HIV a AIDS

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 57

11. Data: 2009-08-07 21:08:29

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

>> Co do głównego problemu, to został on dawno rozstrzygnięty i nawet
>> nagrodę nobla za to przyznano, ale nie słyszałem o przypadku, w którym
>> zwolennik spiskowej teorii czegoś dałby się przekonać, że nie ma racji.
>
> Problem w tym, że drugi laureat nagrody Nobla twierdzi co innego...

Który laureat Nobla? Kary Mullis? Przecież on się kompletnie nie zna na
wirusologii i immunologii, a Nobla dostał nie za odkrycie, a za
wynalazek, w dodatku osiągnięty w znacznej mierze dzięki pracy
zespołowej. Sam Mullis nie był w stanie przeprowadzić eksperymentów
potwierdzających swoją koncepcję, dlatego zresztą Nature odrzuciło jego
pierwszy artykuł o PCR, żądając więcej danych, gdy tymczasem Science bez
problemu zaakceptowało artykuł jego współpracownika Randy'ego Saiki o
zastosowaniu metody (bo Saiki zrobił dobre doświadczenia).

Mullisowi należy się uznanie za pomysł reakcji dwuoligonukleotydowej,
która pozwala na wykładniczy przyrost produktu - nikt nie udowodnił, że
ktokolwiek przed nim miał dokładnie taką samą koncepcję. Niemniej trzeba
powiedzieć, że w 1969 Khoranda i Kleppe przedstawili
dwuoligonukleotydową reakcję powielania DNA na konferencji w New
Hampshire. Obecny był na niej Stuart Linn, który następnie wykorzystywał
materiały Kleppego we własnych wykładach dla studentów, wśród których
był ... Kary Mullis.

Drugim pomysłem przypisywanym Mullisowi, co chyba nie jest bezsporne,
ale nie wiem tego na pewno, jest zastosowanie termostabilnego enzymu w
reakcji. Był to jednak pomysł dość oczywisty. Twórcy PCR nie znaleźli
zresztą takiego enzymu sami, lecz skorzystali z opisów w literaturze.
Izolacji i oczyszczenia enzymu, co nie było łatwe, nie dokonał Mullis,
lecz Susanne Stoffel i David Gelfand z Cetus - firmy, w której Mullis
pracował).

W 1980 roku prawie ten sam enzym stosowali Rosjanie w takim samym celu
(opisali to w rosyjskim piśmie na swoje nieszczęście), co próbowała
wykorzystać jedna z firm do podważenia patentu na PCR. W trakcie procesu
wyszło na jaw szereg "nieścisłości" w dokumentacji wynalazców, które
miały ukryć jakiekolwiek podobieństwo enzymu stosowanego w USA do enzymu
radzieckiego (chodziło o to, jaką dokładnie masę miały stosowane
cząsteczki, bo były to części białka, a nie jego całość). Sąd
ostatecznie nie uznał jednak tego za wystarczający powód do anulowania
patentu, choć jego losy się ważyły...

Mullis deklaruje się także jako zwolennik astrologii, spotkał się
ponadto z przedstawicielem pozaziemskiej cywilizacji, ogólnie w życiu
bardzo wesoło się bawił (w młodości dużo LSD, po Noblu liczne romanse,
trzy żony itd.) i dlatego wielu naukowców go nie lubi - nieracjonalne i
zawistne ;-)

Więc będę zobowiązany, jeśli poinformujesz nas, czy twoim zdaniem
1) HIV nie powoduje AIDS
2) gwiazdy wyznaczają nam przyszłość
3) ET przybiera kształt fluoryzującego szopa pracza
bo tak twierdzi Mullis ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2009-08-07 21:11:34

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> Mnie osobiście przekona jedna z 2 rzeczy

Ciebie osobiście nie przekona nic. To mój pogląd, możesz się z nim nie
zgodzić - czy zdajesz sobie sprawę, że aby udowodnić, że nie mam racji,
musisz dać się przekonać? ;-)

> - badanie, w którym oczyszczony, wyizolowany z organizmu chorego wirus, dodany
> do kultury komórek, która to kultura nie jest w żaden sposób modyfikowana
> przed ani w czasie eksperymentu, zainfekuje komórkę a ta komórka zacznie
> tworzyć kopie wirusa.

E, a jak twoim zdaniem uzyskuje się wirusa do badań, w tym do
infekowania na przykład małp? Składa z klocków lego?

> - opis wykluczający wszelkie wątpliwości przypadków zakażenia - zdrowe osoby,
> nie będące w żadnej z grup mających mocno osłabioną odporność, seronegatywne,
> ulegają zakażeniu, po pewnym czasie rozwija się u nich choroba dająca jako
> objaw mocno osłabioną odporność

Już w 1993 roku znane były 3 przypadki pracowników laboratorium, którzy
przypadkowo zarazili się HIV-em i doszło u nich do dramatycznego spadku
liczby limfocytów CD4+, a u jednego także do zakażenia Pneumocystis
carini. Druga znana historia to zakażenie 6 pacjentów przez dentystę z
Florydy. Pięciu nie miało żadnych "czynników ryzyka" postulowanych przez
Duesberga. Troje rozwinęło AIDS i zmarło. Dentysta zmarł. To tylko
wierzchołek góry lodowej. Współodkrywca HIVa Robert Gallo zaproponował
Duesbergowi, żeby sobie wstrzyknął wirusa, bo przecież nic mu się nie
stanie, skoro to nieszkodliwy wirus. Duesberg wykręcił się, twierdząc
(skądinąd słusznie), że nie dostanie na to zgody NIH - tyle że przecież
mógłby taki eksperyment przeprowadzić bez zgody NIH, poniósłby co
najwyżej konsekwencje ;-)

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2009-08-07 21:57:17

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

argothiel pisze:
> Lech Trzeciak pisze:
>> Co do głównego problemu, to został on dawno rozstrzygnięty i nawet
>> nagrodę nobla za to przyznano, ale nie słyszałem o przypadku, w którym
>> zwolennik spiskowej teorii czegoś dałby się przekonać, że nie ma racji.
>
> Jeśli znasz dowody na ten temat, to się podziel nimi z grupą. Nawet
> jeśli OP nie da się przekonać, to być może inni ludzie chętnie poznają
> bliżej ten temat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Duesberg_hypothesis
http://www.sciencemag.org/feature/data/cohen/cohen.d
tl
http://www3.niaid.nih.gov/topics/HIVAIDS/Understandi
ng/How+HIV+Causes+AIDS/HIVcausesAIDS.htm
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PII
0140-6736(93)90421-C/abstract
http://www.annals.org/cgi/content/full/121/11/886

Naprawdę nie ma to sensu. Danych jest tyle, że parotomową encyklopedię
można by zapełnić. Ustalono genealogię HIV, są znane dwa główne szczepy
(jeden łagodniejszy), ustalono ostatnio, że małpi HIV jednak zabija
szympansy (i są obserwacje z wskazaniem momentu serokonwersji oraz
późniejszego zgonu po kilku latach), są opisy skuteczności szczepionek w
odniesieniu do rezusów oraz REAKTYWACJI wirusa ze szczepionki po jakimś
czasie ze skutkiem w postaci rozwoju AIDS i śmierci zwierzęcia. Te
rezusy nie biorą narkotyków, nie są pedałami, nie dostają leków
przeciwwirusowych... To, że takich samych doświadczeń nie przeprowadzono
na ludziach, zawdzięczamy faktowi, że II wojna światowa i doktor Mengele
są już tylko historią. Ale przeprowadzano je na myszach z tzw.
humanizowanym układem immunologicznym. Efekty są zgodne z
przewidywaniami: spadek liczby limfocytów, spadek oporności, infekcje
oportunistyczne... Tak jak mówiłem, jak ktoś ma spiskową wizję świata,
to NIC I NIKT GO NIE PRZEKONA.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2009-08-07 21:57:37

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> Do czynników silnie osłabiających odporność zaliczam m.in.

>

> - zażywanie legalnych narkotyków w dużych ilościach (alkohol, kofeina)

Co to są duże ilości? dwie herbaty i dwie kawy dziennie już wystarczy? A
alkohol? okazyjne nadużycia w Polsce zalicza pewnie co trzeci dorosły, a
co dziesiąty jest nałogowym alkoholikiem.

> - wszystkie możliwe schorzenia wątroby, a przede wszystkim wirusowe zapalenia
> wątroby

Przebyte typu A też? A wzw B występuje w niektórych krajach u co piątego
człowieka (na Tajwanie ponoć u 80%); Polska ze współczynnikiem 1.5%
jest wśród krajów o niskim ryzyku (za to patrz punkt poprzedni). Z czego
wniosek, że w wielu krajach europejskich mamy wyższy współczynnik...

> - skrajnie niezdrowy tryb życia - będą w tej grupie komputerowcy unikający
> latami słońca, osoby pijące coca colę

Ha ha ha... to znaczy żaden Amerykanin się nie kwalifikuje ...

> - zażywanie jakichkolwiek leków, nawet tak "niewinnych" jak selektywne
> inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny (trwale uszkadzają wątrobę)

brawo, udało ci się wyeliminować wszystkich chorych - może i słusznie,
tylko jaki to jest ogromny odsetek społeczeństwa

> - nerwica bądź depresja (nie tyle jest to czynnik, co wskażnik silnego
> zaburzenia działania organizmu)

Ciekawe, jak definiowana ...

> - ciągłe alergie

O, właśnie, tak ze 20-30% społeczeństwa, w zależności od dokładności
wykonania testów alergicznych nawet i więcej.

> - ciągłe stany zapalne

To już w zasadzie było, bo ci na ogół biorą leki - albo przeciwzapalne
niesteroidowe, albo sterydy...

Tak więc ponownie gratuluję kryteriów eliminacyjnych; jak się sprawdzi
te czynniki, to tak z 80% społeczeństwa się nie zakwalifikuje. Te
pozostałe 20% to będą na ogół dzieci (część z nich nie pije alkoholu i
nie pali papierosów ani też narkotyków nie zażywa, przynajmniej
oficjalnie, w pracy nie przesiaduje, wzw się jeszcze nie zaraziło, leków
nie bierze). No i oczywiście okaże się, że tak "zdrowi" ludzie na AIDS
nie zapadają. Bo przecież dzieci z hemofilią zarażone podczas przetoczeń
preparatów krwiopochodnych zostaną wyeliminowane zawczasu jako biorące
leki...

A tak poważnie, to już w 1993 ukazała się praca w Lancet (drugie
najlepsze pismo medycznie świata po NEJM), w której obserwowano
kilkusetosobową grupę rzeczywistego ryzyka (geje) z Kanady. Objawy
choroby wystąpiły tylko u tych, u których uprzednio stwierdzono
pojawienie się zakażenia HIV - mimo że obie grupy miały podobną częstość
czynników ryzyka wg Duesberga (homoseksualizm, narkotyki imprezowe itd.).

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2009-08-07 22:04:00

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> Mnie osobiście przekona jedna z 2 rzeczy

> - opis wykluczający wszelkie wątpliwości przypadków zakażenia - zdrowe osoby,
> nie będące w żadnej z grup mających mocno osłabioną odporność, seronegatywne,
> ulegają zakażeniu, po pewnym czasie rozwija się u nich choroba dająca jako
> objaw mocno osłabioną odporność

A w Polsce był taki Simon Mol... zaraził HIVem co najmniej kilkanaście
kobiet i potem umarł. Nigdy nie zgodził się przyjmować leków
antywirusowych. Można oczywiście tłumaczyć, że on umarł, bo był pedałem
i narkomanem, co osłabiło jego odporność, a HIVa miał dlatego, że był
pedałem i narkomanem, co osłabiło jego odporność. Problemem jest jednak
to, że te kobiety mają HIVa, a niektóre już rozwinęły AIDS. Oczywiście
można tłumaczyć, że też są pedałami, ale wydaje mi się, że to przekracza
dość zdecydowanie granicę absurdu.

Wg informacji zebranych w Wikipedii, a wcześniej pojawiających się w
mediach kobiety te są zarażone podtypem wirusa występującym w Kamerunie,
skąd pochodzi Mol - który był zarażony takim właśnie szczepem ponoć już
w momencie przyjazdu do Polski. Są to w większości młode, dobrze
wykształcone dziewczyny. Współżyły z Molem bez zastosowania
prezerwatywy, bo on się na jej użycie nie zgadzał jako poniżające
rasowo. Zarażone zostały jako zdrowe osoby, część z nich zresztą nadal
jest zdrowa.

Każdy w gruncie rzeczy decyduje sam. Może uwierzyć Tomkowi Wilickiemu,
Peterowi Duesbergowi i Krisowi Mulisowi, by potem dołączyć do ofiar
kolejnego Mola albo rumuńskiej tirówki z szosy do biłgoraja (nie żebym
miał coś przeciw Rumunom, bo są lepsi, niż się wielu Polakom wydaje, ani
mieszkańcom Biłgoraja, który fajnym miasteczkiem jest). Na osłodę wtedy
dorobi sobie historyjkę, jak to został zarażony Tajną Chorobą (bo
przecież nie AIDS, bo AIDS nie ma) przez żydów, masonów, cyklistów,
pedałów, narkomanów, czy innych Wrogów Narodu Polskiego, którzy w ten
sposób postanowili pozbyć się niewygodnego świadka bezkompromisowo
głoszącego prawdę. I w ten sposób uratuje integralność swojego
światopoglądu i z tym integralnym światopoglądem wybierze się na
przyspieszone spotkanie z tym stwórcą, w którego akurat wierzy.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2009-08-08 10:39:33

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> E, a jak twoim zdaniem uzyskuje się wirusa do badań, w tym do
> infekowania na przykład małp? Składa z klocków lego?

na początku izoluje z gęstości 1.16, potem można klonować. A co?

>
> Już w 1993 roku znane były 3 przypadki pracowników laboratorium, którzy
> przypadkowo zarazili się HIV-em i doszło u nich do dramatycznego spadku
> liczby limfocytów CD4+, a u jednego także do zakażenia Pneumocystis
> carini.

I nie są znane żadne inne przypadki. Na całym świecie jedyny przypadek to 3
sprzedawców "leków na wirusa".

Druga znana historia to zakażenie 6 pacjentów przez dentystę z
> Florydy. Pięciu nie miało żadnych "czynników ryzyka" postulowanych przez
> Duesberga. Troje rozwinęło AIDS i zmarło. Dentysta zmarł.

fail. Żaden z nich nie miał objawów choroby, gdy zaczęto im podawać AZT, z
wyjątkiem może jednego dilera narkotyków.

hint - objawy zatrucia AZT są identyczne z objawami AIDS.

To tylko
> wierzchołek góry lodowej. Współodkrywca HIVa Robert Gallo zaproponował
> Duesbergowi, żeby sobie wstrzyknął wirusa, bo przecież nic mu się nie
> stanie, skoro to nieszkodliwy wirus. Duesberg wykręcił się, twierdząc
> (skądinąd słusznie), że nie dostanie na to zgody NIH - tyle że przecież
> mógłby taki eksperyment przeprowadzić bez zgody NIH, poniósłby co
> najwyżej konsekwencje ;-)

ale nie miałby z tego też żadnej korzyści. Co z tego, że choroba się u niego
nie rozwinie? W krajach cywilizowanych jest kilka do kilkudziesięciu milionów
pozytywnych osób, u których choroba się nie rozwija.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2009-08-08 10:44:51

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> A w Polsce był taki Simon Mol... zaraził HIVem co najmniej kilkanaście
> kobiet i potem umarł. Nigdy nie zgodził się przyjmować leków
> antywirusowych. Można oczywiście tłumaczyć, że on umarł, bo był pedałem
> i narkomanem, co osłabiło jego odporność, a HIVa miał dlatego, że był
> pedałem i narkomanem, co osłabiło jego odporność. Problemem jest jednak
> to, że te kobiety mają HIVa, a niektóre już rozwinęły AIDS. Oczywiście
> można tłumaczyć, że też są pedałami, ale wydaje mi się, że to przekracza
> dość zdecydowanie granicę absurdu.
>

z chęcią zobaczę dokumentację potwierdzającą, że te kobiety rozwinęły AIDS.
Biorąc pod uwagę, że ryzyko przeniesienia HIV drogą płciową praktycznie nie
istnieje (szansa 1 do 1000 czy coś koło tego), a tylko 1% pacjentów rozwija
AIDS do 2 lat od zakażenia, informacja ta wydaje się nieco... naciągana. No
ale ponoć miał specjalny superszczep, to kto wie, kto wie...

ps. prostytutki nie są grupą ryzyka o ile nie zażywają narkotyków, więc
przestań je dyskryminować.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2009-08-08 10:50:51

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

> Naprawdę nie ma to sensu. Danych jest tyle, że parotomową encyklopedię
> można by zapełnić. Ustalono genealogię HIV, są znane dwa główne szczepy
> (jeden łagodniejszy),

..i jakoś nikt nie sprawdził, czy przypadkiem nie jest to endogenny
retrowirus. No bo po co.

ustalono ostatnio, że małpi HIV jednak zabija
> szympansy (i są obserwacje z wskazaniem momentu serokonwersji oraz
> późniejszego zgonu po kilku latach),

co mnie małpi hiv który jest kompletnie innym wirusem, lol. Zresztą wywołuje
chorobę wyłącznie u wyjątkowo osłabionych małp.

są opisy skuteczności szczepionek w
> odniesieniu do rezusów oraz REAKTYWACJI wirusa ze szczepionki po jakimś
> czasie ze skutkiem w postaci rozwoju AIDS i śmierci zwierzęcia. Te
> rezusy nie biorą narkotyków, nie są pedałami, nie dostają leków
> przeciwwirusowych...

co mnie rezusy z kompletnie innym wirusem, lol. Zresztą choroba występuje
tylko u wyjątkowo osłabionych osobników.

Ale przeprowadzano je na myszach z tzw.
> humanizowanym układem immunologicznym.

a co mnie myszy z kompletnie rozregulowanych, nie będącym w żadnym razie
jakimkolwiek wzorcem dla ludzkiego, układem odpornościowym.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2009-08-08 10:57:53

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: "tomek wilicki" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak <l...@z...pl> napisał(a):

>
> Co to są duże ilości? dwie herbaty i dwie kawy dziennie już wystarczy? A
> alkohol? okazyjne nadużycia w Polsce zalicza pewnie co trzeci dorosły, a
> co dziesiąty jest nałogowym alkoholikiem.

nie wystarczą 2 kawy czy 2 herbaty, ale są ludzie, którzy piją po 10 kaw. Z
alkoholem chodzi o wyniszczenie organizmu nadużyciem.

>
>
> > - wszystkie możliwe schorzenia wątroby, a przede wszystkim wirusowe zapalenia
> > wątroby
>
> Przebyte typu A też? A wzw B występuje w niektórych krajach u co piątego
> człowieka (na Tajwanie ponoć u 80%); Polska ze współczynnikiem 1.5%
> jest wśród krajów o niskim ryzyku (za to patrz punkt poprzedni). Z czego
> wniosek, że w wielu krajach europejskich mamy wyższy współczynnik...
>

jeśli doprowadziło do marskości wątroby i ogólnie obniżenia wydolności tego
narządu, to przebyte też.

> > - skrajnie niezdrowy tryb życia - będą w tej grupie komputerowcy unikający
> > latami słońca, osoby pijące coca colę
>
> Ha ha ha... to znaczy żaden Amerykanin się nie kwalifikuje ...
>

z 10% amerykanów. O colę oczywiście chodziło w ilościach "litrami"

>
> > - zażywanie jakichkolwiek leków, nawet tak "niewinnych" jak selektywne
> > inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny (trwale uszkadzają wątrobę)
>
> brawo, udało ci się wyeliminować wszystkich chorych - może i słusznie,
> tylko jaki to jest ogromny odsetek społeczeństwa
>

ogromny? żaden mój znajomy w moim wieku nie zażywa leków. Żaden.

> > - ciągłe alergie
>
> O, właśnie, tak ze 20-30% społeczeństwa, w zależności od dokładności
> wykonania testów alergicznych nawet i więcej.
>

chodzi o ludzi którym alergia żyć nie daje i nie są w stanie normalnie
funkcjonować bez leków przeciwalergicznych.

>
> > - ciągłe stany zapalne
>
> To już w zasadzie było, bo ci na ogół biorą leki - albo przeciwzapalne
> niesteroidowe, albo sterydy...

aye

>
> Tak więc ponownie gratuluję kryteriów eliminacyjnych; jak się sprawdzi
> te czynniki, to tak z 80% społeczeństwa się nie zakwalifikuje.

patrząc na moich znajomych w wieku 20-30 lat, nie ma wśród nich ANI JEDNEJ
osoby, która zalicza się do jakiejkolwiek grupy "ryzyka spadku odporności z
przyczyn nie związanych z wirusem".

> A tak poważnie, to już w 1993 ukazała się praca w Lancet (drugie
> najlepsze pismo medycznie świata po NEJM), w której obserwowano
> kilkusetosobową grupę rzeczywistego ryzyka (geje) z Kanady. Objawy
> choroby wystąpiły tylko u tych, u których uprzednio stwierdzono
> pojawienie się zakażenia HIV - mimo że obie grupy miały podobną częstość
> czynników ryzyka wg Duesberga (homoseksualizm, narkotyki imprezowe itd.).

problem w tym, że Duesberg napisał drugą pracę na ten temat, na podstawie
dokładnie tego samego materiału badawczego (badania Men's Health), w której
wypunktował błędy metodologiczne popełnione w pierwszej pracy i przedstawił
własną analizę, dającą kompletnie inne wnioski. Błędy metodologiczne to np
przyjmowanie marihuany jako głównego wyznacznika ilości zażywanych narkotyków
(marihuana nie osłabia odporności), z drugiej strony całkowite pominięcie
heroiny w spisie narkotyków (heroina jest najmocniej osłabiającym odporność
narkotykiem).

Oczywiście nigdy jej nie wydrukowano.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2009-08-09 10:30:47

Temat: Re: HIV a AIDS
Od: Lech Trzeciak <l...@z...pl> szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki pisze:

> co mnie małpi hiv który jest kompletnie innym wirusem, lol.

a czegóż się można było po tobie spodziewać.

> Zresztą wywołuje
> chorobę wyłącznie u wyjątkowo osłabionych małp.

To są obserwacje przeprowadzone w naturze, na "normalnych" małpach, a
nie jakichś "wyjątkowo osłabionych"

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry