I co ja mam o tym myśleć?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-02-09 10:52:50

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cu8m67$3hg$1@news.onet.pl...

>> [...] Podejrzewam, że
>> nie dałeś się nabrać na moje przeciwstawne generalizacje
>> Twojej aktywności.
>
> Tego właśnie nie wiem, czy nie dałem się nabrać - bo nie wiem jaki cel im
> przyświecał. Podpuchę w celu zwrócenia uwagi odrzuciłem
> na samym początku, ale zastępczego motywu znaleźć nie potrafiłem :)

Zaraz, zaraz, co to ja miałem na myśli? Chyba to, że odczucia
w stylu "ten gość zawsze pisze do rzeczy" albo "ten to pitoli
jak zwykle" są gówno warte. Za każdym razem dowolny
tekst należy starać się odczytywać na nowo, wyłączając
chociaż na moment swoje - choćby nie wiem jak mocno
ugruntowane - zdanie na temat autora. Inaczej robi się parodia
czytania ze zrozumieniem, w stylu: "Och, ten rozkoszny Misiu-pysiu
znowu napisał śliczny tekst, który mi się cudnie czytało!" lub
"No popatrz, ten wyciągnięty z komina czarci robal bluzgający
na lewo i prawo po raz kolejny zaśmieca naszą grupę ohydnymi
płodami swojego żałosnego, szczątkowego mózgu".
Ale co ja Ci tu będę tłumaczył, tak se tylko pomyślałem,
że młodzież patrzy i się uczy.

Dla pełnej jasności dodam tylko, iż azaliż nie wykluczam
sytuacji, w której po wypatrzeniu jakiegoś nowego tekstu,
zawieszeniu na kołku swojego ugruntowanego zdania na
temat autora oraz przeczytaniu i dogłębnym przemyśleniu
tekstu napiszę taki komentarz: "No popatrz, ten wyciągnięty
z komina czarci robal bluzgający na lewo i prawo po raz
kolejny zaśmieca naszą grupę ohydnymi płodami swojego
żałosnego, szczątkowego mózgu".

> [...ciach kawałek dyskusji na temat podrywania...]

> [...] Otóż statystycznie rzecz ujmując, wszystko w tej teori się zgadza.
> Tylko nie uwzględnia ona czynnika destabilizującego wyniki. Moim zdaniem,
> sedno problemu leży w podobieństwach pomiędzy obiema płciami - a raczej
> w niedostrzeganiu tych podobieństw. Nawet nie chodzi o płcie. Chodzi
> o zwykłe człowieczeństwo. Czynnik ludzki. Twierdzisz, że mechanizm
> o wdzięcznej nazwie kobieta, działa inaczej niż mężczyzna. Zgoda. Tak jest.
> Tylko że podmechanizm całego mechanizmu o nazwie pociąg do płci
> przeciwnej, wcale nie działa w oderwaniu od mechanizmu głownego :) [...

Jak zwykle piszesz sensownie, ;-) chociaż nie do końca. ;-)
Zaczynasz robić bałagan i mieszać nieprzystające do siebie
kategorie. Jeśli mówimy o "zwykłym człowieczeństwie" lub
"czynniku ludzkim", to darujmy sobie całą gadkę o mechanizmach.
Spotkałeś miłą, wartościową dziewczynę, spodobała Ci się, ale
jesteś trochę nieśmiały. Niemniej czujesz, że stworzycie razem
związek, w którym będziecie szczęśliwi (a ona będzie dobrą
żoną :-PPP), zatem intuicyjnie próbujesz najlepiej i najzręczniej
do niej podejść. To jest podejście "ludzkie", wbrew pozorom
(jakie stwarzam na lewo i prawo) często mi bliskie.

Gdy jednak tutaj dywagujemy sobie na temat tego, co kłębi się
pod powłoką ludzkiej psychiki, odstaw na bok te - jak by je
określił Flyer - humanistyczne brednie. Jeśli czujesz, że nie
klapuje Ci czyjeś wyjaśnienie mechanizmu dobierania się, nie
podpieraj się pojęciami z całkiem innej bajki, tylko zakasuj
rękawy i wpychaj ręce głębiej w te flaki.

> ...] Innymi słowy, nie można powiedzieć, że kobieta w kontaktach z mężczyzną
> działa w sposób czysto instynktowny. Gdyby naprzykład temu mechanizmowi
> dać możliwość odczuwania emocji, a nie tylko możliwośc działania zgodnie ze
> schematem subskrybcji na listę kandydatów, to mogłoby się okazać, że istnieje
> szereg czynników mogących znacząco wpłynąc na mechanizm dobierania :)

"Gdyby mechanizmowi dać możliwość odczuwania emocji" - ależ
emocje to nic innego, jak tylko mechanizm! Zatem jak można dodać
mechanizmowi mechanizmu? Siedzi w naszych mózgach cała
skomplikowana maszyneria, ów (rozproszony w wielu miejscach pod
czaszką) "mózg emocjonalny", w którego gestii są między innymi
procedury dobierania się w pary człowieków. Gra emocji, instynktów,
pragnień, lęków czy nieśmiałości jest tylko końcowym, widocznym
i odczuwalnym dla nas uzewnętrznieniem procedur (dziesiątek i setek
"gotowców"), których jedynym "zadaniem" jest jak najbardziej
"sensowne" i "skuteczne" przeciągnięcie osobnika gatunku (tutaj)
ludzkiego od kołyski po grób. Zabawa kuleczkami to tylko namiastka
opisu tych "prawdziwych mechanizmów", i jeśli zwracasz uwagę
na ułomność ("statystyczność") tamtego modelu, to oczywiście masz
rację. I chwała Ci za ciąg dalszy. A przypierdalam się o to i owo tu
i ówdzie, no bo po prostu lubię. ;-)

Dla uzupełnienia dodam coś z Twojego tekstu, który od bardzo
dawna koniecznie chciałem skomentować. Tekst "Milcz jak do mnie
mówisz !" z 31.08.2004, o karmieniu łabędzi chlebem:

> [...] Obydwa dorosłe łabędzie były
> przy pomoście, a za nimi małe. Obydwa patrzyły na mnie i syczały gdy
> zbliżyłem się zanadto - chclebek mogłem rzucać małym tylko nad rodzicami.
> Fajne nie ? Taki goły zwierzecy instynkt. Żadnych tam norm
> etyczno-małżeńsko-rodzicowskich. Podejrzewam, że gdyby te łabędzie umiały
> się werbalnie porozumiewać, to w którymś pokoleniu instynkt zostałby
> wykorzeniony przez normy werbalno-łabędzie. Ale jak miałem okazję
> obserwować - goły zwierzęcy instynkt działa o niebo lepiej niż jakiekolwiek
> normy etyczno-prawne. Jak sądzicie (spec od ewolucji mile widziany :) ) Czy
> ewolucja nie dała d**** rozszerzając funkcjonalność organu płciowego zwanego
> potocznie ustami do funkcji narządu mowy ? :)

Użyłeś wyjątkowo ryzykownego sformułowania, że to niby goły
zwierzęcy instynkt działa o niebo lepiej niż jakiekolwiek normy
etyczno-prawne. Jeśli masz na myśli siłę i bezwarunkowość
działania instynktu, to pewnie masz rację. Jeśli natomiast
porównujemy skuteczność (finalny efekt działania) gołego
instynktu oraz instynktu mocno osłabionego, ale wspartego
normami etyczno-prawnymi (uwaga - tutaj chwilowo również
mieszam kategorie), to ów goły instynkt dostaje ostro w tyłek,
a dokładniej mówiąc, w tyłek dostaje osobnik w ten goły
instynkt wyposażony, przynajmniej w społeczności składającej
się chociaż w części z osobników obdarzonych rozumem.
Porównaj gościa, który jest napędzany gołym instynktem
podtrzymania gatunku z takim, który ograniczony jest normami
etyczno-prawnymi. Nie zgodzisz się z tym, że ten pierwszy
prędzej czy później trafi do wariatkowa lub do pierdla? Weź
jakikolwiek inny instynkt, na przykład żądzę władzy albo żądzę
pieniądza. Nie sądzisz, że skuteczne folgowanie tym instynktom
nie może polegać na samym instynkcie? Musi być wsparty innymi
mechanizmami, z których najważniejszy jest rozum, który "lubi"
z kolei wspierać się normami etyczno-prawnymi, w rodzaju:
"normy etyczno-prawne są dobre tylko dla frajerów", "wierz
mi - nie ufaj nikomu", i takie tam...

Nieprzypadkowo zaliczyłem żądzę pieniądza oraz żądzę rządzenia
do instynktów. I właśnie w tym miejscu przejdę do sedna mojego
przypier... tego, no ...dalania się. Widzę (nie tylko) w Twoich
koncepcjach [...co to jest końska idea? końcepcja...] i myśleniu
taki misz-masz. Nawrzucane bez ładu i składu różne i na pozór
nieprzystające do siebie pojęcia: podświadomość, super-ego,
instynkt, emocje, odczucia moralne, pragnienia zwyczajne
i trascendentne. A ja Ci powiadam, że taki podział jest sztuczny,
przypadkowy, całkiem arbitralny. Czyli do dupy. Wśród tego
wszystkiego króluje najbardziej w dziejach świata mylny pogląd,
jakoby w toku cywilizowania się człowieka dochodziło do
stopniowego zaniku sfery instynktów oraz zastępowania ich
sztucznymi tworami (o wątpliwej skuteczności), wpajanymi nam
w drodze indoktrynacji i/lub warunkowania (hi, Flyer! ;-).
Sam o tym napisałeś w zacytowanym wyżej tekście,
dla pewności powtórzę:

> Podejrzewam, że gdyby te łabędzie umiały się werbalnie
> porozumiewać, to w którymś pokoleniu instynkt zostałby
> wykorzeniony przez normy werbalno-łabędzie.

Jest akurat odwrotnie. Nie znam żadnego instynktu, który
w przypadku człowieka został wykorzeniony na długiej
drodze od małpy do... myślącej małpy. Równocześnie
na tej drodze pojawiło się wiele nowych, równocześnie te
stare w dużym stopniu skomplikowały się i wysubtelniały.
Rzuć na warstat jakikolwiek instynkt i dokładnie go
rozmontuj. Instynkt gniazdowania. Jest co prawda grupa
ludzi, którzy niewiele różnią się w tym miejscu od reszty
zwierząt, koczując, gdzie popadnie, nocując w norach
czy kanałach ciepłowniczych, klecąc sobie gniazda
z przypadkowo znalezionych kawałków styropianu
i tektury. A potem słyszymy w wiadomościach o kolejnych
ofiarach mrozów. Pomyśl o instynkcie macierzyńskim,
który w przypadku człowieka rozwinął się do wręcz
patologicznych rozmiarów! ;-) Czy znasz jakiekolwiek
inny gatunek zwierząt, którego samica przejmuje się losem
potomstwa aż do swojej śmierci? Że nie rozwinę
tematu nieprawdopodobnie skomplikowanych i długotrwale
powtarzanych zabiegów, których wykonywanie w przypadku
człowieka zaspokaja ten instynkt.

Zatem jeśli wydaje Ci się, że jakiś tam instynkt ustępuje
pola - napiszę w skrócie - rozumowi, to nie dlatego, że
staje się niepotrzebny, tylko właśnie po to, aby stać się
bardziej skutecznym. "I to działa!" ;-)

Pogadajmy teraz o jakimś "nowym" instynkcie, na przykład
takim, który zmusza ludzi do poszukiwania sensu - sensu
działania, sensu istnienia (nawiasem mówiąc, zacząłem
niedawno - raptem kilka miesięcy temu - dyskusję z Evą,
którą to - dyskusję, nie Evę! - z żalem musiałem porzucić).
Już słyszę ten wrzask protestu ludzi oburzonych tym, że tak
wzniosłe odczucie zaliczam do tak niskiej, "zwierzęcej"
kategorii. Tymczasem zastanów(my) się chwilę, czym jest
instynkt oraz w jaki sposób się nam objawia. Otóż jest to
jakieś odczucie, pojawiające się niewiadomoskąd
(wypływające z głębin podświadomości), którego nie
można nabyć ani stracić w toku uczenia się/warunkowania/
indoktrynacji, zmuszające osobnika do określonego
(zaspokajającego ten instynkt) zachowania.

Instynkt "sensowności" spełnia wszystkie te kryteria. Nie
trzeba się go uczyć ani w jakikolwiek inny sposób poznawać.
Już małe dziecko wie, że kąpiel oraz mycie ząbków jest
bez sensu, bo to tylko strata czasu, który można z pożytkiem
wykorzystać na najpoważniejsze pod słońcem zajęcie - zabawę.
Starsze dzieci "instynktownie" czują ogromny bezsens uczenia
się w szkołach, dorośli ludzie odczuwają brak sensu pozostawania
w jakiejś tam pracy lub jakichś tam związkach (a pozostają
w takich sytuacjach tylko dlatego, że dochodzi do kolizji
z innymi instynktami, akurat w danej sytuacji silniejszymi).
Z kolei odczucie, że coś, co robimy, ma sens, dodaje nam
skrzydeł, motywuje, wręcz uszczęśliwia. Gdzieś tam w toku
życia, poniekąd jako efekt uboczny, pojawiają się pytania
o jakiś głębszy sens, ale już nie będę tego pod-wątku tutaj
rozwijał. Dodam tylko na koniec, że w moim przypadku ten
instynkt działa wręcz obezwładniająco. Za cholerę nie mogę
zmusić się do roboty, której sensu nie "czuję". Ja tylko wiem,
że ta robota ma sens. Z drugiej strony są zajęcia, o których
wiem, że w danej sytuacji nie mają sensu, ale "czucie"
podpowiada coś innego. Zgadnij, co w takiej sytuacji wygrywa.
Ot, choćby w tej chwili. Siedzę, i wypisuję głupoty, zamiast
zająć się jakimś bardziej pożytecznym i produktywnym
zajęciem. ;-)

Podkreślę to, co w przypadku grupy "nowych" instynktów
jest moim zdaniem najistotniejsze. Ich zafunkcjonowanie
musi być w bardzo dużym stopniu wsparte ~rozumem. Są
"przygotowane" do użycia w środowisku istot myślących
oraz same wymagają myślenia. Taki tandem: emocja-myśl.
Jing-jang. Ping pong.

Czy przykładowa krowa może być szczęśliwa? Otóż
uważam, że jest to wykluczone. Instynkt "szczęśliwości"
nie miał "celu" i nie miał "sensu" w krowie zaistnieć. Krowa
może być co najwyżej zadowolona, gdyż kategoria
"szczęśliwości" wymaga chociaż szczypty myślenia. Z drugiej
strony ludzie - gdy tylko osiągną określony poziom świadomości -
"instynktownie" czują, że są albo nie są szczęśliwi, wiedzą
z góry, jak jest lepiej oraz do jakiego stanu mają dążyć.
Podobnie jest z lękiem przed śmiercią. Jestem zdania, że
istoty bezrozumne nie odczuwają lęku przed śmiercią. Aby
go odczuć, trzeba najpierw zdać sobie sprawę z własnego
przemijania, coś tam sobie wyobrazić i zrozumieć. Wtedy,
jak królik z cylindra iluzjonisty, wyskakuje ów lęk. Zwierzęta
mają po prostu instynkt przetrwania, a nie instynktowny
strach przed śmiercią. Subtelna, acz istotna różnica. Już kiedyś
tłukłem na ten temat - długo, namiętnie i bezskutecznie.

Jeszcze raz fragment przypowiastki o łabądkach:

> [...] Jak sądzicie (spec od ewolucji mile widziany :) ) Czy
> ewolucja nie dała d**** rozszerzając funkcjonalność organu
> płciowego zwanego potocznie ustami do funkcji narządu mowy ? :)

Jako samozwańczy spec od ewolucji odpowiem: w żadnym
wypadku. Najkrótsze uzasadnienie - to, co jest, wygrało
z tym, czego nie ma. Zresztą ewolucja ma w dupie to, czy
dała dupy, czy nie dała. ;-) A wy, stworzonka, męczcie się.

> [...] Śmiem twierdzić, że o ile róznice damsko męskie są i występują jak
najbardziej,
> to ich rola w nawiązywaniu kontaktów nie jest aż tak wielka, jak ją tu
przedstawiasz.

Pozwolisz, że w trosce o cierpliwość innych użytkowników grupy
oraz presję swoich pozostałych instynktów nie pociągnę dalej tego
tematu. Gdybyś był naprawdę ciekawy, co mam jeszcze do powiedzenia
na ten temat (ale nie sądzę, abyś był, bo w końcu nie po to tutaj
się produkujemy, aby się czegokolwiek dowiedzieć ;-), odesłałbym
Cię do moich archiwalnych tekstów, chociaż, po prawdzie, częściej
pisałem o rozpadaniu się związków, niż o ich zawiązywaniu.

Trzym się, Przem.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-02-09 10:54:41

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:05020911263333@polnews.pl...

>>A spierdalaj. ;-)
>
> Taaa... wiedzialem. ;)

Mnie też było bardzo miło podyskutować.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-09 11:46:11

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

S:
> ... podyskutować.

Zbytek laski. ;)

--
Czarek

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 10:47:13

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> napisał w wiadomości
news:cucq24$eg7$1@news.onet.pl...

[...Ciach bełkot oszołoma...]

Co byś nie pomyślał, że tylko się przyczepiam, przytoczę kawałek
Twojego postu, z którego tezami zgodzę się niemal prawie
absolutnie stuprocentowo. Nie chce mi się podawać namiarów,
bo przytoczę go prawie w całości, a i dyskusji wtedy nie było
żadnej:

> No dobra - odpiszę Ci, bo i tak wiem że nie skomentujesz :-P

Założymy się? :-P

> [...] Traktuję świadomość jako
> nieświadome uzupełnienie nieświadomości - fajnie brzmi nie ? :-) Każda,
> nawet najbardziej durna czynność, która wydaje się świadoma - rodzi wg. mnie
> skutki nieświadome. Nawet czynności nie fizyczne temu podlegają - ot choćby
> zastanawianie się. Nieświadomość rzuca świadomości kawał mięcha na pożarcie
> w postaci chemii np. "ona mi się podoba". Świadomość sobie pożera mięcho
> "hmmm, ładna piękna i inteligentna" :-) I tu kwestia, czy to przypadek, że
> zaczęliśmy się nad tym zastanawiać i przedewszystkim po co - ha nie było
> wyjścia - zostaliśmy zmuszeni do tego. Mniejsza o to jaką drogą poszedł nasz
> tok rozumowania - u każdego neuronki inaczej iskrzą. Ważne jest to że nasza
> nieświadomość wymusiła na świadomości działanie. Ale po co ? Ot tak sobie
> dla zabawy ? Pewnie nie :-) Dlaczego i po co nie wiem - to jest właśnie urok
> nieświadomości Jestem zdania, że to własnie nieświadomość kieruje
> człowiekiem - nawet wtedy gdy on twierdzi inaczej. Ale skoro ktoś twierdzi,
> że działa świadomie i mysli świadomie - to niech mi wytłumaczy dlaczego w
> danym momencie zastanawia się nad jakąś konkretną kwestią a nie inną. No
> jasne - można te myśli związać z jakimś bodźcem, ale to zbyt wielki skrót,
> bo bodziec sam w sobie niczego nie wywyołuje - to reakcja nieświadomości na
> bodziec czasem zmusza świadomość do działania. Śmiem twierdzić, że nasz tok
> rozumowania też jest zupełnie nieświadomy. No bo co to znaczy "ładna piękna
> i inteligentna" ? To jest ocena - ale co to za ocena w oderwaniu od wzorca.
> Gdy myśli się "ładna piękna i inteligentna" ma się przed oczami obiekt - ale
> wzorzec siedzi sobie w nieświadomości i jest wogóle oderwany od konkretów.
> Czyli myśli nachodzące nas to w pewnym sensie werbalizacja zupełnie
> nieświadomych procesów. [...]

Nie skomentowałem wtedy, bo właściwie trudno komentować coś, co
jest OK. Napisałem kiedyś post, który idealnie koresponduje z powyższym
fragmentem, mimo tego, że używałem całkiem innych sformułowań oraz
naświetlałem sprawę z innego punktu widzenia. Byłeś wtedy świeżym,
kilkutygodniowym nabytkiem grupy PSP, i teraz się zastanawiam, czy to
przeczytałeś:

http://www.google.pl/groups?as_umsgid=bdnkn6%242ts%2
4...@n...news.tpi.pl&lr=&hl=pl

Prawda, że niektóre nasze tezy są zadziwiająco zbieżne? W Twoim
tekście widzę tylko jedną małą (za przeproszeniem) dziurę:

> [...] Ważne jest to że nasza
> nieświadomość wymusiła na świadomości działanie. Ale po co ? Ot tak sobie
> dla zabawy ? Pewnie nie :-) Dlaczego i po co nie wiem - to jest właśnie urok
> nieświadomości

Nadal nie wiesz, dlaczego i po co "nieświadomość wymusza na
świadomości działanie"? Może już wiesz, a przynajmniej powinieneś
znać moje zdanie na ten temat. Co jakiś czas je powtarzam,
w najrozmaitszych wariacjach: wszystko kręci się w interesie genów,
dla których jesteśmy tylko przygodnym opakowaniem.

Powyższe zdanie można odczytać na setki fałszywych sposobów -
- bo w rzeczy samej takie zdanie absolutnie nic nie wyjaśnia.
Wskazuję tutaj tylko jakiś bardzo nadrzędny mechanizm
nad całą resztą podrzędnych mechanizmów, a w dziesiątkach
wypowiedzi próbuję pokazać bardziej szczegółowe powiązania
i zależności. Właściwie niemal nic innego tutaj nie robiłem, tylko
próbowałem zrozumieć i wyjaśnić Twoje "dlaczego" i "po co".
Starałem się złapać na gorącym uczynku każdy impuls wypływający
z podświadomości (mózgu emocjonalnego) i pokazać jego tak
zwany "sens". Bardzo fajny materiał do tego rodzaju spekulacji
podsuwała "nam" na przykład tutaj głupia ;-) Kaśka (mopek).
Odpowiadałem jej wielokrotnie, między innymi tak:

>> [...] wiec co u mnie nowego? odpowiadam "bez zmian". wtedy ona mi mowi ze
>> zmienila prace, chlopaka i miejsce zamieszkania, czuje uklucie zazdrosci. ale
>> wlasciwie dlaczego?
>
> Najbardziej jej zazdrościsz zmiany chłopaka. Tak sobie myślę, przypominając
> Twoje dawniejsze posty.

Nie wyjaśniałem więcej, ale przypuszczam, że potrafisz już sobie
wyobrazić, w jaki sposób bym to dalej pociągnął, dochodząc aż
do najwyższego poziomu i odpowiedzi na pytanie: jaki "interes"
mają jej geny, podsuwające za pośrednictwem maszynerii
emocjonalnej (czy tak jak wcześniej mniej więcej pisałem -
- maszynerii instynktów) ten konkretny impuls do jej świadomości.

Proste, jak kłębek sznurka w kieszeni. I żeby wszystko było całkiem
jasne, podkreślę z całą mocą: w "rzeczywistości" nie ma żadnych
mechanizmów czy też modeli. One lęgną się wyłącznie w naszych
umysłach, klecone bardziej czy mniej świadomie (!) jako podręczne
narzędzia, pozwalające nam niekiedy odczuwać błogie zadowolenie
wynikające z (pozornego) zrozumienia.

To też jest w sumie ciekawe. Całkowicie nieświadome budowanie
i użytkowanie modeli pewnych "aspektów rzeczywistości" nazywamy
intuicją. Jeśli mi nie wierzysz, to sobie sprawdź w dowolnym słowniku
lub encyklopedii. ;-)

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 11:18:26

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:cufe4n$gad$1@news.onet.pl...

> Co byś nie pomyślał, że tylko się przyczepiam, przytoczę kawałek

Ej no ! :) Co byś nie pomyślał, że sobie nie pomyślałem o tym co sobie
pomyślałeś i napisałeś - jestem w trakcie odpisywania na to co napisałeś i
byc może wcześniej nawet pomyślałeś, ale musze pomyśleć zanim napiszę, bo
pomyślisz sobie że przypierdalam się bo lubie się przypierdalać - i będziesz
miał rację, choć tym razem akurat nie do końca :) ... zresztą, kto jak
kto - ale Ty powinienneś wiedzieć coś o mechaniźmie powstawania zaległości w
odpowiadaniu na posty, na które chciałoby się odpowiedzieć :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 17:08:03

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "tycztom" <t...@v...iem.pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... MAX :)" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:cubco2.3vs46rp.1@hr6k.he0c2b497.invalid...

>> ZaTycztomuje :) - Rozwiniesz ? :)

> Hehe... ZaCebetuję :). Rozwiń se sam :).

Zgłaszam do działu Humor PSP /albo jakoś/ :))

pzdr
TT

P.S. Nadrabiam zaległości.

--
mansarda netopierza
http://tycztom.7net.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 18:22:43

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "tycztom" <t...@v...iem.pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:cu6hqj$q3r$1@news.onet.pl...

> Kiedyś wymyśliłem sobie taki model, który zachwycił
> mnie swoją prostotą, a jednocześnie poraził głębią
> odniesień do rzeczywistości. ;-)

Absolutne VETO :)

Ten model ma tyle wspólnego z transcedentalnością PSP, co model Jaśka z
4b p.t. "jak zaliczyć matematykę u dowolnego belfra". Otóż Jasiu
wymyślił sobie, że 'wryje' na pamięć wszelkie możliwe TYPY zadań
matematycznych, a na klasówce zmieni wartości niewiadomych itd. Jak
postanowił, tak uczynił i nawet zaliczył. Przypomniała mi się jeszcze
taka pogawędka. Kiedy jako szczawik przebywałem w otwockim w sanatorium,
spaliśmy po 7-iu smyków w sali. Kiedyś przysypiałem a w bekgrandzie taka
rozmowa:

Michaś
- To co mi radzisz?
Krzychu
- ja mam taki sposób... jak ona trzyma ręce w kieszeni, to ja wyjmuję -
i odwrotnie. Stary! Zawsze skutkuje!

Pewnie działa ;) Tak samo jak Twój model "kulek". To co chciałem
powiedzieć = temu, że ludzie są ograniczeni możliwościami własnego
MODELU (nie bliżej, ani nie dalej). Jeżeli ktoś 'pragnie' 'lecieć w
kulki', to nigdy i za żadne 'chiny' nie wyjdzie poza granice 'kulkowego'
stołu do snukera /czy jak tam to się zwie - taka odmiana bilarda,
ostatnio się zachwycałem na Eurosporcie, transmisja z Malty/. A jeżeli
nawet wyjdzie, to będzie to tylko złudzenie i dobre aktorstwo strony
przeciwnej.

Zaiskrzenie, o którym gdzieś tam wyczytałem, widzę tylko jedno.
Rozbieżność modeli. Załóżmy, że dochodzi do następującego dysonansu
psycho-fizycznego. Osobnik 'lecący w kulki' poznaje wyznawcę '~modelu'
"TEMP" /o którym niżej/. Rzeczą absolutnie pewną jest to, że 'kulek'
dostanie w buźkę drugą końcówką, już po pierwszej próbie _naciągania_
sprężyny, o ile w ogóle dostanie szansę _spróbowania_ ;))

Model - a właściwie guzik nie model, bo tu o żadnych modelach nie może
być mowy.
Po prostu:

----------------------------------------------------
--
"TEMP" \Transcedentalna Energetyka Mózgu Poznawczego\

Model 'kulkowy' na pewno jest prawdziwy i funkcjonuje w świecie ludzi,
którzy uczą się na pamięć zadań z matematyki a w razie egzaminu
zmieniają 'daną-kobietę' po drugiej stronie sprężyny. Następnie do
późnej starości opowiadają wnukom o wszystkich panienkach, które
przydreptały na tę samą wędkę - a jednocześnie rozmyślają, czemu sąsiad
z niezmiennie tą samą żoną zawsze wypadał lepiej :D. Ale nie oszukujmy
się... Tacy ludzie nie mają żadnych szans na porządnej uczelni o profilu
ścisłym. Ba! Oni często o tym wiedzą i wybierają np. ASP... Niestety
'zwyczajne życie' nie ominie nikogo i nie ma tu elastyczności typu
_pstryk_ jednak wolę być kobietą, Kodżakiem albo Zorro ;) Większość z
nas wytrzymuje ze sobą do _naturalnego_ końca.

"TEMP" to nic innego, jak wykorzystanie mózgu w celu długich i
cierpliwych poszukiwań energetycznego końca ukochanego... z nadzieją, że
tamten/tamta pragnie dokładnie tego samego. Nigdzie nie jest
powiedziane, że kiedykolwiek się to uda. Pierwsze objawy sukcesu, które
mogą przyjść po wielu miesiącach lub nawet latach, to specyficzny
nastrój - czujesz się tak, jakby cały Twój środek był właśnie
współdzielony. Z czasem zaczynasz za tym tęsknić i niezależnie od
sytuacji szukasz tej drugiej końcówki, ona to wyczuwa i robi dokładnie
to samo. Następny etap, to delikatne dreszcze, później jeszcze inne.
Generalnie w apogeum zaczyna się od 'naelektryzowanych' włosów, a kończy
na mrowieniu w jądrach /u faceta/ ;)

Wielki sens tego typu podejścia związany jest z tym, że tu nie trzeba
żadnej fizyczności. Czasem wystarczy tylko raz kogoś takiego spotkać.
Wzajemny sukces w poszukiwaniu 'energetycznych końcówek' bardzo dobrze
wróży, ponieważ osobnik z drugiej orbity ROZGWIAZDY (uwaga!) nie jest w
stanie i nigdy nie będzie w stanie odbić naszego sygnału, choćbyśmy nie
wiem czym i jak stukali.

... i tu wielka odpowiedzialność rodziców - jak przekazać wiedzą z
zakresu "TEMP", tak, aby dzieci nie uległy iluzji spełnienia.

Polecam wszystkim, którzy szukają czegoś dojrzałego. Kulkowe zagrywki...
to krótkodystansowy kredyt na cało_żyćne cierpienia i udręki.

TempTemp :D

--
mansarda netopierza
http://tycztom.7net.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 18:58:15

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

> ... Kulkowe zagrywki...
> to krótkodystansowy kredyt na cało_żyćne cierpienia i udręki.

Przesadziles.

Wszystko jest kwestia proporcji.
Trudno nauczyc sie geografii z ksiazki do fizyki... itd.

Jednostka plytka i uboga psycho-mentalnie nie potrzebuje
poszukiwan coraz bardziej skomplikowanych, doskonalszych
'modeli' rzeczywistosci, lecz w pelni zadowoli sie, a nawet
"zachwyci", czyms w rodzaju modeli 'miszcza' S, alle...

potrzebuje przy tym czegos jeszcze.

Czego?
Wyobraz sobie prymitywnego jelopa otoczonego przez jednostki
znacznie bardziej od niego zaawansowane psycho-mentalnie - czy
ktos taki nie bedzie wykazywal 1) otwartosci, 2) poszukujac
przy tym okazji do odnajdywania: przejawow akceptacji dla
swoich uogolnionych odwzorowan mechanizmow interakcji
miedzyosobniczej?

Po co jest mu to potrzebne?
Chodzi oczywiscie o _zewnetrzna_ legitymizacje wlasnego bytu.

Pozostawiam otwarta kwestie czy taka potrzeba uciekania sie
do prob podpierania ego para-autorytetami zewnetrznymi wynika
z koniecznosci czy tylko z fantazji i czy jest przejawem
rzeczywistych walorow wysoko rozwinietych zdolnosci spolecznych... :)

choc nie bede sciemniac, ze nie smiem bardzo watpic. ;)

--
Czarek

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 21:35:26

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta_onet)@tutaj.nic> napisał w
wiadomości news:cufe4n$gad$1@news.onet.pl...

Ze wszystkim co wyciąłem, zgadzam się. A z tym co zostawiłem też się
zgadzam, ale trzeba było coś zostawić :)

> To też jest w sumie ciekawe. Całkowicie nieświadome budowanie
> i użytkowanie modeli pewnych "aspektów rzeczywistości" nazywamy
> intuicją. Jeśli mi nie wierzysz, to sobie sprawdź w dowolnym słowniku
> lub encyklopedii. ;-)

Przepraszam za ewentualne humanistyczne skojarzenia :) Mam wrażenie, ża cały
czas toczy się tu nieustanna gra. Gdyby spersonalizować nieświadomość i
świadomośc, to jest to gierka polegająca na "Jestem cały czas za twoimi
plecami" :) Pewnie wiesz, kto jest cały czas za czyimi plecami ?:) Cały
sikret polega na tym, że gra odbywa się w czasie. Jesteśmy w stanie w każdej
chwili obrócić się, ale to co zobaczymy, to tylko skutki działań naszego
przyjaciela przyspawanego do naszych pleców - bo on przecież obraca się
razem z nami. Oczywiście, nie byłbyś sobą, gdybyś nie zwrócił mi uwagi, że
to my obracamy się razem z nim, a nie on z nami :) Nie wiem, czy zwróciłes
uwagę na jedną rzecz. Jakimi analogiami byśmy nie operowali by pogadać na
temat świadomości i nieświadomości, zawsze pojawiają się w nich dwie strony,
które próbują się nawzajem oszukać. Nieświadomość ma tak sterować
świadomością by ta nic o nieświadomości nie wiedziała spełniając przy tym
jej "zachcianki". A świadomośc próbuje przy pomocy intelektu :) obadać
nieświadomość tak aby biedna nieświadomość tak sterowała świadomością, by
owej świadomości chucie spełnić. No więc własnie. Kto tu kogo próbuje
oszukać i kto jest bardziej człowiekiem ? :) Czy bardziej człowiekiem jest
świadomość, dzięki której potrafimy np. stać przed lustrem i czuć
satysfakcję z własnej urody, czy tez może nieświadomość jest bardziej
człowiekiem dzięki której potrafimy np. stać przed lustrem i czuć
satysfakcję z własnej urody ? :) Wbrew pozorom, pytanie takie wcale nie jest
głupie - można je sprowadzić do odwiecznego pytania - która nóżkę wróbelek
ma bardziej ? :) No dobra, koniec filozofowania. Trzebaby z tego
filozeofilowania coś wyciągnąć - bo jak narazie nic nowego to nie wniosło.
Gdy wpadła mi w ręke książka Fiorda, uśmiechnąłem się z politowaniem, gdy
przeczytałem że ważką rolę w analizowaniu czagoś tam moga stanowić
przejęzyczenia. Dlatego nie zdziwię się ewentualnemu uśmieszkowi, gdy
podniosę kwestię .... no własnie ... kwestię głupich pytań, którą
zakończyłem poprzednią część wywodu :) Każdemu zapewne nie raz w życiu,
przydarzyła się sytuacja w której nie udało sie rozwiązać jakiegos problemu.
Napewno tez przytrafiały się sytuacje, gdy nagle w wyniku olśnienia
rozwiązanie przychodziło nie wiadomo skąd. Może mały przykładzik. Gdy byłem
jeszcze w bardzo podeszłym wieku, bardzo lubiłem jeździć ze znajomymi na
mazury pod namiot. W tych czasach, rozłożenie namiotu nie sprowadzało się do
skopulowania ze soba dwóch gietkich patyków i włożenia ich w tzw. namiot
własciwy. Cała konstrukcja składała się z dużej ilości rurek i rureczek - na
konstrukcje narzucało się warstwę wierzchnią namiotu, a wewnątrz tego tworu
podwieszało się dwie sypialnie. Jak zwykle w takich sytuacjach, najwięcej
problemu przysparzało połączenie rureczek ze sobą w odpowiedni sposób.
Problem w tym, ze był to żaden problem, ponieważ poszczególne ciągi rurek
były połączone jakimś łańcuszkiem w środku, tak więc nie trzeba było
dobierać, wystarczyło ponasadzać. Tworzyły się większe elementy konstrukcji,
które łatwo było dopasować. Takich większych elementów było z 10. Pisałem
wcześniej, że złożenie tych elementów to nie problem ? Kłamałem :) Otóż,
mimo że nie był to problem, ni kuta nie udało nam sie ich tak połaczyć by
było dobrze. Ciągle "tu za krótko, tam za długa a tu krzywo". Po pewnym
czasie postanowiłem pomyśleć :) I ... wpadłem na rozwiązanie :) Skoro
większe części nie dają się złożyć do kupy - to znaczy że są źle złożone z
tych mniejszych. Ale jak mogą być źle złożone skoro sa połączone łańcuchem
:) No nic - pomyślałem sobie. Albo zrobie z siebie durnia przed
towarzystwem, albo geniusza. Dokonałem stosownych niskomplikowanych obliczeń
(parę całek i wyznaczników macierzy 10x10 :) ) I oznajmiłem Towarzystwu "W
tej i tej rurce, na łaczeniu tym i tym, łańcuch jest przerwany". ... I tak
zostałem geniuszem :) Nie sądzisz, że coś co nazywa się nagłym olśnieniem
wiąże się z dojściem do (sic) świadomości, że przyczyną niemożności
rozwiązania jakiegoś problemu, nie jest wcale to że źle kombinujemy tylko
to, że próbujemy odpowiedzieć na niewłasciwe pytanie (głupie pytanie) ? Jak
to się ma do kwesti świadomości/nieświadomości. Skoro potrafimy często po
fakcie uświadomoć sobie, nieświadome przyczyny naszego zachowania - to
znaczy, że odpowiadamy sobie na pytanie "gdzie lezy granica między
świadomością a nieświadomością ?" I teraz zadam głupie pytanie - czy to
pytanie jest mądre ? :) Szczególnie w kontekście tego, że jak sam napisałeś
w podlinkowanym artykule, jedno bez drugiego żyć nie może. To prawda bez
dwóch zdań - nie może. Przekornie napiszę, że nieświadomość z pełną
premedytacją podsyła świadomości kawał miencha, w postaci chuci na
"uświadamianie sobie nieświadomego" poprzez generowanie pytania "gdzie lezy
granica między świadomością a nieświadomością ?" :) Gdyby tendencyjnie
odmawiać odpowiedzi na jakiekolwiek "głupie" pytania. Gdyby działac nie tyle
wbrew, co neutralnie wzgledem nieświadomych żadzy, tzn. nie działac przeciw
nimm ale nie zaspakajać ich. Taki masohizm prowadziłby do ześwirowania -
ludzie odizolowani od świata, bez fizycznej możliwości zrealizowania czegoś
więcej ponad "jeść, siusiu, kupa" świrują - to tylko kwestia czasu. Dlaczego
? W tym kontekście "dlaczego" to bardzo głupie pytanie. :) Myślę, że lepszym
pytaniem jest - "po co te wszystkie mechanizmy są dla nas tajemnicą ?".

Uff :)
Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-10 22:37:31

Temat: Re: I co ja mam o tym myśleć?
Od: elgar_mail <e...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 10 Feb 2005 22:35:26 +0100, Przemysław Dębski wrote in
<news:cugk27$m28$1@news.onet.pl>:

> Nieświadomość ma tak sterować
> świadomością by ta nic o nieświadomości nie wiedziała spełniając przy tym
> jej "zachcianki".

Wetnę się, trochę przypiął, trochę przyłatał.

Przedwczoraj wyjeżdżając rano z domu miałam "zwidy" krwi na asfalcie,
zauważałam różne plamy na drodze. Z kolei wracając wieczorem wydawało mi
się, że parę sytuacji prowadzi do zderzenia, jakbym (nieświadomie?)
projektowała dalszy tor ruchu samochodu, który wpada na coś przednim
zderzakiem.

Jechałam dość szybko, sucha droga, tłok, ale było spokojnie. Tuż przed
zjazdem z dwupasmówki - ostre hamowanie, samochód przede mną szybko
zwolnił. Polonez przed nim zatrzymał się na drodze, później zjechał na
pobocze więc pomyślałam, że to awaria. Wtedy pas się przeluźnił, mój
poprzednik ruszył, odsłaniając na środku jezdni potrąconego królika.

Drugie zdarzenie (a właściwie nie-zdarzenie):
Jeden raz zdarzyło mi się bać znanej trasy bez powodu. Lato, środek dnia,
słońce, a ja bałam się jechać, miałam nawet zrezygnować, gdyby kolega nie
miał czasu jechać ze mną (tak, zupełnie nieracjonalne, wiedziałam, że boję
się w dziwny sposób). Pojechaliśmy, zagapiłam się jadąc bardzo szybko,
gdyby nie on - nie zauważyłabym w porę samochodu czekającego (w zupełnie
nieuczęszczanym miejscu) na zjazd z lewego pasa... uuuu, byłoby gorzko :-(

> Skoro potrafimy często po
> fakcie uświadomoć sobie, nieświadome przyczyny naszego zachowania - to
> znaczy, że odpowiadamy sobie na pytanie "gdzie lezy granica między
> świadomością a nieświadomością ?"

Nie uświadamiam sobie przyczyn, nie mam odpowiedzi, ja tylko nie lekceważę.

elgar