Hełm Persingera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

121. Data: 2008-10-04 20:47:34

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Przekonać się naocznie?
> A jak mi udowodnisz, że to nie byłaby jedynie "subiektywna iluzja"?
> Nie udowodnisz mi tego, jeśli tylko tego zechcę.
>
> Czy słyszałeś o prawie Einsteina?
> A może o twierdzeniu Einsteina?
> Nie?
> Czym jest zatem formuła E=mc**2 jego autorstwa?
>
> Ano jest to "tylko" POSTULAT, czyli niedowodliwa hipoteza.

Na tym polega dość istotny "dowcip" związany z funkcjonowaniem nauki.
Otóż wszystkie jej prawa muszą z definicji być falsyfikowalne i
funkcjonują tylko TYMCZASOWO :-) Nauka odrzuca takie twierdzenia,
których nie można potwierdzić eksperymentalnie, lub drogą wywodu
logicznego z twierdzeń już potwierdzonych. Nie upiera się zresztą co
do ich prawdziwości, lub nie. Nie wypowiada sie.
- mówię tu o naukach empirycznych of
korz.

>
> Okazuje się, że przyjęcie prawdziwości dla postulatu Einsteina
> pozwala spojrzeć na rzeczywistość w interesujący i wielce
> obiecujący sposób, który odsłania jej nowe, nieznane uporzednio
> i niezwykłe aspekty.
>
> Podobnie jest także z istnieniem Boga: dla większości ludzi to
> tylko postulat, lecz dzięki niemu świat staje się bardziej zrozumiały
> i racjonalny dla rozumnego człowieka.

Nie - Bóg nie jest falsyfikowalnym bytem - wiara
- z definicji dotyczy rzeczy nieudowadnialnych i
niefalsyfikowalnych w świetle znanych metod naukowych.

Wydaje mi się, że TO KLUCZOWA SPRAWA różniąca wiarę i naukę. Z
jednej strony gotowość do falsyfikacji, z drugiej strony dogmat i
chęć udowadniania z góry przyjętych założeń.

> W tym miejscu zgadzam się, że w pewnym sensie pozostali
> mają bardziej prze*ne niż przypuszczają (teza z autopsji).
> Niestety. ;)
>
>
> To co dla ciebie jest "faktem naukowym", dla mnie niekiedy
> pozostaje [głupiutką wręcz] iluzją świadczącą o twojej naiwności
> mentalnej silnie zorientowanej na znajdowanie pozornego
> oparcia w wierze, oraz w istotnym stopniu braku zdolności do
> logicznego myślenia IMHO.
>
> To co dla mnie jest pewnikiem, dla ciebie jest wiarą powstałą
> na skutek komórkowych sprzężeń elektrycznych w mózgu.

Powyżej masz dwa komentarze, które mam nadzieję ukazują, że rzecz
jest bardziej złożona. Nawiasem, nie widzę żadnej spreczności między
naukowym punktem widzenia a wiarą w Boga - to dwa światy, które nie
mają na gruncie nauki łączności, ale w sferze subiektywnej, mogą
łączyć się u poszczególnych ludzi w jakiś ciekawy sposób.

Istnieje jedynie sprzecznosć niektórych twierdzeń naukowych z
twierdzeniami szczegółowymi konkretnych religii - ale religie to w
istocie są "ideologie", więc pewnie nie będzie tu między nami sporu.

Dla mnie nauka jest tylko jednym z narzędzi poznania - jednak nie
jedynym. Sądzę na przykład, że "pozanaukowe" źródła poznania - np.
dyskusje, własne obserwacje mają status równie ważny w praktyce -
pełniąc rolę heurystyczną - bedąc źródłem hipotez które czasem można
"przekuć" na naukę.

>
> W tej sytuacji sugeruję EOT.
>
Eot akceptowany

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2008-10-04 21:24:18

Temat: Re: Hełm Persingera - troche dluzsze
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

MajsterBieda wrote:

> "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc88vb$9qv$1@inews.gazeta.pl...
>
>>MajsterBieda wrote:
/.../

> Nie napisałem co jest najwazniejsze bo w dyskutownym kontekście
> wydawało mi się to oczywiste - życie,świadomość, wola,"duch", ...
> i tym podobne "bzdety" czyli to co tym wszystkim kręci - czego
> jesteśmy częścią i co sami tworzymy.

> To jest tak ,że jeśli "nauka" nie potrafi "nawet dotknąć" tych
> zagadnień i co więcej z założenia metodologicznego usuwa je poza
> nawias to powinna konsekwentnie nie zabierać w tej kwestii głosu i
> stać skromnie w kąciku jak "starsi" rozmawiają na poważne tematy.

> Z drugiej strony jeśli ktoś czuje ,że ma świadomość i wolną wolę -
> to kontrargumentacja ,że nauka nie widzi miejsca na wolną wolę
> jest conajmniej śmieszna.

Wciąż jeszcze nie usunęliśmy z uniwersytetów filozofii, choć
kilkanaście lat temu przeżywałem znaczącą redukcję etatów
filozoficznych na mojej "niehumanitarnej/stycznej" uczelni...

Więc póki co jeszcze można uciec się pod ochronę "starszej siostry"
nauk szczegółowych gdzie jest miejsce na refleksję na dowolny temat
także na temat wolnej woli.

> no i wyszło ,że się zgadzamy :-))
> ale tylko jeśli mowa o aktualnie "panującej nauce"
> bo IMO NUKA powinna się tym zagadnieniem zająć.
Może stanie się to prędzej niż sądzimy. Na pewno zajmuje się już
sprawami takimi jak np. subiektywne poczucie swobody wyboru z
jednoczesnym "podglądaniem mózgu".

>>To certyfikowana jetologia ;-)
> Dylan jako fan JeT-a ? kto wie ?
> :-)
To DONOVAN nie Dylan!

> ale przyznasz ,że trochę JeT-a by się
> tu znowu przydało ? :-))
Jeśli jeszcze czyta, jestem pewien, że prędzej czy później napiszę
coś takiego co go maksymalnie "wk*****wi" ;-) więc nie trać nadziei :-)

pozdrawiam
vonBraun
/sugerowany EOT/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2008-10-04 22:27:39

Temat: Re: Hełm Persingera - troche dluzsze
Od: "MajsterBieda" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc8mu5$ieh$1@inews.gazeta.pl...
> MajsterBieda wrote:
>
..
> >>To certyfikowana jetologia ;-)
> > Dylan jako fan JeT-a ? kto wie ?
> > :-)
> To DONOVAN nie Dylan!
>

Nareszcie mogę Ci , z czystm sumieniem,
przyznać rację :-)

Ale to jest tak "niesłodkie" jak na Donovana ,że
pewnie Dylan wpisał mi się "automatycznie" jako
"właściwy zamiennik" :-)

> /sugerowany EOT/
wedle życzenia :-)

pozdrawiam
pat&x

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2008-10-05 01:41:54

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kilka uwag ~końcowych ode mnie.

Nie zgadzam się, że nauka i kwestie związane z istnieniem Boga
to "dwa różne światy". Jeśli tak jest w istocie, to tym gorzej dla nauki
IMHO, która dyskryminuje informacje, akceptuje kretynizmy i propaguje
wiarę w nie w zamian wiedzy.

W tym sensie głęboko podzielam punkt widzenia m.in. Einsteina,
kiedy wyraził się mniej więcej tak:

"Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona wykraczać
poza osobowego Boga oraz unikać dogmatu i teologii. Obejmując
zarówno realność jak i duchowość powinna być oparta na religijnym
zmyśle wynikającym ze wszystkiego co realne i duchowe jako
znaczeniowej jedności."

W pewnych obszarach rzeczywistości nauka PROPONUJE odpowiedzi
na niektóre pytania, zmuszając tym samym dyletantów do wiary w nie
opartej na iluzorycznych założeniach, sprzecznych z dostępną dla człowieka
wiedzą, która jest ignorowana, zamiast starać się UDZIELAĆ takich
odpowiedzi.
Stąd bierze się niestety nieuprawniony bełkot typu "fakty", "dowody"... itp
w stosunku do kwestii z takich właśnie obszarów rzeczywistości.
Bełkot ten chętnie uprawiają namiętnie niektórzy naukowcy (z Dawkinsem
na czele), a w ślad za nimi ulegają mu również m.in. tacy jak np vonBraun.

Ze swojej strony UCZULAM i ostrzegam: proponowanie odpowiedzi
[w oparciu o postulaty] nie jest równoznaczne i równocenne z udzielaniem
odpowiedzi [w oparciu o wiedzę].
IMHO część osób nieszczęśliwie dla nauki w taki czy inny sposób
zaangażowanych w nią, stara się "rozmywać" takie rozgraniczenie
[co najprawdopodobniej pozytywnie koreluje z niedostatecznie
wykształconymi cechami mentalnymi zarówno tych osób jak i gotowych
ślepo wierzyć im dyletantów, oraz osób trzecich].
Jako niemalże naukowiec, osoba trzecia i dyletant w jednej osobie
niezmiennie będę się sprzeciwiał zarówno takiemu mieszaniu pojęć,
jak również niedorzecznym tegoż skutkom, czego okazałe próbki
są zauważalne w twoich publikcjach m.in. w tym wątku.

PS: teraz to już EOT, jak dla mnie.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gc8kp8$8su$1@inews.gazeta.pl:

> Na tym polega dość istotny "dowcip" związany z funkcjonowaniem nauki.

> ... nie widzę żadnej spreczności między
> naukowym punktem widzenia a wiarą w Boga - to dwa światy, które nie
> mają na gruncie nauki łączności, ale w sferze subiektywnej, mogą
> łączyć się u poszczególnych ludzi w jakiś ciekawy sposób.

> [...]
> Dla mnie nauka jest tylko jednym z narzędzi poznania - jednak nie
> jedynym. Sądzę na przykład, że "pozanaukowe" źródła poznania - np.
> dyskusje, własne obserwacje mają status równie ważny w praktyce -
> pełniąc rolę heurystyczną - bedąc źródłem hipotez które czasem można
> "przekuć" na naukę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2008-10-05 11:20:34

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Kilka uwag ~końcowych ode mnie.
>
>
> Nie zgadzam się, że nauka i kwestie związane z istnieniem Boga to
> "dwa różne światy". Jeśli tak jest w istocie, to tym gorzej dla
> nauki IMHO, która dyskryminuje informacje, akceptuje kretynizmy i
> propaguje wiarę w nie w zamian wiedzy.
Zależy co nazywasz nauką. Cały wątek w moim wykonaniu dotyczył
jedynie *nauk_empirycznych*, a one posługują się metodologią taką
jaką opisałem. Ma to swoje uzasadnienie o którym pisałem do
MajstraBiedy i ma to swoje negatywne konsekwencje, które też
opisałem - np. w odniesieniu do psychologii (na zasadzie coś
zyskujesz, coś tracisz - bądź jedynie świadomy tego co tracisz).

Jeśli z kolei przyjrzysz się filozofii, to tylko część wpółczesnych
naukowców będie się upierała przy twierdzeniu, że ograniczeniem
filozofii ma być (1) posługiwanie się w rozumowaniu logiką oraz (2)
twierdzenia jej mają być niesprzeczne z wynikami nauk empirycznych
(tego co po angielskiemu nazywają "science").

W świetle naszej dyskusji krystalizuje mi się pogląd, ze to drugie
ograniczenie jest potencjalnie niebezpieczne, ponieważ może być
źródłem "samonapędzających się" hipotez, i to jest zresztą mój
główny zysk z tej dyskusji.

Jeśli tak podejdziemy do sprawy to refleksja Einsteina

> "Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona
> wykraczać poza osobowego Boga oraz unikać dogmatu i teologii.
> Obejmując zarówno realność jak i duchowość powinna być oparta na
> religijnym zmyśle wynikającym ze wszystkiego co realne i duchowe
> jako znaczeniowej jedności."

Jest przykładem refleksji filozoficznej, która wymaga jedynie
jakiegoś uszczegółowienia (np. co autor rozumie pod pojęciem
"religia kosmiczna", jakie miały by być cechy tegoż "nieosobowego
Boga" i jego rola we Wszechświecie itp.

Co więcej moje stanowisko nie wyklucza również i tego, że także
nauki empiryczne zajmą się kiedyś, jakoś takim konstruktem jak "Bóg"
- jeśli konstrukt ten będzie oczywiście w jakimś momencie przydatny
w celu predykcji faktów. (IMHO, prędzej będzie "wywnioskowywany" z
modeli teoretycznych o ile znajdą się takie, które wymagać będą
uzupełnienia o taki konstrukt - ale tu gdybam). Po prostu - póki nie
ma modelu i nijak nie pasuje do całości nie robi się tego.

> W pewnych obszarach rzeczywistości nauka PROPONUJE odpowiedzi
> na niektóre pytania,
To jest właśnie jest - nauka coś PROPONUJE tymaczasowe odpowiedzi
tylko na niektóre pytania.

> zmuszając tym samym dyletantów do wiary w nie opartej na
> iluzorycznych założeniach,
Nauka nikogo nie zmusza - ludzie sami mogą mylić naukę z wiarą.
Podobnie jak inni chcą narzucić nauce cechy wiary.

> sprzecznych z dostępną dla człowieka wiedzą, która jest
> ignorowana, zamiast starać się UDZIELAĆ takich odpowiedzi.
Nauki empiryczne często ignorują pewne fakty, lecz nic nie stoi na
przeszkodzie aby zostać naukowcem i starać się tak zmidyfikować
istniejącą teorię aby musiała te fakty interpretować.

> Stąd bierze się niestety nieuprawniony bełkot typu "fakty",
> "dowody"... itp w stosunku do kwestii z takich właśnie obszarów
> rzeczywistości.
Niezrozumienie tego, że znaczna część nauki - np. filozofia nie musi
wymagać empirycznego udowadniania swoich twierdzeń, oraz faktu, że
nauki empiryczne (wymagające faktu i dowodu) są istotnym
uzupełnieniem refleksji filozoficznej, jest źródłem (u niektórych
jednostek) nazywaniem przyjętej w naukach empirycznych metodologii
bełkotem. Inne "jednostki" natomiast widzą konieczność istnienia
takich nauk, ich miejsce w strukturze wiedzy, a nawet widzą
filozofię, która próbuje integrować wiedzę nauk szczegółowych z
resztą ludzkiego doświadczenia.

> Bełkot ten chętnie uprawiają namiętnie niektórzy naukowcy (z
> Dawkinsem na czele), a w ślad za nimi ulegają mu również m.in.
> tacy jak np vonBraun.
Nieumiejętność uważnego czytania, powoduje zaś pojawianie się takich
zdań jak to.

>
> Ze swojej strony UCZULAM i ostrzegam: proponowanie odpowiedzi [w
> oparciu o postulaty] nie jest równoznaczne i równocenne z
> udzielaniem odpowiedzi [w oparciu o wiedzę].
Każdy może wybrać sobie obszar zainteresowań - może np. zajmować się
proponowaniem odpowiedzi w zakresie ograniczonym postulatami
metodologicznymi nauk empirycznych.

Byłoby jednak szaleństwem twierdzić, że w ten sposób da się
odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Może też uznać, że jego wiedza wykracza poza te postulaty, ma
charakter objawionej prawdy i w oparciu o to odpowiadać na
"zapotrzebowanie ludzi" na wiedzę.

Byłoby jednak szaleństwem twierdzić, że kierując się tą wiedzą,
zbuduje się np most, który nie zawali się i będzie bezpieczny.
Kierując się tak rozumianą wiedz można jednak twierdzić, że
przeprowadzi się bezpiecznie Żydów przez Morze Czerwone.

Na sczęście można też zostać nie prorokiem lecz filozofem i wtedy
zajmować się do woli problemem woli - w tym "tej wolnej"

> IMHO część osób nieszczęśliwie dla nauki w taki czy inny sposób
> zaangażowanych w nią, stara się "rozmywać" takie rozgraniczenie
> [co najprawdopodobniej pozytywnie koreluje z niedostatecznie
> wykształconymi cechami mentalnymi zarówno tych osób jak i gotowych
> ślepo wierzyć im dyletantów, oraz osób trzecich]. Jako niemalże
> naukowiec, osoba trzecia i dyletant w jednej osobie niezmiennie
> będę się sprzeciwiał zarówno takiemu mieszaniu pojęć, jak również
> niedorzecznym tegoż skutkom, czego okazałe próbki są zauważalne w
> twoich publikcjach m.in. w tym wątku.
Będę chętnie czytał Twoje sprzeciwy.

> PS: teraz to już EOT, jak dla mnie.
PS. Jak dla mnie teraz EOT ;-))

ppozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2008-10-05 12:55:03

Temat: Re: Hełm Persingera - errata
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
> To jest właśnie jest - nauka coś PROPONUJE tymaczasowe odpowiedzi
> tylko na niektóre pytania.
Ma być:
To tak właśnie jest - nauka coś PROPONUJE: tymaczasowe odpowiedzi
tylko na niektóre pytania.

/.../

> jest źródłem (u niektórych
> jednostek) nazywaniem przyjętej w naukach empirycznych metodologii
> bełkotem.
Ma być:
jest źródłem (u niektórych jednostek) nazywania

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2008-10-05 23:07:24

Temat: Re: Hełm Persingera - errata
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie rozgraniczasz IMHO propozycji odpowiedzi opartych na niedorzecznych
założeniach na pytania, od odpowiedzi na nie opartych na wiedzy negowanej
lu b nie uwzględnianej przez _część_ naukowców.
W tym sensie wierzysz w takie [nie dające się udowodnić] propozycje,
oraz nawet pomimo przesłanek co do ich realnej fałszywości.
Podkreślam: WIERZYSZ.

W wyniku tego uprawiasz mniemanologię i propagujesz bełkot IMHO np
w wtedy gdy twierdzisz, że istnieją rzekomo "fakty" świadczące o braku
wolnej woli człowieka.

Mnie osobiście nie interesuje, że niektórym ludziom bliżej do zwierząt niż
do człowieka ze wszelakimi tego konsekwencjami, w tym odnośnie m.in.
wolnej woli(?).
Interesuje mnie człowiek w pełni wyposażony w atrybuty składające się
na Człowieczeństwo, a w tym kontekście negowanie istnienia wolnej
woli jest niestety bełkotem IMHO opartym na pewnej określonej wierze.

Może nie wyraziłem tego odpowiednio jasno, i stąd twoje niezrozumienie
mojego stanowiska.
Mam nadzieję, że teraz lepiej. ;)

PS: od razu widać, że nigdy niczego nie projektowałeś i nie masz o tym
zielonego pojęcia. Spróbuj dla odmiany wbić gwoździa w ścianę - powinno
ci to dostarczyć ogromu przeżyć badawczych związanych m.in. z wolną wolą,
jak sądzę.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gcadfa$20r$1@inews.gazeta.pl:

> ... To tak właśnie jest - nauka coś PROPONUJE: tymaczasowe odpowiedzi
> tylko na niektóre pytania.
> ... jest źródłem (u niektórych jednostek) nazywania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2008-10-05 23:58:16

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Głupota wg Mahometa:
"Synu Adama, bądź posłuszny Bogu, a nazwą cię mądrym, i nie buntuj się
przeciw Bogu, bo zostaniesz nazwany głupcem."

Szaleństwo wg Salomona:
Koh 7:25 "Zwróciłem swój umysł ku temu, by poznać, badać i szukać
mądrości i słusznej oceny, by poznać, że zło jest głupotą, a wielka głupota
- szaleństwem."

BTW odnośnie problem nauki, religii [i nie tylko]:
Koh 10:5-7 "Jest zło - widziałem je pod słońcem, to błąd ze strony władcy:
wynosi się głupotę na stanowiska wysokie, podczas gdy zdolni siedzą nisko.
(7) Widziałem sługi na koniach, a książąt kroczących, jak słudzy, pieszo."

Nauka nie jest usprawiedliwieniem dla popadania w szaleństwo, vB. :)
No niestety.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gca7ub$ko6$1@inews.gazeta.pl:

> [...]
> Byłoby jednak szaleństwem twierdzić, że w ten sposób da się
> odpowiedzieć na wszystkie pytania.
>
> Może też uznać, że jego wiedza wykracza poza te postulaty, ma
> charakter objawionej prawdy i w oparciu o to odpowiadać na
> "zapotrzebowanie ludzi" na wiedzę.
>
> Byłoby jednak szaleństwem twierdzić, że kierując się tą wiedzą,
> zbuduje się np most, który nie zawali się i będzie bezpieczny.
> [...]
> Na sczęście można też zostać nie prorokiem lecz filozofem i wtedy
> zajmować się do woli problemem woli - w tym "tej wolnej"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2008-10-06 13:23:58

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc66vq$629$1@inews.gazeta.pl...

> Skąd wiesz, że miał wybór?

Czy miałeś wybór piszac tego posta?
Czy w dyskusji ze mna kiedy wybierales
arguemnty i dzieliles je na zle i dobre, miales wybór?

Dalej - gdy ktos Ci cos ukradnie a potem uzyje argumentu
ze musial ukrasc bo nie mial wyboru (wedlug Ciebie)
- czy dalej bedziesz chcial ukarac mimo ze nie mial wyboru
co zrobił?

Czy to ze zastanawiasz sie nad tym co napisalem,
czy ma tu udzial wolna wola i wybór, z Twojej strony?

----
Sprawa ma drugie dno i jest bardzo ciekawa, ale nie mam czasu teraz tego
opisać.
Pozniej sprobuje.

Duch