Hełm Persingera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

71. Data: 2008-09-27 20:09:08

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:

> Dnia Sat, 27 Sep 2008 13:48:12 +0200, vonBraun napisał(a):
/.../

>>Faktem jest, że drażnienie kory może wywoływać wrażenia - np.
>>obrazy ludzkich twarzy, liter czy innych obiektów, które realnie
>>nie istnieją. Nikt jednak nie zaprzecza, że są sytuacje w których
>>pobudzenie tych samych struktur następuje bez "drażnienia" mózgu -
>>w sytuacji w której w rzeczywistości te twarze, litery czy
>>przedmioty pojawią się przed nami. Co więcej w praktyce WIDZIAŁEM
>>osoby które wybiórczo utraciły zdolność rozpoznawania: ALBO twarzy
>>ALBO liter ALBO drobnych obiektów - co oznacza że w mózgu w
>>trakcie życia wytwarzają się struktury odpowiedzialne za każde z
>>tych zadań i są ODRĘBNE ANATOMICZNIE.

> ....jakbyś był trochę informatykiem (może jesteś?), tobyś zauważył
> analogię do zapisu na dysku magnetycznym i niekoniecznie
> WYTWARZAJĄ SIĘ specjalne struktury, lecz po prostu w mózgu
> przydzielane jest z dawna istniejące fizyczne miejsce do zapisu
> tych zadań :-) Kiedy uszkodzisz dane miejsce fizyczne na dysku (w
> mózgu), to tracisz tylko tę część zapisanej tam informacji.
> Ciekawe jest to, że są programy, które mogą uszkadzać tylko
> miejsca z danym typem danych... ale to dygresja, ważne jest, że
> skoro ci ludzie tracą zdolność rozpoznawania określonej grupy
> obrazów o tym samym charakterze (litery lub twarze lub kolory), to
> by znaczyło, że dane tego samego typu zapisane są w mózgu w tym
> samym obszarze fizycznym lub jesli w różnych, to mają ze sobą
> stałe połączenia i drogą tych połączeń następuje uszkodzenie -
> czyli coś jakby program wirusowyy w kompie... itd, nie chcę za
> daleko dywagować, bo jestem laikiem w zakresie zasad działania
> mózgu.

Dorabiałem nieźle na byciu programistą. Mam wrażenie, że tzw.
"metafora komputerowa mózgu" generalnie się nie sprawdza ale są
wyjątki - jak popatrzy się np. na błędy programów rozpoznających
tekst (OCR) to zadziwia ich podobieństwo do niektórych typów
zaburzeń czytania po uszkodzeniu mózgu. Modelowanie zaburzeń
rozpoznawania wzrokowego przy pomocy "uszkadzania" wirtualnych sieci
neuronalnych to dzisiaj spora dziedzina badań. Modelując mózg,
próbuje się teraz często tworzyć moduły (wyspecjalizowane sieci
neuronalne wykonujące jakieś cząstkowe operacje) i łączyć je w
większe, hierarchiczne układy. Oczywiście wielu rzeczy nie da się
tak wymodelować ale czasem coś wychodzi - istnieje np. taki model w
odniesieniu do jednostronnych zaburzeń percepcji o których pisałaś
przy okazji ojca (ale nie udało mi się do teo dotrzeć moja Alma
Mater nie ma wszystkich czasopism w dostępie sieciowym więc znam to
tylko z opisów)

/.../
>>Dla mnie jest ciekawe - po co mózgowi takie coś. Może chodzi o to
>>abyśmy czuli obecność "Wielkiego Ducha", bo to ewolucyjnie
>>przystosowawcze?
> Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. Ale ja sobie to wyjaśniam, /.../
> I zamiatam ten problem pod dywan, i nie zastanawiam się nad tym
> ;-PPP
OK ;-) Są ważniejsze sprawy. Poczekajmy...no tak 10 lat?

>>Inni po prostu biorą Prozac i są szczęśliwi ;-))
> Kiedyś brałam, co prawda tylko pół roku - ale nie dało się po nim
> być szcześliwym pomimo trosk, no sorry. /.../
/Zmieniam kolejność cytatów/
> Miałam to kiedyś - ale wtedy włąśnie byłąm w depresji. Swiat był
> czarny od wspomnień,
/.../
> dziś widzę, co mogłam stracić. Cierpnę na samą myśl.
Współcierpnę - widywałem jak się traci.

[O Prozacu] Czasem mogę zażartować. Niektórzy "jadą dalej" na
Prozacu inni wykorzystują stworzony przez pigułki dystans aby
pozmieniać w życiu tyle by zyskać bardziej trwałe podstawy do
wyzdrowienia. Nawiasem, jak Cię czytam, to mam dużą ochotę dać Ci
namiar na jakieś podstawy teoretyczne poznawczej psychoterapii
depresji - podejrzewam, że z miejsca załapałabyś o co w niej chodzi
i zdecydowała co z tą wiedzą zrobić. Patrząc długofalowo, nie można
wykluczyć, że od czasu do czasu zdarza się w życiu kryzys - nawet
niezawiniony (ot komuś na łeb spadnie cegłówka). W okresie remisji
warto o tym pomyśleć, aby mieć pewność, że "nic Cię już nie ruszy".
To bardziej intuicja niż "diagnoza przez sieć", ale jak to wyrażają
skrótem: PNMSP ("przepraszam nie mogę się powstrzymać" ;-)

>>/.../Jeśli jednak masz potrzebę podziękowania za to dowolnej sile
>>niematerialnej, to po pierwsze - ludzie wierzący są zwykle
>>szczęśliwsi w sytuacjach trudnych, zaś mnie do tego nic na
>>zasadzie: "Co komu do jemu, co jemu do komu?":-)

> A jeśli Ci powiem, że tak nie było zawsze, lecz dopiero od
> momentu, w którym jako dorosła osoba poczułam Jego obecność w moim
> "rejonie psychicznym i moralnym?"
To powtórzę - "Co komu do jemu..." - podobno nawet krowa raz na 7
lat... więc czemu Ty miałabyś się upierać :-)
Dużo zależy od tego kogo się w życiu spotyka, lub nawet z kim się mieszka.

> /.../ Mam poczucie obcości, odrębności w stosunku do siebie z
> tamtych lat. Cieszę się, że mam to poczucie, ale jednocześnie
> widzę ogrom przemian, jest to naprawdę ogrom, przepaść. Czy wiele
> osób tak ma? - nie sądzę.
Wyczuwam okazję do jakieś krzakoterapii w rodzaju "Jak to dobrze, że
Ci jest dobrze" i "niewiele osób tak ma" więc sobie daruję. Byłby
lepszy psikus, jakbyś za np kolejne 7(?) lat śmiała się z tego co
piszesz dzisiaj mówiąc "No teraz dopiero WIEM o co chodzi!"

>>Czapiński robiąc badania dotyczące "szczęścia Polaków" opisywał
>>też osoby bardzo niepodatne na "nieszczęście". /.../
> Też znam takich kilka osób. Są dla mnie źródłem wielkiej siły i
> spokoju. Mam wręcz wrażenie, że w ich towarzystwie naładowuję
> akumulatory.
>> Ostatecznie autor zaczął podejrzewać jakieś genetyczne
>> predyspozycje.
> Nie sądzę. Raczej mają to samo, co ja, tylko od dłuższego czasu,
> niż ja.
Nie - z tego co gdzieś wyczytywałem, jest wprawdzie różnie - ale
zwykle doświadczenie pogody towarzyszy takim
ludziom przez całe życie, nie
ma potrzeby generalizować na wszystkich swoich doświadczeń.

>>/.../ Matka Boska. /.../
> /.../ Przyszła raz, a dobrze :-)
Och podobno przyszła też raz do jakieś szkoły na wywiadówkę. Uczeń
nazywał się Bosek więc jako jego Matka musiała być obecna...

OK,OK już kończę! ;-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2008-09-27 21:15:55

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Miałem dużo inaczej niż ten chłopak.

Przede wszystkim w pewnym momencie zdałem sobie sprawę,
że wiele osób wokół mnie pojawiało się a następnie szli jakby
w swoją drogę często popadając w mniejsze lub większe zepsucie
(w tym pijaństwo, narkotyki...), zaś mnie to wszystko jakimś trafem
omijało.
Tak było już w starszych klasach podstawówki, a później w szkole
średniej.
Czyli zawsze lgnęli do mnie ludzie słabi, dla których byłem jakby
czymś w rodzaju "oazy spokoju i normalności".
Czasem były to osoby bardzo "dziwne".
Stykałem sie z nimi w taki czy inny sposób i wiele z nich jakby
"wykryszało się" z mojego otoczenia, a po jakimś czasie
spotykałem taką osobę i okazywało się, że wpadła w narkomanię,
albo np totalny alkoholizm... albo coś innego było z nią nie tak.

Kolejna rzecz: nigdy nie miałem poczucia "wielkiej misji" do
spełnienia.

Jedyne co mnie bardzo zniechęca do ludzi, a czasem wręcz wkurza,
to tacy, którzy twierdzą, że "Bóg nie istnieje", albo "nauka dowodzi,
że Bóg nie istnieje" (tak jak np Dawkins)... itp.
Jak dla mnie to są jacyś skrajni kretyni, a to co przy takich okazjach
bredzą obnaża jak dla mnie, że nie potrafią używać mózgu, albo
go wręcz nie posiadają IMHO.

Jeśli ktoś twierdzi: "nie wiem czy Bóg istnieje: może istnieje,
może nie - nie wiem tego", albo "nie wierzę, że Bóg istnieje, ale
nie mogę wykluczyć, że się mylę", to takie coś w pełni rozumiem
i bardzo szanuję.

Teraz co do wiary: istnieją ludzie, którzy podczas modlitwy w
określonych warunkach doświadczają przeżyć o charakterze
transcendentnym.
Dla kogoś takiego klęczenie przed "świętym" obrazem lub ikoną
i modlitwa jest czymś w rodzaju rozmowy z postacią na takim
obrazie. Patrząc wówczas w obraz i modląc sie do niego taka
osoba nie widzi malowidła, ale dosłownie _widzi_ postać jaką
ono przedstawia tak, jakby był to żywy obiekt oraz wyraźnie
odczuwają wówczas interaktywną "duchową" obecność tego
obiektu.
Taka osoba nie widzi zatem twarzy na obrazie, ale twarz realnej
postaci, nie widzi namalowanych oczu na obrazie, ale patrzy
w oczy kogoś "świętego" przed kim klęczy... itd.
Wrażenia te są tak bardzo realne, że doświadczanie tego wszystkiego
wydaje się takiej osobie "wielkim misterium wiary", której się
oddaje w poczuciu kontaktów z "siłą wyższą" poprzez łaskę
utożsamianą z bogiem.

Nie jestem i nigdy nie byłem zdolny, aby doświadczać czegoś
choćby odrobinę podobnego.
Dowiedziałem sie o tym, że tak to działa z relacji dopiero po tym
jak definitywnie porzuciłem religię krk.
Byłem zdumiony żarliwością zapewnień w tym względzie, oraz
opisywaną intensywnościa doświadczanych w takich razach
przeżyć/odczuć.
Nigdy wcześniej nie przypuszczałem, że tak, oraz że aż tak
to działa na niektórych ludzi.
Jak dla mnie to po prostu niewyobrażalne.

Przypomniałem sobie o tym przy okazji twoich dociekań nt
indywidualnej podatności na wiarę.

Taki rodzaj wiary z tego rodzaju podatnością na głębokie
doznania religijne to jak dla mnie jakiś szamanizm, tudzież
magia.
Nie sądzę aby miało to coś wspólnego ze zdrową, normalną
wiarą w Boga.
Oczywiście, że tacy ludzie w "coś" wierzą, ale dzięki takim
przeżyciom mogą uwierzyć IMHO w cokolwiek i nie ma to
dla nich większego znaczenia w CO wierzą, bo "dowodem"
na prawdziwość tego w co wierzą zawsze będą ich odczucia
i przeżycia podczas modlitw do "świętych" obrazów lub ikon
lub figur.
Nie wiem, czy coś takiego jest wynik jakichś zaburzeń psychicznych,
ale IMHO normalne to to na pewno nie jest.

--
CB

"adamoxx1" <a...@p...onet.pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gblig3$4gd$1@news.onet.pl:

> ... wydaje mi sie że niektorzy są a niektorzy nie są predysponowani
> do wiary.
> [...] Zauważam duże podobieństwo pomiędzy tym co opowiada ten
> gość, a opowiadaniami cbneta.
> ... kiedy miał mistyczne doznania jedno czego chciał, to pozostać
> tam, w tym świetle, błagał zeby nikt go stamtąd nie zabierał...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2008-09-27 22:22:08

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 27 Sep 2008 16:36:04 +0200, adamoxx1 napisał(a):

> Im więcej wie się o mózgu - tym bardziej zadziwia... Jest taki
> "nieintuicyjny"

Popierając stanowisko Lema w tej sprawie - nie usiłuję poznawać zasad
działania mojego mózgu:
"Ludzki mózg jest zbyt skomplikowany, aby dał się poznać
samemu sobie... A gdyby taki nie był, byłby po prostu zbyt głupi, aby
siebie poznać."
:-)

--
"(...)Zewszad rozlegaly sie surowe upomnienia:Jestes niczym,zapomnij o
sobie,zyj innymi!Gdym moje Ja po raz czwarty napisal,poczulem sie jak
Anteusz ziemi dotykajacy!Grunt odnalazlem pod nogami.Utwierdzic sie w tym
Ja wbrew wszystkiemu,z maximum bezczelnosci.(...)"
Z Gombrowicza :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2008-09-27 22:49:34

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 27 Sep 2008 22:09:08 +0200, vonBraun napisał(a):

> Ikselka wrote:
>
> > Dnia Sat, 27 Sep 2008 13:48:12 +0200, vonBraun napisał(a):
> /.../
>
> >>Faktem jest, że drażnienie kory może wywoływać wrażenia - np.
> >>obrazy ludzkich twarzy, liter czy innych obiektów, które realnie
> >>nie istnieją. Nikt jednak nie zaprzecza, że są sytuacje w których
> >>pobudzenie tych samych struktur następuje bez "drażnienia" mózgu -
> >>w sytuacji w której w rzeczywistości te twarze, litery czy
> >>przedmioty pojawią się przed nami. Co więcej w praktyce WIDZIAŁEM
> >>osoby które wybiórczo utraciły zdolność rozpoznawania: ALBO twarzy
> >>ALBO liter ALBO drobnych obiektów - co oznacza że w mózgu w
> >>trakcie życia wytwarzają się struktury odpowiedzialne za każde z
> >>tych zadań i są ODRĘBNE ANATOMICZNIE.
>
> > ....jakbyś był trochę informatykiem (może jesteś?), tobyś zauważył
> > analogię do zapisu na dysku magnetycznym i niekoniecznie
> > WYTWARZAJĄ SIĘ specjalne struktury, lecz po prostu w mózgu
> > przydzielane jest z dawna istniejące fizyczne miejsce do zapisu
> > tych zadań :-) Kiedy uszkodzisz dane miejsce fizyczne na dysku (w
> > mózgu), to tracisz tylko tę część zapisanej tam informacji.
> > Ciekawe jest to, że są programy, które mogą uszkadzać tylko
> > miejsca z danym typem danych... ale to dygresja, ważne jest, że
> > skoro ci ludzie tracą zdolność rozpoznawania określonej grupy
> > obrazów o tym samym charakterze (litery lub twarze lub kolory), to
> > by znaczyło, że dane tego samego typu zapisane są w mózgu w tym
> > samym obszarze fizycznym lub jesli w różnych, to mają ze sobą
> > stałe połączenia i drogą tych połączeń następuje uszkodzenie -
> > czyli coś jakby program wirusowyy w kompie... itd, nie chcę za
> > daleko dywagować, bo jestem laikiem w zakresie zasad działania
> > mózgu.
>
> Dorabiałem nieźle na byciu programistą. Mam wrażenie, że tzw.
> "metafora komputerowa mózgu" generalnie się nie sprawdza ale są
> wyjątki - jak popatrzy się np. na błędy programów rozpoznających
> tekst (OCR) to zadziwia ich podobieństwo do niektórych typów
> zaburzeń czytania po uszkodzeniu mózgu.

"Cza" mieć odpowiednią wersję językową ;-)
A serio - rzeczywiście, owe programy wydają się czasem bardzo kalekie.

Co do mózgu a komputera - nie pisałam o analogii w budowie, lecz analogii w
zapisie i odczycie. Podobnie jak na dysku - tak i w mózgu można przenieść
dane w inne miejsca. owo przejmowanie funkcji neuronów uszkodzonych przez
zdrowe - czy to nie analogia? Przecież funkcja to bazowanie na pewnej
informacji.

> Modelowanie zaburzeń
> rozpoznawania wzrokowego przy pomocy "uszkadzania" wirtualnych sieci
> neuronalnych to dzisiaj spora dziedzina badań. Modelując mózg,
> próbuje się teraz często tworzyć moduły (wyspecjalizowane sieci
> neuronalne wykonujące jakieś cząstkowe operacje) i łączyć je w
> większe, hierarchiczne układy. Oczywiście wielu rzeczy nie da się
> tak wymodelować ale czasem coś wychodzi - istnieje np. taki model w
> odniesieniu do jednostronnych zaburzeń percepcji o których pisałaś
> przy okazji ojca (ale nie udało mi się do teo dotrzeć moja Alma
> Mater nie ma wszystkich czasopism w dostępie sieciowym więc znam to
> tylko z opisów)
>
> /.../
> >>Dla mnie jest ciekawe - po co mózgowi takie coś. Może chodzi o to
> >>abyśmy czuli obecność "Wielkiego Ducha", bo to ewolucyjnie
> >>przystosowawcze?
> > Chyba rozumiem, o co Ci chodzi. Ale ja sobie to wyjaśniam, /.../
> > I zamiatam ten problem pod dywan, i nie zastanawiam się nad tym
> > ;-PPP
> OK ;-) Są ważniejsze sprawy. Poczekajmy...no tak 10 lat?

Za 10 lat może mnie już nie być - mam na to spore szanse... biorąc rzecz
genetycznie. Przeżywszy to, co przeżyłam, zdaję sobie sprawę z ulotności
chwili.
Żyję olśnieniem: mam tylko jedno życie, wypełniam je tylko najlepszymi
kąskami, które sama sobie "załatwiam" w najprostszy sposób na świecie:
kocham, nie kłamię, jestem uczciwa. Mam też wrogów, o dziwo - tylko
dlatego, że żyję wg tych trzech wytycznych. Ale ich świat mnie nie dosięga.
Wracając do sprawy - za 10 lat może nie być ani mnie, ani świata. Po co
dywagować, co będzie wtedy? Ja wykorzystuję maksymalnie TERAZ.

> >>Inni po prostu biorą Prozac i są szczęśliwi ;-))
> > Kiedyś brałam, co prawda tylko pół roku - ale nie dało się po nim
> > być szcześliwym pomimo trosk, no sorry. /.../
> /Zmieniam kolejność cytatów/
> > Miałam to kiedyś - ale wtedy włąśnie byłąm w depresji. Swiat był
> > czarny od wspomnień,
> /.../
> > dziś widzę, co mogłam stracić. Cierpnę na samą myśl.
> Współcierpnę - widywałem jak się traci.

Ano właśnie.

>
> [O Prozacu] Czasem mogę zażartować. Niektórzy "jadą dalej" na
> Prozacu inni wykorzystują stworzony przez pigułki dystans aby
> pozmieniać w życiu tyle by zyskać bardziej trwałe podstawy do
> wyzdrowienia. Nawiasem, jak Cię czytam, to mam dużą ochotę dać Ci
> namiar na jakieś podstawy teoretyczne poznawczej psychoterapii
> depresji - podejrzewam, że z miejsca załapałabyś o co w niej chodzi
> i zdecydowała co z tą wiedzą zrobić.

Wiesz, nie bardzo chciałabym zgłębiać to wszystko. Cieszę się, że z tego
wyszłam 9 lat temu, nie miałam nawrotów, bo to było wtedy spowodowane
nawarstwieniem się w długim okresie pewnych konkretnych spraw, czego po
prostu nie wytrzymałam, czego nie zauważy/łam/liśmy w porę... ale w porę
jesczze zdąży/łam/liśmy coś z tym zrobić.

> Patrząc długofalowo, nie można
> wykluczyć, że od czasu do czasu zdarza się w życiu kryzys - nawet
> niezawiniony (ot komuś na łeb spadnie cegłówka). W okresie remisji
> warto o tym pomyśleć, aby mieć pewność, że "nic Cię już nie ruszy".

Raczej nic mnie nie ruszy. Oczywiście nie wliczam w to tragedii, które
ruszają z posad psychiki nawet wielkich twardzieli.

> To bardziej intuicja niż "diagnoza przez sieć", ale jak to wyrażają
> skrótem: PNMSP ("przepraszam nie mogę się powstrzymać" ;-)
>
> >>/.../Jeśli jednak masz potrzebę podziękowania za to dowolnej sile
> >>niematerialnej, to po pierwsze - ludzie wierzący są zwykle
> >>szczęśliwsi w sytuacjach trudnych, zaś mnie do tego nic na
> >>zasadzie: "Co komu do jemu, co jemu do komu?":-)
>
> > A jeśli Ci powiem, że tak nie było zawsze, lecz dopiero od
> > momentu, w którym jako dorosła osoba poczułam Jego obecność w moim
> > "rejonie psychicznym i moralnym?"
> To powtórzę - "Co komu do jemu..." - podobno nawet krowa raz na 7
> lat... więc czemu Ty miałabyś się upierać :-)
> Dużo zależy od tego kogo się w życiu spotyka, lub nawet z kim się mieszka.

A to dokładnie, trafiłeś w dziesiątkę :-)
Mieszkam od 27 lat z cudownym człowiekiem, a przedtem "chodziłam" z nim lat
7 :-)
To już będzie 34 lata razem na 48 lat mojego i 49 jego życia :-) Niezły
wynik, co?
:-)

>
> > /.../ Mam poczucie obcości, odrębności w stosunku do siebie z
> > tamtych lat. Cieszę się, że mam to poczucie, ale jednocześnie
> > widzę ogrom przemian, jest to naprawdę ogrom, przepaść. Czy wiele
> > osób tak ma? - nie sądzę.
> Wyczuwam okazję do jakieś krzakoterapii w rodzaju "Jak to dobrze, że
> Ci jest dobrze" i "niewiele osób tak ma" więc sobie daruję. Byłby
> lepszy psikus, jakbyś za np kolejne 7(?) lat śmiała się z tego co
> piszesz dzisiaj mówiąc "No teraz dopiero WIEM o co chodzi!"

czemu za 7 lat? Ja wiem, że wiem już dziś :-) Długo do tej wiedzy
dochodziłam, nie mam już czasu robić tego od nowa.

>
> >>Czapiński robiąc badania dotyczące "szczęścia Polaków" opisywał
> >>też osoby bardzo niepodatne na "nieszczęście". /.../
> > Też znam takich kilka osób. Są dla mnie źródłem wielkiej siły i
> > spokoju. Mam wręcz wrażenie, że w ich towarzystwie naładowuję
> > akumulatory.
> >> Ostatecznie autor zaczął podejrzewać jakieś genetyczne
> >> predyspozycje.
> > Nie sądzę. Raczej mają to samo, co ja, tylko od dłuższego czasu,
> > niż ja.
> Nie - z tego co gdzieś wyczytywałem, jest wprawdzie różnie - ale
> zwykle doświadczenie pogody towarzyszy takim
> ludziom przez całe życie,

Nie takim, którzy w czasie wojny widzieli śmierć swoich towarzyszy walki,
byli ciężko ranni nie raz, którzy jako byli AKowcy spędzili powojenne lata
w "szcześliwej" ojczyźnie na upodleniu i torturach w podziemiach cytadeli w
Pińczowie, żonę w ciąży w tym czasie zostawiwszy samą, nie wiedzącą, co się
z nimi dzieje, pod presją władz powojennych zastraszoną itp., nie takim, co
po przejściach musieli na zawsze aż do dziś zmienic swoją tożsamość, aby
zatrzeć ślady swojej działalności przed ówczesnymi władzami, nie takich,
którzy stracili obie nogi na starość i sa teraz na łasce i niełasce
bliskich(?), nie takich, przed którymi chylę czola za ich twardy charakter,
męskość, patriotyzm mimo wszystko, odwagę, dobroć i... własnie tę pogodę, z
którą mówią pomimo wszystkiego, co przeszli - "miałem dobre życie"...

>

--
"(...)Zewszad rozlegaly sie surowe upomnienia:Jestes niczym,zapomnij o
sobie,zyj innymi!Gdym moje Ja po raz czwarty napisal,poczulem sie jak
Anteusz ziemi dotykajacy!Grunt odnalazlem pod nogami.Utwierdzic sie w tym
Ja wbrew wszystkiemu,z maximum bezczelnosci.(...)"
Z Gombrowicza :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2008-09-28 09:34:49

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 27 Sep 2008 23:15:55 +0200, cbnet napisał(a):

> Miałem dużo inaczej niż ten chłopak.
>
> Przede wszystkim w pewnym momencie zdałem sobie sprawę,
> że wiele osób wokół mnie pojawiało się a następnie szli jakby
> w swoją drogę często popadając w mniejsze lub większe zepsucie
> (w tym pijaństwo, narkotyki...), zaś mnie to wszystko jakimś trafem
> omijało.
> Tak było już w starszych klasach podstawówki, a później w szkole
> średniej.
> Czyli zawsze lgnęli do mnie ludzie słabi, dla których byłem jakby
> czymś w rodzaju "oazy spokoju i normalności".
> Czasem były to osoby bardzo "dziwne".
> Stykałem sie z nimi w taki czy inny sposób i wiele z nich jakby
> "wykryszało się" z mojego otoczenia, a po jakimś czasie
> spotykałem taką osobę i okazywało się, że wpadła w narkomanię,
> albo np totalny alkoholizm... albo coś innego było z nią nie tak.
>
> Kolejna rzecz: nigdy nie miałem poczucia "wielkiej misji" do
> spełnienia.
>
> Jedyne co mnie bardzo zniechęca do ludzi, a czasem wręcz wkurza,
> to tacy, którzy twierdzą, że "Bóg nie istnieje", albo "nauka dowodzi,
> że Bóg nie istnieje" (tak jak np Dawkins)... itp.
> Jak dla mnie to są jacyś skrajni kretyni, a to co przy takich okazjach
> bredzą obnaża jak dla mnie, że nie potrafią używać mózgu, albo
> go wręcz nie posiadają IMHO.
>
> Jeśli ktoś twierdzi: "nie wiem czy Bóg istnieje: może istnieje,
> może nie - nie wiem tego", albo "nie wierzę, że Bóg istnieje, ale
> nie mogę wykluczyć, że się mylę", to takie coś w pełni rozumiem
> i bardzo szanuję.
>
>
> Teraz co do wiary: istnieją ludzie, którzy podczas modlitwy w
> określonych warunkach doświadczają przeżyć o charakterze
> transcendentnym.
> Dla kogoś takiego klęczenie przed "świętym" obrazem lub ikoną
> i modlitwa jest czymś w rodzaju rozmowy z postacią na takim
> obrazie. Patrząc wówczas w obraz i modląc sie do niego taka
> osoba nie widzi malowidła, ale dosłownie _widzi_ postać jaką
> ono przedstawia tak, jakby był to żywy obiekt oraz wyraźnie
> odczuwają wówczas interaktywną "duchową" obecność tego
> obiektu.
> Taka osoba nie widzi zatem twarzy na obrazie, ale twarz realnej
> postaci, nie widzi namalowanych oczu na obrazie, ale patrzy
> w oczy kogoś "świętego" przed kim klęczy... itd.
> Wrażenia te są tak bardzo realne, że doświadczanie tego wszystkiego
> wydaje się takiej osobie "wielkim misterium wiary", której się
> oddaje w poczuciu kontaktów z "siłą wyższą" poprzez łaskę
> utożsamianą z bogiem.
>
> Nie jestem i nigdy nie byłem zdolny, aby doświadczać czegoś
> choćby odrobinę podobnego.
> Dowiedziałem sie o tym, że tak to działa z relacji dopiero po tym
> jak definitywnie porzuciłem religię krk.
> Byłem zdumiony żarliwością zapewnień w tym względzie, oraz
> opisywaną intensywnościa doświadczanych w takich razach
> przeżyć/odczuć.
> Nigdy wcześniej nie przypuszczałem, że tak, oraz że aż tak
> to działa na niektórych ludzi.
> Jak dla mnie to po prostu niewyobrażalne.
>
> Przypomniałem sobie o tym przy okazji twoich dociekań nt
> indywidualnej podatności na wiarę.
>
> Taki rodzaj wiary z tego rodzaju podatnością na głębokie
> doznania religijne to jak dla mnie jakiś szamanizm, tudzież
> magia.
> Nie sądzę aby miało to coś wspólnego ze zdrową, normalną
> wiarą w Boga.
> Oczywiście, że tacy ludzie w "coś" wierzą, ale dzięki takim
> przeżyciom mogą uwierzyć IMHO w cokolwiek i nie ma to
> dla nich większego znaczenia w CO wierzą, bo "dowodem"
> na prawdziwość tego w co wierzą zawsze będą ich odczucia
> i przeżycia podczas modlitw do "świętych" obrazów lub ikon
> lub figur.
> Nie wiem, czy coś takiego jest wynik jakichś zaburzeń psychicznych,
> ale IMHO normalne to to na pewno nie jest.

Biedny, chory, zagubiony człowiek.
Wiesz, cebek, nawet cię zaczynam lubić - w tym poście wyszło całe twoje
psychiczne kalectwo: mowisz w imieniu ludzi wierzących, sam b edąc totalnym
ignorantem i bezdusznym stworkiem. To jest po prostu rozbrajające. To jakby
kret opowiadał o doznaniach świetlnych i feerii barw widzianej przez
Rafaela czy Dali...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2008-09-28 10:32:20

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gbm3t8$crc$1@inews.gazeta.pl...

>> dziś widzę, co mogłam stracić. Cierpnę na samą myśl.
> Współcierpnę - widywałem jak się traci.
Również się dokładam ze swoim współcierpnięciem ;)
Zarówno, jako oglądający z boku tych co utracili, jak i oglądający
siebie dość na świeżo jeszcze (dwa latka, rok wstecz), który nie utracił
(Bogu niech będą dzięki ...) ;)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2008-09-28 10:42:33

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 28 Sep 2008 12:32:20 +0200, Redart napisał(a):

> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gbm3t8$crc$1@inews.gazeta.pl...
>
>>> dziś widzę, co mogłam stracić. Cierpnę na samą myśl.
>> Współcierpnę - widywałem jak się traci.
> Również się dokładam ze swoim współcierpnięciem ;)
> Zarówno, jako oglądający z boku tych co utracili, jak i oglądający
> siebie dość na świeżo jeszcze (dwa latka, rok wstecz), który nie utracił
> (Bogu niech będą dzięki ...) ;)))

Witam w klubie :-)
Myślę, że warto tu czasem wymienić wrażenia, choćby dla pokrzepienia tych,
co sa zagrożeni...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2008-09-28 10:46:44

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet pisze:

> Jedyne co mnie bardzo zniechęca do ludzi, a czasem wręcz wkurza,
> to tacy, którzy twierdzą, że "Bóg nie istnieje", albo "nauka dowodzi,
> że Bóg nie istnieje" (tak jak np Dawkins)... itp.

Przyznaje że Dawkins wg mnie faktycznie wykazuje się zbyt dużą pewnością
co do nieistnienia Boga. Jest arogancki i często go ponosi. Chociaz od
czasu do czasu przyznaje że Bóg leży poza obszarem badań nauki, więc nie
można naukowo wykluczyć jego istnienia.
On bardziej krytykuje doktryny i mechanizm w jaki spłycają myślenie
ludzi w niektorych przypadkach. Wiesz, na zasadzie że wierzysz i masz
święty spokój, wolisz energię włożyć w jakiś pewnik - jaki oferuje
religia. [nie ruszasz pytań - będą spały].
Znowu nadmieniam że nie czytałem Biblii, zamierzam przeczytać zarówno
Koran jak i Biblie. Niemniej jednak taki paradoks - Biblia jest Słowem
Boga, wszechobecnego, wszystkowiedzącego Boga.
Sam Harris mówi.. czy to nie przesada, skoro Biblie tak naprawdę mógł
napisać kazdy człowiek zyjący w I wieku? Co w niej odkrywczego, czy
gdziekolwiek wspomina o jakimkolwiek technicznym postępie, przewidziała
elektryczność i komputery? Nie. Czy jest receptą na choroby? Nie -
jedyną diagnoze jaką może postawić to opętanie przez demony.

> Jak dla mnie to są jacyś skrajni kretyni, a to co przy takich okazjach
> bredzą obnaża jak dla mnie, że nie potrafią używać mózgu, albo
> go wręcz nie posiadają IMHO.

Oni muszą utwierdzać się w wierze, że Boga nie ma i robią to jak
najlepiej potrafią.
Naukowcy który zajmują sie przypadkami epilepsji i doznaniami
religijnymi robią pewien błąd bo zadają zamknięte pytanie: "czy to co
przeżywały te osoby działo się wyłącznie w ich głowach, czy też w
rzeczywistym świecie gdzieś na zewnątrz".
Mało kto chyba upiera sie przy tym, że gdzies fizycznie odleciał - może
Ci co twierdzą ze zostali porwani przez UFO.
I można zarówno uznać to za zaburzenie, jak i dowód na to, że człowiek
może komunikować sie z Bogiem. Wiec ch* jeden wie.
A chodzisz do koscioła? Jak obchodzisz główne święta? Wielkanoc i Boże
Narodzenie.

> Jeśli ktoś twierdzi: "nie wiem czy Bóg istnieje: może istnieje,
> może nie - nie wiem tego", albo "nie wierzę, że Bóg istnieje, ale
> nie mogę wykluczyć, że się mylę", to takie coś w pełni rozumiem
> i bardzo szanuję.
>
>
> Teraz co do wiary: istnieją ludzie, którzy podczas modlitwy w
> określonych warunkach doświadczają przeżyć o charakterze
> transcendentnym.
> Dla kogoś takiego klęczenie przed "świętym" obrazem lub ikoną
> i modlitwa jest czymś w rodzaju rozmowy z postacią na takim
> obrazie. Patrząc wówczas w obraz i modląc sie do niego taka
> osoba nie widzi malowidła, ale dosłownie _widzi_ postać jaką
> ono przedstawia tak, jakby był to żywy obiekt oraz wyraźnie
> odczuwają wówczas interaktywną "duchową" obecność tego
> obiektu.
> Taka osoba nie widzi zatem twarzy na obrazie, ale twarz realnej
> postaci, nie widzi namalowanych oczu na obrazie, ale patrzy
> w oczy kogoś "świętego" przed kim klęczy... itd.
> Wrażenia te są tak bardzo realne, że doświadczanie tego wszystkiego
> wydaje się takiej osobie "wielkim misterium wiary", której się
> oddaje w poczuciu kontaktów z "siłą wyższą" poprzez łaskę
> utożsamianą z bogiem.

Schizofrenicy też są przekonani że widzą rzeczy których nie ma... To
musi być jakieś niesamowicie wysokie skupienie uwagi, koncentracja,
balans na krawędzi snu i jawy, trans.
Druga sprawa jest taka, że osoby które o tym opowiadają mogą
[nieświadomie] ubarwiać tamte doznania. Mogą dodawać jakieś szczegóły,
żeby obraz był bardziej spójny i wiarygodny. Nie pamietam jak sie nazywa
to zjawisko, ale z czasem świeża pamięć [bliska stanowi faktycznemu]
zaciera się, pozostają bardziej emocje skojarzone z danym doświadczeniem
oraz przybywa różnych później dorobionych szczegółów. Po prostu pojawia
sie przekłamanie. Im częsciej komus o tym opowiadasz, zapewne za kzdym
razem uzyjesz troche innych słów itd. To wszystko po jakims czasie
zaczyna sie rozmywać.

> Nie jestem i nigdy nie byłem zdolny, aby doświadczać czegoś
> choćby odrobinę podobnego.
> Dowiedziałem sie o tym, że tak to działa z relacji dopiero po tym
> jak definitywnie porzuciłem religię krk.
> Byłem zdumiony żarliwością zapewnień w tym względzie, oraz
> opisywaną intensywnościa doświadczanych w takich razach
> przeżyć/odczuć.
> Nigdy wcześniej nie przypuszczałem, że tak, oraz że aż tak
> to działa na niektórych ludzi.
> Jak dla mnie to po prostu niewyobrażalne.
>
> Przypomniałem sobie o tym przy okazji twoich dociekań nt
> indywidualnej podatności na wiarę.
>
> Taki rodzaj wiary z tego rodzaju podatnością na głębokie
> doznania religijne to jak dla mnie jakiś szamanizm, tudzież
> magia.
> Nie sądzę aby miało to coś wspólnego ze zdrową, normalną
> wiarą w Boga.
> Oczywiście, że tacy ludzie w "coś" wierzą, ale dzięki takim
> przeżyciom mogą uwierzyć IMHO w cokolwiek i nie ma to
> dla nich większego znaczenia w CO wierzą, bo "dowodem"
> na prawdziwość tego w co wierzą zawsze będą ich odczucia
> i przeżycia podczas modlitw do "świętych" obrazów lub ikon
> lub figur.
> Nie wiem, czy coś takiego jest wynik jakichś zaburzeń psychicznych,
> ale IMHO normalne to to na pewno nie jest.
>
Tez mi sie tak wydaje. Zero merytoryki w takiej wierze, tylko ślepe
przekonanie "Ja wiem, że JEST, bo CZUŁEM". Czuć można wiele dziwacznych
rzeczy.

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2008-09-28 11:02:11

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

IIkselka wrote:

> Dnia Sat, 27 Sep 2008 22:09:08 +0200, vonBraun napisał(a):
/.../
> Co do mózgu a komputera - nie pisałam o analogii w budowie, lecz
> analogii w zapisie i odczycie. Podobnie jak na dysku - tak i w
> mózgu można przenieść dane w inne miejsca. owo przejmowanie
> funkcji neuronów uszkodzonych przez zdrowe - czy to nie analogia?
> Przecież funkcja to bazowanie na pewnej informacji.
Przypadkiem nadepnęłaś mi na odcisk, a odcisk wiąże się z częstym
utożsamianiem przez znajomych i studentów komputera z mózgiem i na
odwrót. Dotyczy to choćby metafory pamięci trwałej jako zapisu na
twardym dysku. Jak pewnie wiesz, dysk twardy musi przejrzeć cały
plik od początku do końca aby znaleźć potrzebną informację, a pamięć
sematyczna porusza się na skróty - po sieciach znaczeniowych - to
inna jakość.

Zgadzam się of korz z metaforą "przepisywania w inne miejsce", jeśli
neuropsycholog odnosi jakiś sukces terapeutyczny, to tylko wtedy,
gdy tak zorganizuje sytuację terapeutyczną aby znaleźć miejsce w
którym to co utracone "przepisze się", czy też zapisze na nowo,
często zresztą istnieje częściowa redundancja, więc nie wszystko
musi powstawać tak całkiem od nowa. Nie zawsze oczywiscie po
uszkodzeniu zostaje tyle mózgu aby się udało.

>/.../ 9 lat temu /.../
To cała epoka. Trzeba było od tego zacząć :-)

/Tłumacząc się/
Jest taki "styl poznawczy" stanowiący czynnik ryzyka, o którym wiem,
że sprzyja depresji - ale: nie jest fatalistycznie z depresją
"zespawany" tylko trzeba mieć trochę szczęścia aby nie skumulowało
się zbyt wiele na raz "nad głową". Nie ściemniam - po prostu warto
wiedzieć o co chodzi i przetrawić to na spokojnie.

> A to dokładnie, trafiłeś w dziesiątkę :-) Mieszkam od 27 lat z
> cudownym człowiekiem, a przedtem "chodziłam" z nim lat 7 :-) To
> już będzie 34 lata razem na 48 lat mojego i 49 jego życia :-)
> Niezły wynik, co? :-)
Ktoś musi w końcu robić za te 30%, które się nie rozwodzi ;-)

/BTW - przebijam ;-)/

>>> /.../ Mam poczucie obcości, odrębności w stosunku do siebie z
>>> tamtych lat. Cieszę się, że mam to poczucie, ale jednocześnie
>>> widzę ogrom przemian, jest to naprawdę ogrom, przepaść. Czy
>>> wiele osób tak ma? - nie sądzę.
>>Wyczuwam okazję do jakieś krzakoterapii w rodzaju "Jak to dobrze,
>>że Ci jest dobrze" i "niewiele osób tak ma" więc sobie daruję.
>>Byłby lepszy psikus, jakbyś za np kolejne 7(?) lat śmiała się z
>>tego co piszesz dzisiaj mówiąc "No teraz dopiero WIEM o co
>>chodzi!"
> czemu za 7 lat? Ja wiem, że wiem już dziś :-) Długo do tej wiedzy
> dochodziłam, nie mam już czasu robić tego od nowa.
A, chyba rozumiem, chodzi Ci o to, że odnalazłaś coś w rodzaju
"równowagi" i chcesz w tym stanie równowagi pozostać. Ale chodziło
mi o coś innego.

Mam na myśli inne doświadczenie. Wczoraj złapałem się na tym, że
wsadzam przed swoim oknem krokusy. Wyobrażasz sobie vonBrauna
wsadzającego 120 cebulek krokusa? To może nic wielkiego, ale dwa
lata temu nie uwierzyłbym, gdyby ktoś mi to wmawiał, że będę miał
GDZIE to robić. Że będę miał okno z którego zobaczę takie miejsce w
którym będę mógł to robić. Przez dwa lata zasadniczo zmieniłem styl
życia. Miałem pomysł, przewidziałem pewne zdarzenia, wykorzystałem
sprzyjające okoliczności, otrzymałem pomoc itd. i udało się to
bezpiecznie wykonać. Mam kolejny pomysł. Na razie nie bardzo widzę,
jak to zrealizować ale - "Nigdy nie mów nigdy" ;-)

To samo dotyczy czegoś co potocznie nazywa się rozwojem. Kilka dni
temu spotkałem początkującego neurobiologa. Uczył się w jednej z
najlepszej uczelni na świecie - świeżo napakowany wiedzą. Po
rozmowie z nim zasadniczo zmieniłem pogląd w jednej sprawie - z
nowej perspektywy to co na ten temat mówiłem wydaje mi się głupotą.
"Teraz dopiero WIEM o co chodzi."

Może nie mam doświadczeń wychodzenia z depresji, ale mam
doświadczenie wydobywania się z własnej głupoty - i moim zdaniem -
to się nigdy nie kończy, co więcej byłbym niepocieszony gdyby się
skończyło.

>/.../ "miałem dobre życie"...
Paradoks IMHO pozorny, bo żył w zgodzie z własnym sumieniem. Czyli
im większe przeciwności zniósł tym więcej był dla siebie wart, i tym
więcej było warte jego życie.

Podobnie mieli moi rodzinni "partyzanci" (no może niektórzy wyszli z
UB jako antysemici ;-)), lecz poza tym nic im nie dolegało). Można
być w życiu szmatą, tylko że nie ma się z takiego życia żadnej
satysfakcji.

Żałuje tylko, że tak niewielu doczekało tego czego doczekałem ja.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2008-09-28 12:18:00

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dokładnie.
Nie ma znaczenia w co wówczas się wierzy - może to być choćby
jakiś bóg gula-gula z bagien - byleby zaspokajać "wiernych" w zakresie
"przeżyć religijnych" w kontakcie z odpowiednio przygotowanymi
relikwiami i obrzędami.

W takim kontekście wydaje się całkiem zrozumiały IMHO _bezwzględny_
zakaz tego rodzaju praktyk, który występuje w Dekalogu.

Wj 20:3-6 <<Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!(4) Nie
będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na
niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest
w wodach pod ziemią!(5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie
będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem
zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego
i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie
miłują i przestrzegają moich przykazań.>>

Jest on konieczny, aby wiara nie opierała się na "tradycji religijnej"
sformułowanej i rozwijanej przez ludzi podatnych na wielozmysłowe
halucynacje wywoływane przez tego rodzaju obrzędy religijne, lecz
na CZYSTYCH zasadach oraz wiedzy o Bogu takim jakim On Jest.

Warto pamietać o takiej właściwości części ludzi bez pamięci
zaangażowanych religijnie.

Notabene jednym z bardziej przyjaznych miejsc do życia w PL dla
takich osób jest IMHO Kraków.
Mnie tamtejsza atmosfera odrzuca z wielką siłą, ale poznałem tamże
wiele osób zakochanych w Krakowie bez pamieci.

--
CB

"adamoxx1" <a...@p...onet.pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gbnnb0$kj0$1@news.onet.pl:

> [...]
> Tez mi sie tak wydaje. Zero merytoryki w takiej wierze, tylko ślepe
> przekonanie "Ja wiem, że JEST, bo CZUŁEM". Czuć można wiele
> dziwacznych rzeczy.