sytuacji
mojej rodziny oczywiście zbuntowany punkt widzenia Pawła jest mi bliższy.
Kochamy wszyscy naszego brata i syna trudno sie więc pogodzić z tym co się z
nim dzieje. Krzysiek przedstawił nam bardziej "zdroworozsądkowy" punkt
widzenia w końcu i tak "co ma być to będzie" i nikt z nas tego nie zmieni.
Kieruję sie w życiu katolickimi zasadami i moja wiara jest na tyle silna że
potrafię pogodzić się z tym że mój brat odejdzie kiedyś do wieczności, ale
jeszcze nie teraz! Nie przyszedł jeszcze czas na niego. O etyce lekarzy
rozmyślam dlatego że Paweł został przyjęty na OIOM z powodu obrzęku płuc a
wrócił z tamtąd z uszkodzeniem mózgu, który mogła wywołać albo zbyt silna
narkoza albo niedotlenienie. W dodatku uważam iż ze strony lekarzy jest to
pewne niedopatrzenie i nie musiało do tego dojść i denerwuje mnie że lekarze
nie maja obowiązku tego naprawić. Wszyscy oni uznali jakby że to i tak
musiało się stać więc o co tu walczyć? - być może przez to nieprzyłożyli się
do tego jak trzeba.
Dziękuję za słowa współczucia i za słowa popierające moje wątpliwości.
Pozdrawia Karol

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2000-05-18 16:41:42

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: "JDA" <J...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

> Nie jestem lekarzem ale w chorobie o ktorej pisze Karol, zwlaszcza w
> przypadku tak malego chlopca, jest szansa na odrobine zycia, nawet jesli
> bedzie ono krotsze niz nasze.
Nie chodzi o to że będzie krótsze ale o to jakie.

> Chyba ten chlopiec nie cierpi tak aby chcial
> umrzec, a odmowa opieki na OIOMie moze sie tym skonczyc.
>

W oddziale w którym pracuję miałam do czynienia z 18-to letnim chłopcem
chorującym na to samo, zaklinał się na wszystkie świętości by go nie
intubować i nie podłanczać do respiratora. Nie chciał się więcej męczyć.
Jego rodzice dobrze to widać przemyśleli i mimo niesamowitego bólu jaki im
przysparzała rychła strata syna nie spierali się z nim.
Powiedz w jaki sposób człowiek znajdujący się w tej sytuacji ma się cieszyć
życiem? W dużej części myślą o tym kiedy to się skończy.
TAK to jest brutalne, ale jak napisał Krzysiek, takie jest życie.
Asia
P.S. Dość długo pracuję i widziałam niejedną śmierć ale tego chłopca nigdy
nie zapomnę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2000-05-19 10:54:08

Temat: Odp: Etyka lekarska
Od: "Karol" <c...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W oddziale w którym pracuję miałam do czynienia z 18-to letnim chłopcem
> chorującym na to samo, zaklinał się na wszystkie świętości by go nie
> intubować i nie podłanczać do respiratora. Nie chciał się więcej męczyć.
> Jego rodzice dobrze to widać przemyśleli i mimo niesamowitego bólu jaki im
> przysparzała rychła strata syna nie spierali się z nim.
> Powiedz w jaki sposób człowiek znajdujący się w tej sytuacji ma się
cieszyć
> życiem? W dużej części myślą o tym kiedy to się skończy.
> TAK to jest brutalne, ale jak napisał Krzysiek, takie jest życie.
> Asia
> P.S. Dość długo pracuję i widziałam niejedną śmierć ale tego chłopca nigdy
> nie zapomnę.
>
Cześć!!!
No cóż muszę skomentować wypowiedź Asi. Otóż rozumie wiele rzeczy o których
piszecie. Ale muszę przy tym dodać, że w przypadku Pawła nie było mowy o
żadnej chęci odejścia z tego świata. Podobno powiedział przed tym wszystkim
co się działo: "pomóżcie mi bo się duszę". Tak więc należało ratować życie
nawet gdy skazane było na to że kiedyś zostanie przerwane. "Takich
przypadków nie mamy obowiązku ratować" - powiedział doktor, ale później
dodał że :jednak zrobiło nam się go żal" - nie wiem tylko czy nie zapóźno!
Zastanawiam się czy zamiast ratować Pawła najpierw nie podano mu czegoś na
uspokojenie żeby "odszedł bez cierpienia" a być może później zrobiło się żal
gdy było już za późno. Doszło do ostrego niedotlenienia mózgu i Paweł leży
teraz w pokoju obok z otwartymi oczami, oddycha sam - a w szpitalu właśnie
dlatego się znalazł bo miał problemy z oddychaniem, i teraz gdy już nie ma z
tym kłopotów nawet nie wiem czy on jeszcze myśli i coś czuje!
Tak więc Paweł nie poprosiłby o szybka śmierć tylko o ratunek! Kochał zawsze
życie i z pewnością nie poddałby się wiedząc że ma jeszcze szansę!
Nie potępiam nikogo kto twierdzi "że tak jest lepiej" - gdy człowiek
przestaje się męczyć. Ale czasem wydaje mi się że za bardzo uogólniamy takie
sytuacje, są ludzie którzy chcą wykorzystać każdą szansę nawet tą niewielką!
A poza tym w mojej rodzinie nikt nie jest taki wygody i na pewno nam bez
ciężaru jaki stanowiła choroba Pawła nie będzie łatwiej.
Karol

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2000-05-20 10:00:48

Temat: Re: Etyka lekarska
Od: "JDA" <J...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Karol <c...@y...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:k39V4.4383$z...@n...tpnet.pl...
> > W oddziale w którym pracuję miałam do czynienia z 18-to letnim chłopcem
> > chorującym na to samo, zaklinał się na wszystkie świętości by go nie
> > intubować i nie podłanczać do respiratora. Nie chciał się więcej męczyć.
> > Jego rodzice dobrze to widać przemyśleli i mimo niesamowitego bólu jaki
im
> > przysparzała rychła strata syna nie spierali się z nim.
> > Powiedz w jaki sposób człowiek znajdujący się w tej sytuacji ma się
> cieszyć
> > życiem? W dużej części myślą o tym kiedy to się skończy.
> > TAK to jest brutalne, ale jak napisał Krzysiek, takie jest życie.
> > Asia
> > P.S. Dość długo pracuję i widziałam niejedną śmierć ale tego chłopca
nigdy
> > nie zapomnę.
> >
> Cześć!!!
> No cóż muszę skomentować wypowiedź Asi. Otóż rozumie wiele rzeczy o
których
> piszecie. Ale muszę przy tym dodać, że w przypadku Pawła nie było mowy o
> żadnej chęci odejścia z tego świata. Podobno powiedział przed tym
wszystkim
> co się działo: "pomóżcie mi bo się duszę". Tak więc należało ratować życie
> nawet gdy skazane było na to że kiedyś zostanie przerwane. "Takich
> przypadków nie mamy obowiązku ratować" - powiedział doktor, ale później
> dodał że :jednak zrobiło nam się go żal" - nie wiem tylko czy nie zapóźno!
> Zastanawiam się czy zamiast ratować Pawła najpierw nie podano mu czegoś na
> uspokojenie żeby "odszedł bez cierpienia" a być może później zrobiło się
żal
> gdy było już za późno. Doszło do ostrego niedotlenienia mózgu i Paweł leży
> teraz w pokoju obok z otwartymi oczami, oddycha sam - a w szpitalu właśnie
> dlatego się znalazł bo miał problemy z oddychaniem, i teraz gdy już nie ma
z
> tym kłopotów nawet nie wiem czy on jeszcze myśli i coś czuje!
> Tak więc Paweł nie poprosiłby o szybka śmierć tylko o ratunek! Kochał
zawsze
> życie i z pewnością nie poddałby się wiedząc że ma jeszcze szansę!
> Nie potępiam nikogo kto twierdzi "że tak jest lepiej" - gdy człowiek
> przestaje się męczyć. Ale czasem wydaje mi się że za bardzo uogólniamy
takie
> sytuacje, są ludzie którzy chcą wykorzystać każdą szansę nawet tą
niewielką!
> A poza tym w mojej rodzinie nikt nie jest taki wygody i na pewno nam bez
> ciężaru jaki stanowiła choroba Pawła nie będzie łatwiej.
> Karol
>
>
Witam
Ja odpowiedziałam Pawłowi Ostaszewskiemy by poprzeć całkiem sensowną
wypowiedź Krzyśka .
Podałam mu ten przykład nie twierdząc że wszyscy tacy ludzie chcę umrzeć,
napisałam "w dużej mierze".Wyrażnie też napisałam,że nie chciał się już
męczyć, a męczył się od dłuższego czasu zwróć uwagę na to, że miał 18 lat.
18-latek już trochę inaczej patrzy na świat niż 14- latek.
Ludzie i ich uczucia są tak różne i nieprzewidywalne.
Nie neguję Twojej wypowiedzi każdy ma prawo rządać pomocy i Twoje oburzenie
jest dla mnie całkiem zrozumiałe.
Zareagowałam na wypowiedź Pawła, który, niesłusznie oburzył się na Krzyśka
sprawiając przy tym wrażenie, że nie wie co to za choroba.

Z poważaniem Asia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2000-05-21 13:51:09

Temat: Odp: Etyka lekarska
Od: "Karol" <c...@y...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Witam
> Ja odpowiedziałam Pawłowi Ostaszewskiemy by poprzeć całkiem sensowną
> wypowiedź Krzyśka .
> Podałam mu ten przykład nie twierdząc że wszyscy tacy ludzie chcę umrzeć,
> napisałam "w dużej mierze".Wyrażnie też napisałam,że nie chciał się już
> męczyć, a męczył się od dłuższego czasu zwróć uwagę na to, że miał 18 lat.
> 18-latek już trochę inaczej patrzy na świat niż 14- latek.
> Ludzie i ich uczucia są tak różne i nieprzewidywalne.
> Nie neguję Twojej wypowiedzi każdy ma prawo rządać pomocy i Twoje
oburzenie
> jest dla mnie całkiem zrozumiałe.
> Zareagowałam na wypowiedź Pawła, który, niesłusznie oburzył się na Krzyśka
> sprawiając przy tym wrażenie, że nie wie co to za choroba.
>
> Z poważaniem Asia
>
Witam ponownie!
Tak też myślałem, że moja odpowiedź zastanie odebrana jako oburzenie.
Zapewniam jednak, że tak nie jest. Ja też uważam, że Krzysiek ma rację co
oczywiście nie oznacza że nie mogę zachować się jak Paweł, ale czy nie
wydaje Ci się, że lekarze mogą uogólniać takie sytuacje? Nie wiem ile razy
to jeszcze powtórzę ale mój brat miał problemy z oddychaniem co mogło
wskazywać na głębokie zaawansowanie dystrofi, a właściwie ostatnie stadium w
którym mięśnie oddechowe odmawiają posłuszeństwa. Miał on jednak zapalenie
płuc i obrzęk na płucach i dlatego wystąpiło takie zaburzenie w oddychaniu.
Niech ktoś mi wytłumaczy dlaczego lekarze w momencie ataku duszności podają
silną narkozę i pacjent już się nie budzi w pełni świadom tego co się
dzieje. Mój brat Paweł oddycha już całkiem sprawnie ale mózg ma uszkodzony
na wskutek "ostrego niedotlenienia". Tak więc być może takie uogólnienie w
sprawach cierpienia pacjenta mogło doprowadzić do tego, że chciano uśmierzyć
ból i cierpienie przy rzekomo nadchodzącej śmierci a nie ratowano pacjenta
co jeszcze miało sens. Lekarz powiedział nam (co chyba już napisałem kilku
osobom z grupy) że nie ratuje się takich przypadków aż zrobiło się żal i
zmienili decyzję. Nie wiem dokładnie kiedy ale moim zdaniem unormowano
sytuacje, stwierdzono, że Paweł nigdy już nie odzyska potrzebnej wydolności
mięśni oddechowych i chcieli pomóc Pawłowi skończyć jego żywot bezboleśnie.
Było to jednak błędne działanie i doprowadziło do nieodwracalnych
konsekwencji - uszkodzenia mózgu. Co do różnicy pomiędzy 18 i 14-to letnim
człowiekiem to nie trzeba mnie w tej sprawie uświadamiać tyle że podejrzewam
iż Ten 18-to letni człowiek nie cierpiał na tę odmianę dydtrofi która
powoduje dodatkowo opóźnienie w rozwoju intelektualnym i po prostu świadomie
podjął decyzje dotyczącą jego trudnego życia. Dzieci - a Paweł z pewnością
do nich jeszcze należy nie był w stanie podjąć takiej dramatycznej decyzji i
z pewnością nie przyszła by mu ona do głowy. Tak więc zgadzam się co do tego
że gdy nadziei nie ma i sam chory zdaje sobie z tego sprawę działania
lekarzy mogą mieć na celu jedynie uśmierzenie bólu i jest to wg mnie słuszne
postępowanie ale nie wolno zapominać że nie zawsze mamy do czynienia z
podobnymi przypadkami. Pacjentów nawet gdy chorują na to samo należy
traktować indywidualnie - w określonych sprawach oczywiście.
Tak w ogóle to daleko mi było od stanu który można określić jako oburzenie.
Chciałem po prostu wyjaśnić jak to było w przypadku mojego brata. Mam nieco
żalu do lekarzy, że uogólnili sprawę i powiedzieli sobie że "tak będzie
lepiej". Moja wypowiedź choć może zbyt dosadna miała na celu jedynie
wyjaśnić ten przypadek. Tak więc sądzę, że do etyki lekarskiej należy
jeszcze dorzucić jeszcze umiejętność rozpatrywania każdego przypadku z
osobna bo może to mięć kluczowe znaczenie gdy przychodzi jakiś kryzys i
należy podjąć ważną decyzję.
Pozdrawia Karol