Kura czy Ja-jko

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 59

1. Data: 2011-12-02 18:05:45

Temat: Kura czy Ja-jko
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Co było pierwsze, kura czy jajko?

Można badać istniejące jajko, wertować towarzyszące mu okoliczności i
śledzić jak najdokładniej całą jego historię. Koniec końców, okaże
się że jajko zostało zniesione przez kurę. A więc, eureka - odpowiedź
to kura!

Z tym, że podobnie można postąpić z kurą. Po dogłębnych dociekaniach,
rygorystycznych obserwacjach oraz matematycznych analizach
stosowanych w myśl naukowych metod, wyjdzie w końcu na jaw że kura
kiedyś wykluła się z jajka. Czyli jednak jajko a nie kura!

Hmm... no to właściwie jak? Ano, mamy nieskończony, przemienny ciąg
kur i jajek, który rozpływa się gdzieś na rubieżach znanej nam
rzeczywistości. Co naprawdę było pierwsze jest więc nie do
ustalenia.

Aby jednak zdefiniować sobie świat, JAKAŚ decyzja musi zostać jednak
podjęta. System musi opierać się o pewien wstępny aksjomat.
Jednoznaczna, klarowna wizja rzeczywistości nie może spoczywać na
dualizmie.

A więc orzeł czy reszka - wybieramy jedną z opcji. Jeśli założymy na
przykład że pierwsza była kura, to powstanie świat w którym dalsze
pokolenia będą uznawać to za niepodlegającą wątpliwościom,
niepodważalną oczywistość.

Takie ZAŁOŻENIE będzie im odgórnie wpojone jako podstawa, w
odniesieniu do której będą dopiero czynić wszelkie dalsze ustalenia i
budować swoją lokalną rzeczywistość. Będzie więc panował KULT KURY,
zaś przeciwne założenie będzie wówczas uznawane za czystą herezję,
stanowiącą zagrożenie dla SYSTEMU.

Ale co z tego wyniknie, jeśli populacja tak powstałej społeczności
będzie składać się wyłącznie z jajek? Wyniknie z tego SAMO-NEGACJA,
bo w celu podtrzymywania SYSTEMU wszyscy jego członkowie będą uznawać
samych siebie za byty wtórne, oparte o kury. Nie będą więc nigdy
uprawiać samostanowienia ani dążyć do niezawisłości. Będą za to
potulnie podlegać domniemanym kurzym uwarunkowaniom.

Dlatego byłoby o wiele sensowniej, gdyby populacja jajek uznała jajko
za byt pierwotny. Powstały wówczas SYSTEM afirmowałby jajka a nie
utrącałby ich. Jajka uznawałyby się za samoistne - i zgodnie z tym
założeniem budowałyby zupełnie inny, bezkompromisowy świat.

* * *
A teraz, w ramach analogii mały przeskok: KURA to
materialny_byt_obiektywny, zaś JAJKO to
subiektywnie_odbierane_jakości_świadomych_doznań. Co było pierwsze a
co jest wtórne? Jakie wynikają dla nas konsekwencje ze wstępnych
ZAŁOŻEŃ, panujących obecnie w naszej cywilizacji? Z czym się
identyfikujemy a co stanowi zewnętrzny byt poza nami? Co byłoby tu
lepszym wyborem? Kura czy Ja-jko?

AW

**************************
...mind over matter
content over form
gist over glitter
exception over norm...
**************************
http://cmncore.org/pol/Lista1.htm

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2011-12-02 21:11:07

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW" <d...@g...com> napisał w wiadomości
news:da60b21c-fea9-4233-ad8f-0bacbfe4267f@f35g2000yq
m.googlegroups.com...
>Co było pierwsze, kura czy jajko?

samo zadanie takiego pytania
( oznaczające przyjęcia ,jako podstawy rozumowania ,
statycznego - formalno logicznego - obrazu rzeczywistości)
uniemożliwia uzyskanie zrozumienia/"postępu myślowego"

mamy przykłady :
- elektroniczny genrator ze sprzeżeniem zwrotnym
( co było pierwsze sygnał na wejsciu czy na wyjściu ?)
- obieg wody w przyrodzie
( co było pierwsze chumury czy oceany)
- fala elektromagnetyczna
(co było pierwsze pole magnetyczne czy elektryczne)

itd.....

to wszystko są procesy - zjawiska całościowe - i rozbijanie ich
na cześci bez rozumienia, że stanowią całość
prowadzi do paradoksów - błedów w rozumieniu

Poszczególne elementy takiego procesu
nie istnieją samodzielnie i pytanie ,które było
pierwsze jest błędem - one zawsze istnieją tylko razem
- i można co najwyżej pytać o przycznę
powstania :generatora, obiegu wody w przyrodzie,
fali emc itd....

Logika formalna/matematyczna nic prawdziwego
nie mówi o rzeczywistości na takim poziomie
- nie jest w stanie.

Jeśli już - to pomocna jest logika dialektyczna
- czyli jednośc przeciwieństw - ona niestety
tylko opisuje - a nie wyjaśnia

* * *
>A teraz, w ramach analogii mały przeskok: KURA to
>materialny_byt_obiektywny, zaś JAJKO to
>subiektywnie_odbierane_jakości_świadomych_doznań. Co było pierwsze a
>co jest wtórne? Jakie wynikają dla nas konsekwencje ze wstępnych
>ZAŁOŻEŃ, panujących obecnie w naszej cywilizacji? Z czym się
>identyfikujemy a co stanowi zewnętrzny byt poza nami? Co byłoby tu
>lepszym wyborem? Kura czy Ja-jko?

wybrać możesz co chcesz - wolno Ci :)))))
ale one zawsze występują razem
subiektywność i obiektywnosć
są połączone na zawsze

podobnie jak :
jak idea/duch i materia/ciało
treśc i forma
białe i czarne
lewa i prawa strona

to nasza świadomość wybierając/tworząc cokolwiek
jednoczesnie wybiera/tworzy dopełnienie

jako ideolog/propagator możesz preferować co wolisz -
jako filozof powinieneś chyba ? strać się zrozumieć :))))

zdrówko
ps.
<<"Usłysz dźwięk jednej dłoni". >>
i nie chodzi o klepanie panieniek po ...:)))))

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2011-12-03 07:24:36

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:jbbevs$3t2$1@mx1.internetia.pl...
>
> Użytkownik "AW" <d...@g...com> napisał w wiadomości
> news:da60b21c-fea9-4233-ad8f-0bacbfe4267f@f35g2000yq
m.googlegroups.com...
>>Co było pierwsze, kura czy jajko?
>
> samo zadanie takiego pytania
> ( oznaczające przyjęcia ,jako podstawy rozumowania ,
> statycznego - formalno logicznego - obrazu rzeczywistości)
> uniemożliwia uzyskanie zrozumienia/"postępu myślowego"
>
> mamy przykłady :
> - elektroniczny genrator ze sprzeżeniem zwrotnym
> ( co było pierwsze sygnał na wejsciu czy na wyjściu ?)
> - obieg wody w przyrodzie
> ( co było pierwsze chumury czy oceany)
> - fala elektromagnetyczna
> (co było pierwsze pole magnetyczne czy elektryczne)
>
> itd.....

Zarowno na tytulowe jak i kazde z powyzszych pytan da sie bez problemu
odpowiedziec.

BTW chcecie zrobic z psp wariatkowo na podobienstwo psf?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2011-12-03 13:31:45

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: Enes <p...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 3 Gru, 08:24, "Ghost" <g...@e...pl> wrote:
> U ytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisa w wiadomo
cinews:jbbevs$3t2$1@mx1.internetia.pl...
>
>
>
>
>
> > U ytkownik "AW" <d...@g...com> napisa w wiadomo ci
> >news:da60b21c-fea9-4233-ad8f-0bacbfe4267f@f35g2000y
qm.googlegroups.com...
> >>Co by o pierwsze, kura czy jajko?
>
> > samo zadanie takiego pytania
> > ( oznaczaj ce przyj cia ,jako podstawy rozumowania ,
> > statycznego - formalno logicznego - obrazu rzeczywisto ci)
> > uniemo liwia uzyskanie zrozumienia/"post pu my lowego"
>
> > mamy przyk ady :
> > - elektroniczny genrator ze sprze eniem zwrotnym
> > ( co by o pierwsze sygna na wejsciu czy na wyj ciu ?)
> > - obieg wody w przyrodzie
> > ( co by o pierwsze chumury czy oceany)
> > - fala elektromagnetyczna
> > (co by o pierwsze pole magnetyczne czy elektryczne)
>
> > itd.....
>
> Zarowno na tytulowe jak i kazde z powyzszych pytan da sie bez problemu
> odpowiedziec.
>
> BTW chcecie zrobic z psp wariatkowo na podobienstwo psf?

Ghost,
jak czegoś nie rozumiesz, to się doucz albo dopytaj.

Szaleństwo jest warunkiem koniecznym rozwoju zdychającej na naszych
oczach Fizyki, niestety nie wiadomo czy jest wystarczające...

Nie słyszałeś o przepowiedniach Dicka Feynmana?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2011-12-06 20:29:37

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 2 Gru, 15:11, "malkontent" <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "AW" <d...@g...com> napisał w
wiadomościnews:da60b21c-fea9-4233-ad8f-0bacbfe4267f@
f35g2000yqm.googlegroups.com...
>
> >Co było pierwsze, kura czy jajko?
>
> samo zadanie takiego pytania
> ( oznaczające przyjęcia ,jako podstawy rozumowania ,
> statycznego - formalno logicznego - obrazu rzeczywistości)
> uniemożliwia uzyskanie zrozumienia/"postępu myślowego"
>
> mamy przykłady :
> - elektroniczny genrator ze sprzeżeniem zwrotnym
> ( co było pierwsze sygnał na wejsciu czy na wyjściu ?)
> - obieg wody w przyrodzie
> ( co było pierwsze chumury czy oceany)
> - fala elektromagnetyczna
> (co było pierwsze pole magnetyczne czy elektryczne)
>
> itd.....
>
> to wszystko są procesy - zjawiska całościowe - i rozbijanie ich
> na cześci bez rozumienia, że stanowią całość
> prowadzi do paradoksów - błedów w rozumieniu
>
> Poszczególne elementy takiego procesu
> nie istnieją samodzielnie i pytanie ,które było
> pierwsze jest błędem - one zawsze istnieją tylko razem
> - i można co najwyżej pytać o przycznę
> powstania :generatora, obiegu wody w przyrodzie,
> fali emc itd....
>
> Logika formalna/matematyczna nic prawdziwego
> nie mówi o rzeczywistości na takim poziomie
> - nie jest w stanie.
>
> Jeśli już - to pomocna jest logika dialektyczna
> - czyli jednośc przeciwieństw - ona niestety
> tylko opisuje - a nie wyjaśnia
>
> * * *
>
> >A teraz, w ramach analogii mały przeskok: KURA to
> >materialny_byt_obiektywny, zaś JAJKO to
> >subiektywnie_odbierane_jakości_świadomych_doznań. Co było pierwsze a
> >co jest wtórne? Jakie wynikają dla nas konsekwencje ze wstępnych
> >ZAŁOŻEŃ, panujących obecnie w naszej cywilizacji? Z czym się
> >identyfikujemy a co stanowi zewnętrzny byt poza nami? Co byłoby tu
> >lepszym wyborem? Kura czy Ja-jko?
>
> wybrać możesz co chcesz - wolno Ci :)))))
> ale one zawsze występują razem
> subiektywność i obiektywnosć
> są połączone na zawsze
>
> podobnie jak :
> jak idea/duch i materia/ciało
> treśc i forma
> białe i czarne
> lewa i prawa strona
>
> to nasza świadomość wybierając/tworząc cokolwiek
> jednoczesnie wybiera/tworzy dopełnienie
>
> jako ideolog/propagator możesz preferować co wolisz -
> jako filozof powinieneś chyba ? strać się zrozumieć :))))
>
> zdrówko
> ps.
> <<"Usłysz dźwięk jednej dłoni". >>
> i nie chodzi o klepanie panieniek po ...:)))))

Pytanie "co było pierwsze: czy kura czy jajko?" to rodzaj od dawna
istniejącej anglojęzycznej metafory, której celem jest wykazanie że
odnośnie pewnych spraw nie da się ustalić co jest pierwszo- a co
drugorzędne.

Kura i jajko to przykład na tyle oczywisty, że służy aby ilustrować
absurdalność takich prób w innych przypadkach.

Nie musisz brać dosłownie samego pytania, ani czynić wysiłków by
wyważać otwarte drzwi. Nie chodzi tu wcale aby naprawdę ustalać czy
pierwsza była kura czy też jajko. Chyba wiadomo, że kura i jajko są
zwrotnie powiązane, prawda? Nie ma więc potrzeby aby wykazywać
oczywistości.

W tym jednak celu użyłem tej metafory, aby podkreślić że wstępne
założenia na jakich opiera się obecne konwencjonalne rozumienie
rzeczywistości to czysty przypadek - i że założenia wręcz odwrotne
mogłyby spełniać tę samą rolę równie skutecznie.

Czy pierwotny jest materializm czy świadomość to rzecz równie kolista
jak zwrotna relacja kura-i-jajko. Interpretacje można więc czynić
dowolnie.

Jednakże, podkreślam też że ze względu na istotne subiektywne kryteria
należy zaczynać od takich założeń, które nas afirmują i utwierdzają -
nie zaś od takich, które negują i utrącają.

Z wpajanego ci odgórnie materializmu wynika, że zasadniczo istnieją
pierwiastki, dalej związki chemiczne itd. Zaś twoja świadomość to
tylko pewien wtórny efekt uboczny, wynikający z fizycznych procesów.
Z tym, że taki dogmat neguje cię jako podmiot.

Ja zaś próbuje wykazać, że taki przeskok jest niekonieczny i że równie
dobrze można zaczynać od założenia, że pierwotne są doznania świadome
- zaś materialistyczne tezy to nic innego jak oparte o nie, wtórnie
powstałe interpretacje. Wynikająca z tego korzyść polega na tym, że
przy takim założeniu, rzeczywistość utwierdza Cię jako podmiot.
Rozumiesz już?

AW

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2011-12-06 21:14:55

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: Hanka <c...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 3 Gru, 14:31, Enes <p...@v...pl> wrote:

> Szaleństwo jest warunkiem koniecznym rozwoju zdychającej na naszych
> oczach Fizyki

Dopoki "naukowcy" swoim zakonserwowanym mysleniem,
obwarowanym przede wszystkim walka o granty, beda pozwalali
na to, by fizyka zdychala, dopoty zdychala bedzie.
I zadne, i niczyje, szalenstwo tego nie zmieni.

Taka jest, przykra acz nadzwyczaj realna, prawda na temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2011-12-06 23:05:06

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW" <d...@g...com> napisał w wiadomości
news:d9ad81fe-498d-4b25-b745-99a9ff25803b@l19g2000yq
c.googlegroups.com...
On 2 Gru, 15:11, "malkontent" <m...@w...pl> wrote:
> Użytkownik "AW" <d...@g...com> napisał w
> wiadomościnews:da60b21c-fea9-4233-ad8f-0bacbfe4267f@
f35g2000yqm.googlegroups.com...
....
>Z wpajanego ci odgórnie materializmu wynika, że zasadniczo istnieją
>pierwiastki, dalej związki chemiczne itd. Zaś twoja świadomość to
>tylko pewien wtórny efekt uboczny, wynikający z fizycznych procesów.
>Z tym, że taki dogmat neguje cię jako podmiot.

>Ja zaś próbuje wykazać, że taki przeskok jest niekonieczny i że równie
>dobrze można zaczynać od założenia, że pierwotne są doznania świadome
>- zaś materialistyczne tezy to nic innego jak oparte o nie, wtórnie
>powstałe interpretacje. Wynikająca z tego korzyść polega na tym, że
>przy takim założeniu, rzeczywistość utwierdza Cię jako podmiot.
>Rozumiesz już?

AW - czytam tu Ciebie od lat i dobrze rozumiem
na czym Ci zależy . Naprawde jestem pełen
podziwu dla Twej wytwałości i nie kwestionuje
Twej tezy o podmiotowości świadmości cżłowieka.

Ja się jedynie "czepiam" metod jakimi działasz ,
i robie to z rzadka :))))

Takiej świadomości jaką chcesz wzbudzić u czytelników
nie da się uzyskać logiczną argumentacją.
Logiczna argumentacja - to rodzaj kajdanów
blokujących myślenie - i wymuszających/narzucających
sposób rozumowania. To imo przeciwieństwo tego
co napradę chcesz uzyskać.

Czy Ciebie ktoś przekonał logicznym rozumowaniem ?
Czy zostałeś logicznie poprowadzony do tego miejsca gdzie jesteś ?
Wątpie - zapewne doszedłeś do tego samodzielnie - zupełnie inną
drogą. Myślisz, że z innymi da się inaczej ?

Jak JeT kiedys podał klasyczny przykład :
nie da się wytumaczyc gąsiniecy jak ma stać
się motylem - musi to zrobic sama z siebie.

Jak do zielonego pomidora wstrzykniesz
chemie to zrobi się czerwony i nawet
wyglada na dojrzały - ale nie jest jadalny.

Więc mi chodzi nie o Twój cel, który
mi się podoba ale o to, że nie bardzo wierzę
w wyniki zwłaszcza uzyskiwane przy pomocy "chemii"
(czytaj logicznej perswazji).

I nawet nie chodzi o to ,że "przeciwnik"
ma całą fabrykę chemiczną a Ty małą
buteleczkę aerozolu - tylko, że to co zdrowe
powinno być naturalne - na inne szkoda
pracy. A dodatkowo posługując się
tą "chemia" niejako (pewnie nie świadomie)
ją legitymizujesz.

pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2011-12-07 14:19:46

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW"

>Ja zaś próbuje wykazać, że taki przeskok jest niekonieczny i że równie
>dobrze można zaczynać od założenia, że pierwotne są doznania świadome
>- zaś materialistyczne tezy to nic innego jak oparte o nie, wtórnie
>powstałe interpretacje.

Tylko takie ontologiczne postrzeganie świata nijak się nie ma do jego
historii. Podobno na samym jego początku mocno piznęło materią/energią,
a następnie ta materia zaczęła zmieniać sposoby w jakie się skupia.
W przypadku naszej planety powstały nawet formy skupiania się materii
przeczące pozornej konieczności wzrostu jej entropii.
Powstały w ten sposób złożone struktury zdolne do replikacji, które zaczęły
konkurować o zasoby biotopu. W takiej konkurencji, niewątpliwą przewagę
uzyskują takie replikanty, które są w stanie poznać istotne dla ich
przeżycia
aspekty otaczającego je habituatu.
Więc z powstaniem pierwszej adaptacji umożliwiającej reakcję na jakikolwiek
bodziec środowiska powstał prototyp świadomości. Ewolucyjny wyścig sprawia
że prawie wszystkie żywe organizmy czerpią jakieś informacje o otoczeniu i w
jakiś określony sposób na nie reagują. Wydaje się być oczywistym że im
dokładniejsze, w zakresie istotnych dla przeżycia spraw, odwzorowanie
otoczenia, tym większa szansa na ewolucyjny sukces. Zgodnie więc z obecnymi
poglądami nauki pierwotna dla naszych doznań jest jednak materia.

>Wynikająca z tego korzyść polega na tym, że
>przy takim założeniu, rzeczywistość utwierdza Cię jako podmiot.
>Rozumiesz już?
Nie. Bez względu na ontologię naszego poznania, autonomiczne istnienie
naszej świadomości musimy koniecznie i aksjomatycznie założyć. W przeciwnym
przypadku żadne nasze rozważania nie mają sensu.

pzdr
olo

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2011-12-07 22:08:33

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: "malkontent" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "olo" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:jbnspt$iho$1@mx1.internetia.pl...
> Użytkownik "AW"
..
> przypadku żadne nasze rozważania nie mają sensu.

no bo np. co prawda nie Qr-y tylko szpaki

http://vimeo.com/31158841

<<
...
Podobnie dzieje się w przypadku stada ptaków.
Całe stado może zawrócić w jednej chwili, a
przy tym żaden ptak nie wpada na swego sąsiada.

Współczesne badania, przeprowadzone przez
amerykańskiego naukowca Wayne Potts,
nad poruszaniem się stada ptaków w rejonie wydm,
przyniosły bardzo ciekawe rezultaty.

Pots dokładnie sfilmował manewry stada w locie,
tak że potem mógł zwolnić cały proces, oglądając
lot ptaków klatka po klatce. Po dokładnym zbadaniu
stwierdził on, że szybkość rozchodzenia się tego,
co nazwał "falą manewrową", jest ogromna.

Wynosi ona około 20 milisekund od ptaka do ptaka.
Jest to o wiele szybciej, niż minimalny czas
potrzebny ptakowi na zareagowanie na pojedynczy
bodziec.

W badaniach laboratoryjnych Potts odkrył, iż
czas reakcji ptaka na bodziec wzrokowy wynosi
od 80 do 100 milisekund. Tak więc jako jednostka
ptak reaguje od 4 do 5 razy wolniej niż to się
dzieje w przypadku stada.

Manewr zwrotu stada w locie może rozpocząć się
w dowolnym miejscu grupy ptaków: z przodu, z tyłu
lub z boku. Zwrot rozpoczyna się zwykle
od pojedynczego ptaka lub małej grupy ptaków,
a następnie rozprzestrzenia się znacznie szybciej,
niż to można wyjaśnić poprzez reakcję wzrokową
ptaków czy inną odpowiedź na bodziec."

Informacje te pochodzą z artykułu traktującego o tzw.
polu morficznym obejmującym swym zasięgiem gatunki
jak i jednostki w zawarte w jego obrębie.
>>
cytat ze strony
http://www.tajne.org/forum/read.php?f=1&t=143422&p=2

od razu widać, że to nie ma sensu
no bo jak - ? :))))))))
pewnie coś kręcą może
fajny filmik ? :))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2011-12-07 23:11:17

Temat: Re: Kura czy Ja-jko
Od: Enes <p...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 6 Gru, 22:14, Hanka <c...@g...com> wrote:
> On 3 Gru, 14:31, Enes <p...@v...pl> wrote:
>
> > Szaleństwo jest warunkiem koniecznym rozwoju zdychającej na naszych
> > oczach Fizyki
>
> Dopoki "naukowcy" swoim zakonserwowanym mysleniem,
> obwarowanym przede wszystkim walka o granty, beda pozwalali
> na to, by fizyka zdychala, dopoty zdychala bedzie.
> I zadne, i niczyje, szalenstwo tego nie zmieni.
>
> Taka jest, przykra acz nadzwyczaj realna, prawda na temat.

A jak już zdechnie szybko, na co wskazują przekroczenia prędkości
światła w skali makro i w mikro kompletna klapa teoretycznych
przewidywań przy wysokoenergetycznych zderzeniach (LHC), to co, skoro
prawie wszystko już było?