Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 421

1. Data: 2010-03-18 13:46:19

Temat: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: zażółcony <z...@g...on.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
news:hnt6di$q5k$1@news.onet.pl...

> dnem. Bo inna logiczna możliwość- CB się myli mając go za dno, ale w takim
> razie myli się wielokrotnie w stosunku do niego- więc nie jest aż tak
> bardzo
> nieomylny, jak Redi myśli. Wot, ma chłopina dylemat:-)

Właściwie to mógłbym się nie odzywać, ale w sumie czemu nie ...
Zrobię dygresję w zupełnie innym kierunku, zostawiając powyższą 'logikę'
na inne czasy. Związek mojej dygresji z Twoją wypowiedzią jest jedynie
taki, że ilustruje ona w jakiś sposób rzeczywiste "dylematy rediego".

Więc zaczynamy.

Sporo wcześniej Chironie rozmawialiśmy w kwestii podejścia do globa,
gdzie, w przybliżeniu, mieliśmy odrębne zdanie dot. kwestii granic,
asertywności, zaangażowania, co znaczy w relacjach z takimi osobami
neutralność itp. Przy okazji odwoływałeś się do przykładów
z pijakami.
Ja tak trochę wrócę do tego tematu, bo trafiłem w sieci na ciekawy
tekst dot. podejścia terapeutycznego w stosunku do osób z zaburzeniami
typu borderline (a szukałem na hasło 'histeroid', które mi się rzuciło
w oczy przy poszukiwaniu wiedzy na temat zaburzeń dyssocjalnych).
Już Marchewce tego linka podałem, ale rzucę jeszcze raz, w kontekście
naszych wcześniejszych rozważań dot. podejścia do globa.
http://psychoterapia-silesia.org.pl/borderline.doc

Zacytuję kawałek (znowu powielenie):
"W koncepcji Mastersona i Rinsleya niedostępność matki w podfazie ponownego
zbliżenia jest odpowiedzialna za powstanie mechanizmów obronnych
skierowanych przeciwko wściekłości, strachowi poczuciu winy, bierności i
pustce, związanych z dążeniem do autonomii. Różnicą w porównaniu do
Kernberga jest mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego.

We wstępnej fazie terapii autorzy ci zalecają podejście konfrontacyjne,
które ma na celu doprowadzenie do konfliktu między ego a patologicznymi
mechanizmami obronnymi pacjenta i relacjami ze zinternalizowanym obiektem
uaktywnionym w trakcie przeniesienia. Takie podejście wynika z faktu, że
pierwotne mechanizmy obronne i zachowania autodestrukcyjne są u tych
pacjentów egosyntoniczne (zgodne z ego) i w związku z tym zanim nie staną
się one egodystoniczne pacjent nie ma wystarczającej motywacji do pracy nad
zmianą. Gdy tak się już stanie możliwa jest następna faza terapii zwana
rekonstrukcyjną zmierzająca do przezwyciężenia przez pacjenta depresji
związanej z porzuceniem raz modyfikacji nieprawidłowego ego oraz
patologicznych relacji z obiektem. W relacji terapeutycznej zasadniczą
różnicą w stosunku do podejścia kernbergowskiego jest przypisywanie
terapeucie roli naprawczej poprzez dostarczenie pacjentowi doświadczenia
relacji z "dobrym obiektem". W zestawieniu z tą rolą terapeuty jego
neutralność musi niejednokrotnie zejść na plan dalszy."

W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
"mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?

I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?

Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2010-03-18 18:37:32

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: medea <X...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

zażółcony pisze:

> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?

> I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
> pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
> tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?
>
> Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.

Ja mogę powiedzieć, jak rozumiem, czy nie?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2010-03-18 18:40:57

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: "Redart" <R...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2010-03-18 19:19:55

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <X...@p...fm> napisał w wiadomości
news:hnts17$rcb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> zażółcony pisze:
>
>> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
>> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
>> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
>> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
>> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?
>
>> I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
>> pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
>> tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?
>>
>> Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.
>
> Ja mogę powiedzieć, jak rozumiem, czy nie?
>
> Ewa

Ja Ciebie serdecznie zapraszam- napisz. Proszę, abyś także napisała, jak
widzisz możliwość przełożenia tego na relacje internetowe.

--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron

1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2010-03-18 20:08:10

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: Marchewka <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

zażółcony pisze:
> Sporo wcześniej Chironie rozmawialiśmy w kwestii podejścia do globa,
> gdzie, w przybliżeniu, mieliśmy odrębne zdanie dot. kwestii granic,
> asertywności, zaangażowania, co znaczy w relacjach z takimi osobami
> neutralność itp. Przy okazji odwoływałeś się do przykładów
> z pijakami.
> Ja tak trochę wrócę do tego tematu, bo trafiłem w sieci na ciekawy
> tekst dot. podejścia terapeutycznego w stosunku do osób z zaburzeniami
> typu borderline

Widze, ze wiecej osob "zdiagnozowales" jako border, niz tylko 1. ;-)

> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?

Czy Chiron jest psychologiem, ze mu takie profi pytania serwujesz?
I.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2010-03-18 20:10:46

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: Marchewka <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2010-03-18 20:14:30

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marchewka" <s...@g...pl> napisał w
wiadomości news:hnu1cf$2fo$2@inews.gazeta.pl...
> Chiron pisze:
>> Użytkownik "medea" <X...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:hnts17$rcb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>> zażółcony pisze:
>>>
>>>> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
>>>> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
>>>> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
>>>> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
>>>> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?
>>>
>>>> I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
>>>> pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
>>>> tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?
>>>>
>>>> Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.
>>>
>>> Ja mogę powiedzieć, jak rozumiem, czy nie?
>>>
>>> Ewa
>>
>> Ja Ciebie serdecznie zapraszam- napisz. Proszę, abyś także napisała, jak
>> widzisz możliwość przełożenia tego na relacje internetowe.
>
> Tez jestem ciekawa. Ale odpowiedzi bym oczekiwala jednak od tworcy watku.
> Bo mam wrazenie, ze myli usenet z gabinetem psychoterapeutycznym.
> I.

Dokładnie. A siebie z psychiatrą:-)

--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron

1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2010-03-18 20:24:41

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: medea <X...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:
> Użytkownik "medea" <X...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:hnts17$rcb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> zażółcony pisze:
>>
>>> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
>>> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
>>> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
>>> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
>>> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?
>>
>>> I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
>>> pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
>>> tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?
>>>
>>> Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.
>>
>> Ja mogę powiedzieć, jak rozumiem, czy nie?
>>
>> Ewa
>
> Ja Ciebie serdecznie zapraszam- napisz.

Hm, liczyłam się bardziej z odmową z Waszej strony. ;)

Rozumiem to mniej więcej tak - jeśli ktoś nie doświadczył na pewnym
etapie życia dostatecznie silnego związku z matką (dokładniej: jej
opiekuńczości, ciepłych z nią relacji), to będzie w następstwie
wykazywał skłonności bardziej do zachowań depresyjnych niż agresywnych.
Dobrze rozumiem? Taki ma być przekaz? Jeśli tak, to myślę, że jest to
bardzo prawdopodobne.
Nie wiem, jednak, jaki ma to związek z globem (czy w ogóle w zamierzeniu
miał mieć?), ponieważ on raczej wykazuje skłonności do agresji, ale
mniejsza z tym.
"Dostarczenie relacji z dobrym obiektem" zakłada chyba stworzenie
relacji niejako rekompensującej wcześniejsze niedostatki w kontaktach z
matką, co za tym idzie - okazywanie wyrozumiałości, nawet pobłażania,
ciepła w relacjach itd. I to mi się też wydaje sensowne.

> Proszę, abyś także napisała, jak
> widzisz możliwość przełożenia tego na relacje internetowe.

Nie bardzo wierzę w to, żeby komuś udało się świadomie wpłynąć na drugą
osobę tak, żeby ona dokonała jakiegoś przeniesienia przez internet, a
potem przeprowadzić jakąkolwiek terapię. Jeśli już to wierzę w to, że
ktoś może sam w sobie dostrzec, że dokonuje w jakimś stopniu
przeniesienia. No ale musiałby to być ktoś już dosyć świadomy siebie i
przygotowany do tego, dostatecznie wzruszony wewnętrznie że tak to
określę. Krótko mówiąc - obie osoby (strony) musiałyby być w to mocno i
_świadomie_ zaangażowane. Szczerze mówiąc wątpię, żeby z globem było to
w ogóle możliwe.
No ale oczywiście tak sobie tylko gdybam i nawet nie jestem pewna, czy w
ogóle na temat. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2010-03-18 20:32:12

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" <X...@p...fm> napisał w wiadomości
news:hnu2a5$d4m$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Chiron pisze:
>> Użytkownik "medea" <X...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:hnts17$rcb$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>> zażółcony pisze:
>>>
>>>> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
>>>> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
>>>> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
>>>> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
>>>> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?
>>>
>>>> I bardziej z końca cytatu: jak rozumiesz pojęcie "dostarczyć
>>>> pacjentowi doświadczenie relacji z "dobrym obiektem" i co oznacza
>>>> tu odłożenie na dalszy plan neutralności ?
>>>>
>>>> Będę wdzięczny za wysiłek, wnikliwość i otwartość przy wypowiedzi.
>>>
>>> Ja mogę powiedzieć, jak rozumiem, czy nie?
>>>
>>> Ewa
>>
>> Ja Ciebie serdecznie zapraszam- napisz.
>
> Hm, liczyłam się bardziej z odmową z Waszej strony. ;)
>
> Rozumiem to mniej więcej tak - jeśli ktoś nie doświadczył na pewnym etapie
> życia dostatecznie silnego związku z matką (dokładniej: jej opiekuńczości,
> ciepłych z nią relacji), to będzie w następstwie wykazywał skłonności
> bardziej do zachowań depresyjnych niż agresywnych. Dobrze rozumiem? Taki
> ma być przekaz? Jeśli tak, to myślę, że jest to bardzo prawdopodobne.
> Nie wiem, jednak, jaki ma to związek z globem (czy w ogóle w zamierzeniu
> miał mieć?), ponieważ on raczej wykazuje skłonności do agresji, ale
> mniejsza z tym.
> "Dostarczenie relacji z dobrym obiektem" zakłada chyba stworzenie relacji
> niejako rekompensującej wcześniejsze niedostatki w kontaktach z matką, co
> za tym idzie - okazywanie wyrozumiałości, nawet pobłażania, ciepła w
> relacjach itd. I to mi się też wydaje sensowne.
>
>> Proszę, abyś także napisała, jak widzisz możliwość przełożenia tego na
>> relacje internetowe.
>
> Nie bardzo wierzę w to, żeby komuś udało się świadomie wpłynąć na drugą
> osobę tak, żeby ona dokonała jakiegoś przeniesienia przez internet, a
> potem przeprowadzić jakąkolwiek terapię. Jeśli już to wierzę w to, że ktoś
> może sam w sobie dostrzec, że dokonuje w jakimś stopniu przeniesienia. No
> ale musiałby to być ktoś już dosyć świadomy siebie i przygotowany do tego,
> dostatecznie wzruszony wewnętrznie że tak to określę. Krótko mówiąc - obie
> osoby (strony) musiałyby być w to mocno i _świadomie_ zaangażowane.
> Szczerze mówiąc wątpię, żeby z globem było to w ogóle możliwe.
> No ale oczywiście tak sobie tylko gdybam i nawet nie jestem pewna, czy w
> ogóle na temat. ;)
>
> Ewa

Dokładnie to staram się od dawna tłumaczyć Rediemu...ale to mój błąd. On
tego nie jest w stanie pojąć. Pojmuje na zasadzie: "masz rację, ale..." I tu
moja wina polega na tym, że skoro wiem, że nie rozumie (przede wszystkim- na
przeszkodzie stoi jego ego, ale nie tylko)- to po co ja to robię? Moja
głupota- fakt:-)

--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron

1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2010-03-18 20:36:07

Temat: Re: Kwestia neutralności w procesie terapeutycznym.
Od: Qrczak <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2010-03-18 21:08, niebożę Marchewka wychynęło i cichym głosikiem
ryknęło:
> zażółcony pisze:
>> Sporo wcześniej Chironie rozmawialiśmy w kwestii podejścia do globa,
>> gdzie, w przybliżeniu, mieliśmy odrębne zdanie dot. kwestii granic,
>> asertywności, zaangażowania, co znaczy w relacjach z takimi osobami
>> neutralność itp. Przy okazji odwoływałeś się do przykładów
>> z pijakami.
>> Ja tak trochę wrócę do tego tematu, bo trafiłem w sieci na ciekawy
>> tekst dot. podejścia terapeutycznego w stosunku do osób z zaburzeniami
>> typu borderline
>
> Widze, ze wiecej osob "zdiagnozowales" jako border, niz tylko 1. ;-)
>
>> W powyższym tekście chciałbym Chironie zwrócić Twoją uwagę na
>> dwa aspekty. W pierwszym akapicie masz coś takiego:
>> "mniejsze przywiązywanie wagi do popędów agresywnych a większe
>> do depresji jako reakcji na niedostatki obiektu opiekuńczego"
>> Czy mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć, jak to rozumiesz ?
>
> Czy Chiron jest psychologiem, ze mu takie profi pytania serwujesz?

Tu największymi psychologami są ci, którzy nimi nie są.

Qra