| « poprzedni wątek | następny wątek » |
1. Data: 2003-05-05 09:51:23
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)Maniusia napisała w wiadomości news:b8s2sh$f1b$1@nemesis.news.tpi.pl...
[...]
> ale sugestia dotycząca korelacji pomiędzy wyglądem
> a cechami umysłowymi (w tym psychika) nie jest przecież
> pozbawiona sensu; od razu przypomina mi się post Sławka
> news:b6rb8t$218$1@nemesis.news.tpi.pl...
> w miarę łatwo uzasadnić kwestie tych powiązań kiedy uwzględniamy
> wizerunek kreowany przez nas samych (ubiór, fryzura, gestykulacja,
> postawa itd) który wpasowujemy w stereotyp postaci, której rolę
> przyjeliśmy w życiu (zawód, pasja); łatwo też określamy na tej zasadzie
> status społeczny, finansowy i edukacyjny; wiek, stan zdrowia itd
> czemu więc nie inteligencję?
Mimo rozpasanej wyobraźni nie znajduję istotnych powiązań między
inteligencją a wyglądem, choć nie wykluczam, że jakieś mniej istotne mogą w
indywidualnych przypadkach występować. Wygląd ma natomiast istotne znaczenie
w zupełnie innych korelacjach.
Przypomniała mi się pewna zasłyszana facecja. Hihi.
Otóż prezesi jednej z prężnie rozwijających się firm postanowili zatrudnić
asystentkę zarządu. Spośród wielu kandydatek wybrali tą, która oprócz
spełniania kryteriów merytorycznych, wyróżniała się dodatkowo niezwykłą
urodą.
- Jakiej pensji spodziewa się pani u nas?
Na co kandydatka : Powyżej 10 tys.
- Ależ proszę pani, tyle to ma u nas główny księgowy.
Kandydatka : To dymajcie sobie księgowego.
Bacha. ;))
P.S. Przepraszam za dosadność, ale facecja to facecja. ;)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
1. Data: 2003-05-05 13:14:43
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)Jeszcze się odrobinę poprzyczepiam, ale już naprawdę niewiele. ;-)
Bacha:
> [...]
> > Nie podoba mi się przyrównanie inteligencji do energii.
> [...]
> > Zdecydowanie zatem wolę przyrównywać inteligencję do mocy.
> [...]
> > Nieprzypadkowo zresztą mówi się o mocy obliczeniowej ...
>
> Przyjęłam za Spearmanem pojęcie "energii mentalnej" w intencji czytelności
> przekazu jak zaznaczyłam. Termin ten wydał mi się bardziej dopasowany z
> uwagi na to, że moc stanowi relację pracy do czasu, w którym ta praca jest
> wykonywana. [......
O właśnie! Mózg wykonuje pracę - umysłową. Strywializuję (dla czytelności
przekazu ;-) ) i dam taki przykład. Księgowy ma do zrobienia bilans kwartalny,
a żeby było jeszcze łatwiej dyskutować, zepsuły się komputery w jego małej
firmie. Musi zatem osobiście przejrzeć kompletowane do tej pory raporty,
poprzeliczać dane, nanieść do tabelek według określonych standardów
(oraz pamiętanego na wyrywki prawa) a w dodatku trochę pokombinować,
aby zrobić lekko w trąbę urząd skarbowy i skubanych frajerów (kilku
akcjonariuszy). Jest zatem porcja danych na wejściu oraz układ przetwarzający
(jego mózg). Można chyba się zgodzić, że im sprawniejszy umysł (ma większą
moc przetwarzania), tym szybciej upora się z postawionym zadaniem. Jak
najbardziej widzę tu analogię do tego, o czym wspomniałaś: "moc stanowi
relację pracy do czasu, w którym ta praca została wykonana".
Podobnie inżynier postawiony przed zadaniem zaprojektowania czegokolwiek
również ma pracę (informatyczną) do wykonania. Jakąś porcję informacji
do przetworzenia, wyprodukowania z niej innej informacji. Tak samo naukowiec
wykonujący badania. Robi eksperymenty (czasami ręcyma ;-) ), zbiera informacje
oraz je przetwarza - w teorie naukowe, sprawozdania, książki.
Ten sam umysł może identyczne zadanie wykonywać w różnym czasie, zależnie
od nastroju i motywacji. Jednak jest dla każdego osobnicza, górna granica
możliwości - maksymalna moc przetwarzania, jaką może rozwinąć jego umysł.
Jak się potocznie mówi - określony potencjał. Ty proponujesz (za Spearmanem?)
- "energia mentalna".
Jednak metaforą energii (czy energomaterii) jest dla mnie sama informacja.
Człowiek przetwarza jedną postać informacji na drugą, tak samo jak samochód
przetwarza energię zawartą w benzynie na energię kinetyczną samochodu,
a w dużo większym stopniu na podgrzanie asfaltu i atmosfery ziemskiej
(w czasie jeżdżenia po płaskim terenie wyłącznie na ciepło).
Próbuję przymierzyć zasadę zachowania energii do przetwarzania informacji.
I znów mi coś nie pasuje.W przypadku fizycznych układów (zamkniętych
czy otwartych) można zrobić idealny bilans. Co do informacji - mniej czy
bardziej przetworzonych - jest to niemożliwe. Po pierwsze, różne rodzaje
informacji są nieporównywalne. Po drugie, niekiedy człowiek tylko wchłania
informację (energię informatyczną???), ale nic nie produkuje - na przykład
uczy się. Innym razem głównie produkuje informację (na przykład w postaci
długich elaboratów na grupie "psp"). Skąd się ona bierze? Trochę z wiedzy,
a trochę z glukozy i tlenu dostarczanego naczyniami krwionośnymi do
mózgu. Jak wyliczyć równoważnik glukozy/tlenu do produkowanej
informacji? Chyba nijak się nie da. Można by jeszcze próbować dołożyć
do bilansu magazynowanie informacji w mózgu, ale w takim razie jak
to się dzieje, że ludzkość na przestrzeni wieków zdobywa coraz większą
wiedzę czy "produkuje" coraz większe ilości informacji?
> ...] Wykorzystanie tu pojęcia energii ma ten dodatkowy i narzucający
> się walor, że może mieć charakter potencjału (możliwości). Z mocą mamy do
> czynienia dopiero po uwolnieniu się tego potencjału, a to jednak zawęża
> obszar dociekań. Inteligencja to przede wszystkim zdolność (potencjał).
Podobnie ktoś może chwalić się przed znajomym, pokazując mu w garażu
swój nowy samochód: "Pod tą maską drzemie dwieście koni mechanicznych.
Wyobrażasz sobie, co to za potencjał? Co ta maszyna może wyprawiać na
drodze?"
> Taka czy inna aktywność jest jedynie przejawem owych możliwości, które tkwią
> w człowieku. Dodatkowo, stosując pojęcie "energii mentalnej" zamiast "mocy"
> unika się kuszącego, mechanicznego pojmowania inteligencji. Tak proste to po
> mojemu być nie może. ;)
Pod ostatnim zdaniem podpisuję się wszystkimi swoimi kończynami. Nie
zmieni tego fakt, czy nazwiemy - ogólnie - możliwości intelektualne człowieka
potencjałem, energią mentalną czy mocą przetwarzania. Nawet dodanie
drugiego parametru (tak jak to zaproponowałem wcześniej) czy kilku
kolejnych, wyróżnianie siedemnastu rodzajów inteligencji, wyszukiwanie
i dociekanie różnic między myśleniem (stereotypowo) kobiecym czy
męskim nie posunie naszej wiedzy naprzód dalej niż mały kroczek.
Ech, Bacha, chyba zdajesz sprawę, że inicjując wątek musnęłaś
zagadnienie, które - jak na razie - przechodzi ludzkie pojęcie? Przyznam
Ci się teraz w wielkim sekrecie, że badanie intelektu człowieka
i równocześnie pokątne kombinowanie nad sztuczną inteligencją to
moje "idee fixe". Od dobrych kilku lat. Teoria ewolucji, której poznaniu
czy implikacjom też się pasjami oddaję, ułatwia porządkowanie wizji
świata ożywionego, ale prawdziwe wyzwanie stanowi pytanie: jak
działa istota myśląca (nieważne - żywa czy sztuczna).
Zajrzałem jakiś czas temu na grupę "pl.sci.ai", aby zorientować się
w stanie badań nad sztuczną inteligencją. Okazało się, że mimo pół
wieku badań ludzkość nie posunęła się specjalnie naprzód, jeśli
chodzi o kierunek nakreślony w wizjach pisarzy s-f (mam na myśli
dyskutujące z człowiekiem, obdarzone świadomością komputery
czy inne roboty). I bardzo dobrze! Pociąg toczy się na tyle wolno,
że każdy głupi może tu jeszcze wskoczyć! ;-)
Zbudowanie sztucznego tworu, obdarzonego inteligencją równą
czy przewyższającą inteligencję człowieka (a całkiem przy okazji
obdarzonego świadomością) to ostatnie z najtrudniejszych zadań
stojących przed ludzkością. Moim zdaniem wykonalne. Na razie
nikt nie ma pojęcia, co stanie się z ludźmi, gdy uda się to zadanie
zrealizować. Kto wie, czy w ogóle przetrwają dłużej niż kilka tysięcy
lat. Nic jednak nie powstrzyma rozwoju badań, zatem nawet
gdyby miało się to wszystko skończyć źle, nie miałbym oporów
przed przyłożeniem do tego "dzieła zniszczenia" swojej ręki.
Ludzie! Wiecie, jakie pieniądze są po drodze do wzięcia??? ;-)))
Wracając do naszej zasadniczej dyskusji oraz etykietek, jakimi
oznaczamy inteligencję - taka czy inna jest kompletnie nieistotna.
Może być również "energia mentalna", o ile wszyscy zgodzą się na
stosowanie tego terminu (ja się nie zgadzam ;-P) ) oraz będą mniej
więcej to samo pod tym pojęciem wyobrażać.
Moje protesty w tym jednym miejscu biorą się stąd, że w gruncie
rzeczy jestem bardzo fizyczny. Jeśli ktoś mówi energia, moc, siła,
praca, potencjał, to od razu "widzę" te pojęcia - jakoś sobie
wyobrażam, w relacji zresztą do innych. Dla mnie energia to coś,
co mogę odmierzać porcjami, dokładnie tak jak wodę. "Zenek, skocz
do elektryków i przynieś wiaderko prądu!". A potencjał? Kojarzy mi
się wyłącznie z napięciem elektrycznym lub pośrednio z wysokością
nad poziomem morza. Znów coś bardzo statycznego.
Analogie bardzo często ułatwiają odebranie czy przekazanie innym
pewnych pojęć - do tej pory nieznanych lub słabo oswojonych. W tym
wypadku analogia inteligencji i energii jest troszeczkę myląca.
Przynajmniej dla mnie. Chyba że specjalnie Ci zależy na zaciemnianiu
sprawy, aby "uniknąć kuszącego, mechanicznego pojmowania inteligencji". ;-)
Zbitkę słów "potencjał intelektualny" gładko łykam. "Energię mentalną"
też bym w końcu strawił, o ile "reszta świata" się tak umówi. Na razie
będę protestował i ją krytykował. Nie martw się zresztą, przecież nie
Ciebie krytykuję, tylko Spearmana. ;-)
Tak przy okazji zwróć uwagę, że dyskutujesz z kimś owładniętym
obsesją. Mogę okazać się "w tym temacie" marnym partnerem do
miłej pogawędki. Uważaj zatem na mnie i traktuj jak psychola. I nie
doprowadzaj do szału swoim cholernym uporem!!! ;-)))
> Pozostała część Twojego postu to materiał na cały szereg nie kończących się
> dyskusji.
Masz rację. Zatem uprzejmie proszę tylko o krótką odpowiedź dotyczącą
tego, co napisałem w rewanżu Pyzolowi - tej kilkunastolinijkowej "esencji",
tekstu pomiędzy wyróżnionymi liniami. W odpowiedzi może być jedna literka
z poniższej ankiety (nawet w tytule postu ;-) ):
a) zdecydowanie zgadzam się, taka klasyfikacja umysłów potwierdza się
z moimi obserwacjami, jej wprowadzenie daje NIECO pełniejszy
opis umysłu niż ogólna cecha - inteligencja/potencjał intelektualny/
/energia mentalna);
b) chyba masz rację;
c) nie bardzo masz rację;
d) absolutnie nie masz racji;
e) trudno mi powiedzieć;
f) nie rozumiem, o czym tam piszesz;
g) żadne z powyższych.
Pozdrawiam. I dziękuję za wytrącenie mnie z równowagi. :-)
--
Sławek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-05-05 13:18:30
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)"Bacha" zapodała dowcip:
> [...]
> Kandydatka : To dymajcie sobie księgowego.
ROTFL
ROTFL
ROTFL
:-)))))))))))))
--
Sławek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-05-05 13:21:23
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)"Slawek [am-pm]" napisał:
> :-)))))))))))))
Śmieję się, bo właśnie napisałem o księgowym. Niestety, nie dowcip,
tylko nudny przykład.
Pozdrówko.
--
Sławek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-05-06 19:17:30
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)Slawek [am-pm] napisał w wiadomości
news:b95o4l$o50$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Bacha<
> > Pozostała część Twojego postu to materiał na cały szereg nie
> > kończących się dyskusji.
>
> Masz rację. Zatem uprzejmie proszę tylko o krótką odpowiedź dotyczącą
> tego, co napisałem w rewanżu Pyzolowi - tej kilkunastolinijkowej
> "esencji", tekstu pomiędzy wyróżnionymi liniami.
[...]
> Zamiast JEDNEJ wielkości, charakteryzującej możliwości umysłowe
> danego człowieka, a określanej ogólnie jako inteligencja lub potencjał
> intelektualny, proponuję dołożyć DRUGĄ wielkość, niezależną od
> tej pierwszej, opisującą głębokość (czy też rozległość) skojarzeń, ten
> umysł charakteryzującą.
Nazwałam to roboczo energią mentalną rozproszoną na wiele sfer aktywności
lub skoncentrowaną tylko na kilku.
Zauważyć tu wypada, że nie za
bardzo da się być aktywnym jednocześnie w kilku sferach na raz bo wymaga to
sporej podzielności uwagi, a to też jest cecha osobnicza. Jedni mają większą
podzielność uwagi a inni kiepską.
Chodziło mi raczej o to, że pewne sfery aktywności wykorzystują czy
wyzwalają cały dostępny potencjał a inne są w tym względzie upośledzone
(jakby ignorowane). Stąd ktoś może być geniuszem matematycznym i
jednocześnie ignorować np. konwenanse obowiązujące przy stole itp. itd.
Pochłonięty problemami matematycznymi umysł nie zwraca uwagi na to jak i
czym je. Jest to dla niego mało istotne.
> Wyobraźmy sobie dwa umysły o identycznym potencjale (proponowałem
> określenie "moc przetwarzania"). Pierwszy z nich charakteryzuje się
> skłonnością do myślenia "niezbyt rozgałęzionego", natomiast drugi
> przeciwnie - "bardzo rozgałęzionego".
Myślę, że to jedynie kwestia terminologii. U Ciebie "rozgałęziony" lub
"skupiony", a u mnie "rozproszony" lub "skoncentrowany" (potencjał).
> Używając trochę ryzykownej
> metafory pierwszy z nich rozwiązując dany problem szybciutko
> przeszukuje małą, lokalną "przestrzeń rozwiązań", natomiast drugi
> mozolnie przeszukuje jakąś bardzo dużą "przestrzeń rozwiązań",
> z dziedzin niekiedy bardzo odległych od zadanego "punktu wyjściowego".
> Przekładając "na nasze", ten pierwszy jest umysłem bystrym
> (błyskotliwym), a drugi umysłem mądrym.
Hihi. Powiedziałabym raczej, że wyszła Ci różnica między bystrym a
safandułą. ;)
> Powyższa właściwość umysłu zależy od określonej organizacji sieci
> neuronów w mózgu człowieka. Jest ona właściwością wrodzoną.
Powyższa właściwość zależy od szybkości przewodnictwa nerwowego, krótko
mówiąc temperamentu, jak sądzę.
Założywszy oczywiście, że potencjał intelektualny obu jest zbliżony.
To niewiele tłumaczy bo taki Einstein, o ile mi wiadomo był cholerykiem, żaś
niektórzy inni geniusze wręcz flegmatykami.
> Pozdrawiam. I dziękuję za wytrącenie mnie z równowagi. :-)
Coś Ty taki wywrotny? ;))
Pozdrówka. Bacha.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-05-09 10:11:00
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)
"Bacha" <b...@p...onet.pl> wrote in message
news:b8oanc$2equ$1@foka1.acn.pl...
> Znęcona Maniusiową Nęcką, co to ją zajęc przywlókł, podumałam i większość
> definicji inteligencji, z którymi się dotąd zetknęłam, normalnie do mnie
nie
> przemawia albo pozostawia niedosyt w postaci niedookreślenia.
> Przyjrzałam się zatem osobnikowi ludzkiemu na mój babski sposób.
> Pierwszym, co rzuca się w oczy jest oczywiście wygląd. Mówi on wprawdzie
co
> nieco, nie stanowi jednak conditio sine qua non. Weźmy np. Einsteina. Jego
> wygląd żadną miarą nie odzwierciedlał jego geniuszu. Odrzuciłam zatem tą
> przesłankę.
> Sprawą nie do przeoczenia jest fakt, że osobnik ludzki, jak większość
> zwierząt odznacza się pewną aktywnością, nie tylko tą elementarną,
> odruchową, ale również tą wyższą, świadomie ukierunkowaną.
> Aktywność ta służy zarówno utrzymaniu życia, jak też nadaniu mu określonej
> jakości.
> Trudno także nie zauważyć, że osobnik ludzki jest odbiornikiem
nieustannego
> strumienia informacji, zarówno zewnętrznych, jak i wewnętrznych, płynących
> do niego wieloma kanałami zmysłowymi.
> Tylko część tych informacji pozwala na orientację w otoczeniu, na
pobudzanie
> lub zmianę aktywności. Informacje może więc cechować walor przydatności
> aktualny, przyszły lub też są zupełnie nieistotne.
> Nasuwa się zatem przekonanie, że pożądana jest najbardziej adekwatna do
> obfitości i szybkości strumienia informacji zdolność oceny, weryfikacji,
> segregacji i przechowywania. Decydującą rolę pełnią tu informacje
> wcześniejsze (w tym wiedza), doświadczenie własne, a także zdolność
> szybkiego kojarzenia poszczególnych, nieraz na pierwszy rzut oka nie
> powiązanych ze sobą danych. Do tego należy dodać umiejętność prognozowania
> czy antycypacji, zdolność dostrzegania analogii, różnic czy podobieństw
> (relacji wzajemnych), a także wyboru (czyli oceny przydatności informacji
do
> sytuacji).
> Poziom tych zdolności, jak nie trudno się domyślić jest różny i zależy w
> znacznej mierze od konstytucji całego układu nerwowego, w tym jego organu
> centralnego, czyli mózgu. Stąd łatwy już wniosek, że wszystko to jest w
> jakimś stopniu zdeterminowane genetycznie. Są jednak elementy, które można
> rozwijać np. poprzez trening czy też zwiększenie zasobu wiedzy itp.
> Cały ten bajzel składa się moim zdaniem na to, co nazywamy inteligencją.
;)
> Jest to zatem właściwość nieco złożona i osobniczo zróżnicowana.
> Być może jest coś jeszcze, co mi umknęło przy pisaniu na kolanie, ale tak
z
> grubsza to widzę.
Moim zdaniem inteligencja to umiejętność planowania. Składa się na nią chęć
rozwiązania problemu oraz umiejętność korzystania z pomocy innych lub
czegokolwiek innego co może być przydatne. To że chęci są konieczne jest
oczywiste, jednak drugi warunek jest często zapominamy (za często).
Możemy wtedy dojść do wniosku, że problem jest nie do rozwiązania. Czasem
jesteśmy nawet o tym bezwzględnie przekonani. Dopiero po jakimś czasie ktoś
lub coś może nas nakierować na rozwiązanie. Rozwiązania takie są chyba
najbardziej fascynujące, bo odsłaniają przed nami rzeczywistość która
istniała dotychczas poza naszym umysłem. Natomiast wydaje mi się, że
pierwotne cele, tzn. takie do których nie doszliśmy w wyniku rozbicia
większego problemu na podproblemy, nie powstają w wyniku naszej aktywności
umysłowej. Więc wydaje mi się, że oprócz chęci na naszą inteligencję jedyny
wpływ ma to czy do rozwiązania "trudnych problemów" stosujemy także "inne
środki" niż nasz umysł.
Natomiast jeśli mamy do czynienia ze strumieniem informacji, które musimy
zrozumieć to najlepszym sposobem na to jest nie zapominanie o celu tego
strumienia. Strumień informacji powinien być tylko wskazówkami
nakierowującymi nasz samodzielny tok myślenia na rozwiązanie postawionego
problemu. Wtedy liczba informacji zawarta w strumieniu znacząco spada i nie
mamy żadnych problemów ze zrozumieniem ich. Tutaj mamy ten komfort, że
potrzebne są tylko chęci do myślenia - wskazówki mamy podane na tacy.
Tak właśnie aktualnie myślę. Mam nadzieję, że to czego nie wiem w tak
kluczowej sprawie będzie mi dane poznać.
Darek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
1. Data: 2003-05-09 10:58:14
Temat: Re: Inteligencja po mojemu. ;)Darek <t...@p...fm> napisał(a):
> Moim zdaniem inteligencja to umiejętność planowania. Składa się na nią chęć
> rozwiązania problemu oraz umiejętność korzystania z pomocy innych lub
> czegokolwiek innego co może być przydatne. To że chęci są konieczne jest
> oczywiste, jednak drugi warunek jest często zapominamy (za często).
> Możemy wtedy dojść do wniosku, że problem jest nie do rozwiązania. Czasem
> jesteśmy nawet o tym bezwzględnie przekonani. Dopiero po jakimś czasie ktoś
> lub coś może nas nakierować na rozwiązanie. Rozwiązania takie są chyba
> najbardziej fascynujące, bo odsłaniają przed nami rzeczywistość która
> istniała dotychczas poza naszym umysłem. Natomiast wydaje mi się, że
> pierwotne cele, tzn. takie do których nie doszliśmy w wyniku rozbicia
> większego problemu na podproblemy, nie powstają w wyniku naszej aktywności
> umysłowej. Więc wydaje mi się, że oprócz chęci na naszą inteligencję jedyny
> wpływ ma to czy do rozwiązania "trudnych problemów" stosujemy także "inne
> środki" niż nasz umysł.
> Natomiast jeśli mamy do czynienia ze strumieniem informacji, które musimy
> zrozumieć to najlepszym sposobem na to jest nie zapominanie o celu tego
> strumienia. Strumień informacji powinien być tylko wskazówkami
> nakierowującymi nasz samodzielny tok myślenia na rozwiązanie postawionego
> problemu. Wtedy liczba informacji zawarta w strumieniu znacząco spada i nie
> mamy żadnych problemów ze zrozumieniem ich. Tutaj mamy ten komfort, że
> potrzebne są tylko chęci do myślenia - wskazówki mamy podane na tacy.
>
> Tak właśnie aktualnie myślę. Mam nadzieję, że to czego nie wiem w tak
> kluczowej sprawie będzie mi dane poznać.
>
> Darek
cha!!
pięknie to napisałeś i chwała Ci za to :))))
ale(?) moim zdaniem, pokręciłeś dwa różne pojęcia:
przyczynę zdarzenia i ocenę zdarzenia
przyczyną zdarzenia może być myślenie oparte na logice, doświadczeniu,
pamięci, wiedzy itd. (dotyczy człowieka)
o zdarzeniu powiemy, że jest inteligentne według przyjętej kategorii oceny
w tym znaczeniu słów będziemy mogli powiedzieć o człowieku, że jest
inteligentny, jeśli jego zachowania będą nosić cechy ustalone
teoretycznie jako kryteria.
inteligencja = zachowania (a nie myślenie!) ;)
:-)
ksRobak
--
no, niech no pomyślę (?) ;)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |