Jak działa mózg?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 8

1. Data: 2006-09-15 11:24:18

Temat: Jak działa mózg?
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?
Jakie teorie dotyczące funkcjonowania mózgu są wam najbliższe?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2006-09-15 13:31:18

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: "uookie" <u...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski napisał(a):
> Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?
> Jakie teorie dotyczące funkcjonowania mózgu są wam najbliższe?

w życiu by mi przez mózg takie pytanie nie przeleciało. strzeliłeś
jak filip z konopii za 50 euro dziesięć gram, a to konkretny strzał.
mój mózg działa tak, że najpierw bada o co chodzi z tym pytaniem.
pierwsza analiza dotyczy powagi pytania; czy jaja sobie robisz je
zadając, czy nie jaja. cały aż sie trzęse gdy widze treść twego
postu. temat tak obszerny, a ja nawet na jednym jego szczególe nie
mogę sie skupić.

zresztą mózg to kawał mięcha tylko. osobowość to chemiczny objaw
jego działalności, a twoje pytanie to chyba jakaś silna reakcja
zasadowo-kwasowa, która nie powinna mieć miejsca. skonsultuj sie z
lekarzem lub farmaceutą, ewentualnie skręć gnoja.

teraz dopiero zauwazyłem sens drugiej liniki twojego postu. tobie
chodziło o nasze zdanie na temat tego funkcjonowania. jak mój
funkcjonuje już widzisz, a jakie dotyczą mnie teorię? nie znam
żadnych; interesują mnie tylko fakty.

poz.
uki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2006-09-15 19:58:43

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: frędzel <abuse@[127.0.0.1]> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski wrote::
> Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?
> Jakie teorie dotyczące funkcjonowania mózgu są wam najbliższe?

Mózg działa cicho. Chłodzony jest cieczą.

--
"Dżdżownica składa się z pierścieni i ryje w ziemi."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2006-09-15 22:43:19

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_poczta.onet.pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"Marcin Ciesielski" <m...@o...nospam.pl> napisał w wiadomości
news:3853396.W78iQ8rqlJ@Marcin_Ciesielski...

> Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?
> Jakie teorie dotyczące funkcjonowania mózgu są wam najbliższe?

Trudno mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie. To w ogóle
są jakiekolwiek teorie na temat jego funkcjonowania? ;-)

Najbliższą mi teorią jest moja własna teoria (w zasięgu metra
od środka ciężkości mojego ciała). Zapewne w wielu aspektach
zgodna z teoriami, które gdzieś tam ulęgły się w innych głowach,
a dalekie odbicie owych teorii objawiły się na papierowych
wydrukach i tak zwanych komputerowych nośnikach danych.

Całkiem niedawno trzepaliśmy tutaj piankę na temat tego, czy
mózg to fizjologia, chemia czy jednak cokolwiek innego.
Najprawdopodobniej przeoczyłeś te psoty:

http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/245bb1d558499480?&hl=pl
(z tego najważniejszy fragment zacytuję, resztę można sobie darować:)

=== początek cytatu ===================================
"> Czy uważasz, że fizjologią i chemią da się wyjaśnić co dla konkretnego
> człowieka oznacza słówko "bóg" ?

Fizjologia (słówko pasjami nadużywane przez Flyera, i prawdę
pisząc nikt z nas nie ma pojęcia, co on pod tym hasłem rozumie)
kojarzy mi się bardziej z krwią, spermą i moczem niż z jakimkolwiek
tłumaczeniem znaczeń. A chemia to co najwyżej drożdże i alkohol. ;-)
Tak samo nie podobają mi się bełkotliwe opowieści Marcina
Frustrata Ciesielskiego. Uważam, że należy bardzo precyzyjnie
i bardzo konkretnie wyznaczyć abstrakcyjny, oderwany od
fizjologiczno-biochemicznej podstawy, model funkcjonowania
mózgu na najniższym sensownym poziomie.

Pisałem i mówiłem o tym wielokrotnie. Moim zdaniem całe nasze
myślenie, odczuwanie, emocje to na pewnym poziomie wyłącznie
impulsy elektryczne. Jest impuls - nie ma impulsu. Tylko dwa
stany. Czysta, klarowna sytuacja.

Impulsy rozchodzą się w sieci. Skądinąd wiemy, że jest to sieć
neuronów o modyfikowanych połączeniach. Na tym właśnie polega
plastyczność mózgu, umiejętność jakiegokolwiek uczenia się lub
specyficzne reakcje na rozmaite sytuacje.

To właśnie jest ten właściwy poziom, od którego (nie tylko)
moim zdaniem powinny startować wszelkie przedsięwzięcia
zmierzające do zbudowania myślącego tworu. Nie ma sensu
schodzić niżej, przynudzać o depolaryzacji błony komórkowej,
o pompach jonowych, neurotransmiterach i różnego rodzaju
receptorach. Należy oczywiście w miarę możliwości dogłębnie
poznać to wszystko, ale w pewnym momencie trzeba całą
ową wiedzę zamienić na model funkcjonalny - i od tego
momentu zająć się wyłącznie teorią (i praktyką) sieci,
a ściślej pisząc - sieci neuronowej.

Ciąg dalszy nastąpi."
=== koniec cytatu ===========

A nastąpił tutaj:

http://groups.google.pl/group/pl.sci.psychologia/msg
/d0cc122f2080b3f5?&hl=pl
(zacytuję kawałek, ale chyba warto doczytać resztę, o ile masz faktycznie
zamiar poznać zdanie innych na zadany temat:)

=== początek cytatu ===========================
"Sądzę, że moja propozycja oraz poziom złożoności/abstrakcji
modelu neuronu oraz sieci neuronowej jest akuratny i optymalny.
Wystarczająco precyzyjny i maksymalnie oszczędny. Poza tym
sądzę, że właśnie na takim poziomie najlepiej byłoby zakotwiczyć
naszą intuicję dotyczącą myślenia i emocji. Uprzejmie sugeruję zatem
wyobrażać sobie wyłącznie sieć połączeń (na przykład elektrycznych),
tylko dwa stany w poszczególnych nitkach sieci (na przykład poziom
niski i wysoki napięcia) oraz zależności logiczne i czasowe
w poszczególnych węzłach. Czyż to nie jest piękna, klarowna
wizja, którą można rozrysować na kartce papieru, albo bez
problemu zaimplementować (przynajmniej w małym fragmencie)
na dowolnym komputerze? Jeśli Ci się nie podoba, to idź i poleruj
se te haki ze stali nierdzewnej. ;-P

Przy okazji, proszę mi nie imputować, że sprowadzam człowieka
do sieci neuronowej. Ja mam zamiar człowieka _wyprowadzić_
od tej sieci. Wyprowadzić na ludzi.

Pozostał mi jeszcze poziom (neuro)chemii. Nie da się go załatwić
w dwóch linijkach, zatem potencjalnych Szanownych Czytelników
zapraszam na ciąg dalszy, który bawem albo niebawem nastąpi."
=== koniec cytatu ==============================

No i do tej pory, a minęło ponad trzy miesiące, nie nastąpił. Jest
zatem okazja, aby to nadrobić. Postaram się krótko. Zatem mówi
się i pisze o chemii mózgu, na przykład o miłosnej chemii. Że owa
miłość to nic innego, jak tylko wydzielanie pewnych neurohormonów,
powodujących różnego rodzaju reakcje: od euforii i błogości na jednym
krańcu aż do stanów depresyjnych na drugim. Zauważono w tym
wszystkim wiele mechanizmów objawiających się w identyczny sposób
jak w przypadku uzależnienia od niektórych rodzajów narkotyków -
- stanów euforycznych po zażyciu, stopniowym przyzwyczajaniu się
do coraz mocniejszych dawek (albo coraz słabszym "odjazdom" przy
utrzymaniu poziomu dawki), w końcu objawom głodu po odstawieniu.
I już niektórym bęcwałom (szczególnie laikom czytającym pop-naukowe
"wyjaśnienia") zaświtało w głowie, że emocje to sprawa prosta, wręcz
prymitywna. Odpowiedni cykl pobudzeń, kilka najważniejszych
związków chemicznych - i oto mamy całą wiedzę na ten temat.

Oczywisty nonsens takiego "zrozumienia" widać choćby w tym,
że "miłosna chemia" nie odpowiada na szereg bardzo istotnych
(dla niektórych - najistotniejszych) pytań. W jaki sposób owe
specyficzne reakcje uruchamiane są w interakcjach wyłącznie
z jedną osobą (czasami z kilkoma, ale zawsze dokładnie określonymi)?
Jakim cudem "odmienne stany świadomości" potrafi czasami wywołać
kawałek papieru, na którym szereg różnokolorowych plamek
mózg interpretuje jako zdjęcie ukochanej/ukochanego, a czarne
znaczki jako list miłosnny? W jaki sposób "chemia" jest w stanie
rozkodować specyficzne fale akustyczne odpowiadające
piosence, którą zainteresowani słyszeli w momencie poznawania
się?

Miłosna chemia nic nie mówi również o tym, dlaczego stan
zakochania pojawia się w jakimś tam momencie, a w innym
momencie mija oraz że na różnych etapach życia człowieka działa
w inny sposób oraz w innym rytmie.

Ciągle poza tym wszystkim nie wiadomo, jak to jest, że wydzielanie
się takiej na przykład endorfiny powoduje odczucie bardzo fajnego
stanu. Tak samo zresztą nie wiadomo, jak percepcja określonej
długości fali elektromagnetycznej odczuwana jest jako kolor czerwony,
a obecność związku chemicznego w powietrzu wciąganym przez
nos powoduje wrażenie określonego zapachu.

Z tego wszystkiego można wnosić, że miłosną chemią steruje
jakiś nadrzędny mechanizm, w którym regulacja wydzielania
określonych neurohormonów jest tylko skromniutkim, chociaż
bardzo istotnym fragmentem. Często zachodzi oddziaływanie
zwrotne już uruchomionej "maszynerii chemicznej" na owe
tajemnicze mechanizmy, ale, tak czy inaczej, proporcje wyglądają
następująco: miliardy neuronów połączonych w sieć kontra
kilka(set) związków chemicznych oddziaływujących na mózg
w globalny sposób.

Moim zdaniem odpowiedzi na wszystkie przedstawione pytania kryją
się w strukturze sieci neuronowej mózgu. A określone związki chemiczne
- za pośrednictwem rozmaicie rozmieszczonych w neuronach receptorów -
powodują "tylko" modyfikację struktury/funkcjonowania owej sieci
neuronowej. W bardzo małych jej obszarach lub w bardzo rozległych.

---------

Już wielokrotnie usiłowałem rozpocząć z Tobą, Marcinie, jakąkolwiek
dyskusję, być może teraz coś tutaj zatrybi. Mam zatem do Ciebie kilka
pytań:

1. Czy jesteś w stanie zaproponować model funkcjonalny "prawdziwego"
neuronu, mając na uwadze to, co mnie najbardziej interesuje: wejścia,
wyjście, sygnały pobudzające, odpowiedzi, zależności czasowe, itp.?
Nie musi to być jakiś bardzo precyzyjny schemat, ale cokolwiek wspólnego
"z rzeczywistością" powinien jednak mieć.

2. Jak hormony modyfikują działanie neuronów wyposażonych w określone
receptory? Zmieniają ich reaktywność? Blokują na jakiś czas? Wpływają
na zależności czasowe albo modyfikują schemat "zapamiętywania" pobudzenia?
Pewnie różnie to bywa, jeśli przypadkiem wiesz, przedstaw chociaż kilka
schematów.

3. Jaki mechanizm steruje synchroniczną pracą neuronów? W "normalnych",
komputerowo symulowanych sieciach zakłada się, że stany z wejść na wyjścia
propagują się natychmiastowo, równolegle przez wszystkie kolejne warstwy.
W przypadku neuronów nie widać "na oko" żadnego takiego zabezpieczenia.
Może chodzi po prostu (do czego się skłaniam) o "odpalanie" kolejnych
salw impulsów rozchodzących się falami po właściwych sobie obszarach?
W takim razie długości impulsów są po prostu nieco nadmiarowe, a drobne
różnice w czasie propagacji różnymi (choć lokalnymi) drogami nie są krytyczne.

4. Co Ci wiadomo o osłonie mielinowej? Znasz jakieś najnowsze teorie
na temat jej znaczenia, rozmieszczenia (czasowego i przestrzennego)
w mózgu?

Tyle na dobry początek.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2006-09-16 06:22:59

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

na_poczta.onet.pl; <eefaa7$hd9$1@news.onet.pl> :

> Fizjologia (słówko pasjami nadużywane przez Flyera, i prawdę
> pisząc nikt z nas nie ma pojęcia, co on pod tym hasłem rozumie)

Fizjologia, to fizjologia - psychiatrzy mają chyba równoważne pojęcie
pt. endogenny. Ja osobiście wole słówko na F i pokazanie, że gro
zachowań nie zalezy od świadomości/podświadomości, tylko od fizjologii
właśnie, a rozwinięcie wpływu fizjologii przyjmuje dopiero postać
zrozumiałą dla innych czyli zachowania i werbalizacje. Czyli w wielu
wypadkach nadrzedność fizjologii [na którą oczywiście można wpłynąć] nad
następującymi w wyniku jej działania zachowaniam/werbalizacjami.

Tak sobie czasami patrzę jadąc komunikacją miejską słucham i to bardzo
dobrze widać na przykładzie młodziaków - czyste zwierzęta [bez
negatywnego wartościowania tego pojęcia], które swoje zwierzęce
zachowania przekładają jednoznacznie na jakieś proste zachowania/słowa -
po mojemu niscy dysocjanci.

Flyer
--
gg: 9708346

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2006-09-16 07:03:21

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <eeg58a$icq$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Tak sobie czasami patrzę jadąc komunikacją miejską słucham i to bardzo
> dobrze widać na przykładzie młodziaków - czyste zwierzęta [bez
> negatywnego wartościowania tego pojęcia], które swoje zwierzęce
> zachowania przekładają jednoznacznie na jakieś proste zachowania/słowa -
> po mojemu niscy dysocjanci.

Jak zwykle gdzieś jadę i jak zwykle podróż, nie cel, mnie odstręcza, to
sobie jeszcze napiszę. Nie demonizuję pojęcia dysocjacja, jak to robią
lekarze - z powyższego przykładu jasno wynika, że zdolnośc do myślenia
abstrakcyjnego, podejmowania wyborów, analizowania zachowań i wariantów
jest funkcją dysocjacji. Wysoki dysocjant, przy odpowiednim zestawie
wiedzy, procedur, inteligencji będzie naukowcem, a nie wariatem - niby
mechanizm ten sam, ale różnica tkwi w wymienionych szczegółach i
środowisku, w którym dana osoba żyje [środowisku, które w bezpośredniej
"bliskości" zapewnia takiej osobie bezpieczeństwo i przewidywalność].

Flyer
--
gg: 9708346

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2006-09-16 14:08:04

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: Marek Browarek <mbroware@_WYTNIJ_wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski , <3853396.W78iQ8rqlJ@Marcin_Ciesielski>:

> Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?

Jak sieć komputerowa z szerokim zakresem usług ;)

--
Marek Browarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2006-09-18 19:49:31

Temat: Re: Jak działa mózg?
Od: "Bluzgacz" <b...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marcin Ciesielski" <m...@o...nospam.pl> wrote in message
news:3853396.W78iQ8rqlJ@Marcin_Ciesielski...

> Jak byście odpowiedzieli, gdyby ktoś zadał Wam takie pytanie?

Zamiast tego moge odpowiedziec jak dziala proznia........
--

Bluzgacz
GG:5015
pierdolic sygnature

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry