Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-14 21:42:37

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...
Od: "jbaskab" <j...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> napisał w wiadomości
news:cn867c$3f6$1@news.onet.pl...

>
> Dzień dobry. :)

Dobry wieczór;)

> > KK tworza wierni. Doktryna jest, i owszem,
> > konkretna, okreslona- tylko powiedz mi gdzie jest w tej doktrynie, że
> > ateisci są potepieni na wiek wieków amen, że zbawieni są tylko katolicy,
>
> Ano tutaj na ten przykład:
>
> Z Katechizmu KK:
>
> [cytat]
> "Poza Kościołem nie ma zbawienia"
> 846. Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez
> Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza,
> że całe zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy
> przez Kościół, który jest Jego Ciałem:
> Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji,
> uczy, że ten pielgrzymujący Kościół jest konieczny do
> zbawienia. (...) Nie mogą więc zostać zbawieni ludzie, którzy
> wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za
> pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to
> nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.
> [koniec cytatu]

Pozwól, że zadam Ci pytanie:
Czy wiesz, że Kościół Katolicki założony został przez Boga zapośrednictwem
Chrystusa jako konieczny?
;)

No i w 836 masz niejednoznaczne:
"Kto nalezy do kościoła powszechnego":
"Do tej katolickiej jednosci ludu Bożego (.....), powołani są wszyscy
ludzie... nalezą do niej lub są jej przyporzadkowani zarówno katolicy, jak i
inni wierzacy w Chrystusa, jak i wszyscy w ogóle ludzie z łaski Bożej
powołani do zbawienia"

Cytat może być niedokładny...
Przy czym zdaję sobie sprawę, że różnie jest to wszystko interpretowane.
Niektórzy interpretacje ekumeniczne odsądzają od czci i
wiary.

Ale chodziło mi o to, że póki życia póty (puty?) nadziei. Nie ma
nigdzie
powiedziane, że ateista dziś, nie może być wierzącym jutro.

Aska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-14 22:10:58

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej k atoliczki i wrednego ateisty...
Od: " Pyzol" <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@s...pl> napisał(a):

> Dużo nie dodam bo nie mam kontaktów z takimi osobami - to symptomatyczne
> - przez całe swoje zycie nie rozmawiałem z żadnym(!) wyznawcą judaizmu.
> Z tego co wyczytałem i podsłuchałem opisany przez Ciebie
> powrót do wiary jest tu dość zaskakujący ponieważ (o ile mi wiadomo) judaizm
> nie ma pomysłu na ludzkie cierpienie - Holokaust był więc jedynie 'karą
bożą' -

Judaizm, to ciagle zadawanie pytan i ciagle szukanie odpowiedzi. Moze z
wyjatkiem skrajnych ( sic! - nie mam na mysli li tylko judaizmu
ortodoksyjnego! ortodoksow), k a z d a odpowiedz jest prawdziwa. I kazda
rodzi nowe pytania ...itd.itp.

Istnieje teoria - wyznawana wlasnie prze zkrajnych ortodoksow, ze Holocaust
byl kara, ale nie ma ona - jak i sami w/w - szerszej reprezentacji wsrod
Zydow. Ci sami ludzie odmawiaja Izraelowi prawa do istnienia, traktujac owo
panstwo jako " bluznierstwo". Jest to, nawet w Izraelu, zdecydowana
mniejszosc w zydowskiej wspolnocie, a tacy agresywni wsrod nich, to
ichniejsze rydzyki;)

Poza tym pytanie o Boga i Holocaust kazdy adresuje sam. Wiesel, zasadniczo
pisze, ze w tym czasie "Pan Bog byl nieobecny" - i tez straszliwie sie z
problemem meczy ( bo jakze by nie mogl!).

Wiesenthal koncentruje sie na aspekcie przebaczania - judaizm, wbrew
potocznym przekonaniom laikow, jest regligia wymagajaca i praktykujaca
przebaczenie. Inna sprawa jest,ze stawia zelazne wymogi jako warunek
przebaczenia: uznanie winy, naprawa krzywd i niepowtarzanie bledu/grzechu (
skad my to znamy, nie?:) Przebaczenie nie ma tutaj charakteru mistycznego; w
ogole, judaizm z mistycyzmem ma niewiele wspolnego ( nawet mistycyzm chasydow
jest blizszy ziemi i przytomniejszy niz z boku by sie wydawalo).

Zwroc uwage, jak szczegolne jest zydostwo: Zyd moze byc ateista, swe zydostwo
wprowadza z poczucia wspolnoty historycznej, a ze ta jest zwiazana stricte z
religia, to...ano wlasnie, spory sie tocza i toczyc beda, zapewne, nastepne 5
tys. lat na ten temat:)

Z pewnoscia element radzenia sobie z cierpieniem odgrywa niebagatelna role w
utrzymaniu wiary wsrod Ocalonych, ale tez, zapewne, swiecko-religijny
charakter narodu zydowskiego w pewien sposob sprzyja tendencjom religijnym.
Poniewaz judaizm jest znacznie bardziej skoncentrowany na tym co jest Tutaj
niz na tym co jest Tam ( tego przeciez czlowiek pojac nie jest w stanie,
chocby sie wsciekl;), ludzie sa bardziej skoncentrowani na problemach
ludzkich, ziemskich niz poszukiwaniu odpowiedzi na nie w niebie. Te problemy
Ocalonych, to cierpienie, poczucie zalu za tymi, ktorych Zgladzono i dbalosc
o pamiec o nich. Nie watpie,ze z Bogiem jest im latwiej niz bez. Z kolei
dzieci Ocalonych czesto trzymaja sie Tradycji wlasnie dlatego,ze mial miejsce
Holocaust. Nie chca zdradzac cieni przodkow, nie chca wypierac sie, badz
walczyc z Tradycja z szacunku dla nich.

O tych problemach nakrecono b. ciekawy film

http://www.imdb.com/title/tt0105200/plotsummary

> Mam przy okazji pytanie. Może w wielowyznaniowym kraju dałaś radę zrobić
jakieś
> porównawcze obserwacje. Wśród wyznawców każdej religii znaleźć można
> 'fanatyków'. I teraz: czy zjawisko 'fanatyzmu religijnego' jest bardziej
> charakterystyczne dla przedstawicieli kościoła katolickiego, czy
> judaizmu? A może nie ma różnicy?

Niewiele mam tu doswiadzen z fanatykami - widac, nie bardzo ich tu dowiezli;)
Spotkalam dwoch- muzulmanina, ktory probowal mnie przekonac, ze islam "wie
lepiej" ( w czasie Ramadanu - wybawil mnie z tej rozmowy inny muzulmanin,
ktory "mojemu" zwrocil uwage,ze on juz chyba tego dnia cos zjadl, skoro ma
tyle energi:):):) oraz, bodaj najczesciej spotykany typ tzw. born again
Chrystians, ktorzy jednocza sie w tysiacach lokalnych, calkowicie
niezaleznych od siebie, kosciolow. Swiadkowie Jehowy wycofuja sie z umiechem
po jednym "Not interested". Z Mannonitami( ktorych w moim rejonie b.wielu)
nie mialam okazji rozmawiac na tematy religijne, ale tez nie slyszalam, aby
ktokowliek mial w tym zakresie problemy. Natomiast ci, ktorzy odeszli z
mennonickiej wspolnoty, nie wyrazaja sie dobrze o jej tolerancyjnosci, ale
ich traktuje z naleznym dystansem. W kazdym razie - dzialanosci misyjnej
nie prowadza.

Moje dzieci uczeszczaly do szkoly katolickiej, gdzie nie spotkaly sie z
cieniem fanatyzmu cyz nietolerancji - wrecz przeciwnie, w tych szkolach uczy
wie wiele o wszystkich religiach i szacunku dla nich.

Wydaje sie ( ale to w USA nie, w Kanadzie), ze natym kontynencie najczesciej
fanatyka spotkasz wsrod baptystow z Poludnia.

No i ci, niekiedy,nader nieznosni "born again" - drugi raz na rozmowe z takim
na pewnie dam sie namowic!:)

Kaska

>

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:17:13

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...pl> napisał
w wiadomości news:cn8jnd$9dq$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Pozwól, że zadam Ci pytanie:
> Czy wiesz, że Kościół Katolicki założony został przez Boga zapośrednictwem
> Chrystusa jako konieczny?
> ;)

Wiem. :)
Jednak niekoniecznie chodzi tu o KK w rozumieniu nauki
podszywającej się pod tę nazwę instytucji dowodzonej
przez papieża. ;)

> No i w 836 masz niejednoznaczne:
> "Kto nalezy do kościoła powszechnego":
> "Do tej katolickiej jednosci ludu Bożego (.....), powołani są wszyscy
> ludzie... nalezą do niej lub są jej przyporzadkowani zarówno katolicy, jak
> i
> inni wierzacy w Chrystusa, jak i wszyscy w ogóle ludzie z łaski Bożej
> powołani do zbawienia"

Oj, nie. :) Katechizm potraktował tę sprawę dość jednoznacznie. :)
*Powołani* są ci wszyscy, o których piszesz w cytacie, ale
"*wcieleni* są w pełni" tylko posłuszni papieżowi.

[cytat]
837.
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha
Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie
ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie
pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża
i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary,
sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. (...)
[koniec cytatu]

Krótko mówiąc, ci, którzy papieża i biskupów nie uznają za stosowne
uznawać za namiestników Chrystusa, mają przechlapane. ;)

> Ale chodziło mi o to, że póki życia póty (puty?) nadziei. Nie ma
> nigdzie
> powiedziane, że ateista dziś, nie może być wierzącym jutro.

Przypadek autora wątku pokazuje, że możliwa jest również
droga w przeciwnym kierunku. :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:18:32

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej k atoliczki i wrednego ateisty...
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun:
> W stosunku do kogo?

Nie wazne. :)

Chodzi o typ postawy: ekspozycja racjonalnych przeslanek
dla aborcji pewnych postaw, ktorych ani zrodla ani znaczenia
sie nie dostrzega.
Cos Cie przeroslo, wiec uznales ze jest to zle - beton, nawet
pomimo moich wskazowek, abys w ocenie uwzglednil kilka
dodatkowych czynnikow.

O tym przeciez pisales: niereformowalny, sztywno-rozumujacy,
wasko, sztampowo oceniajacy matol, przeciwnik ~niestandardowej
postawy studenta. :)

Zatsnow sie. Chyba niezle pasuje? ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:23:18

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej k atoliczki i wrednego ateisty...
Od: "Amnesiak" <a...@T...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik " Pyzol" <p...@N...gazeta.pl> napisał
w wiadomości news:cn8l5i$4l$1@inews.gazeta.pl...

> No i ci, niekiedy,nader nieznosni "born again" - drugi raz na rozmowe z
> takim
> na pewnie dam sie namowic!:)

Dlaczego?

A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:33:54

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Vetch:
> może nie jest tak "źle", bo jakiś poziom
> ostrożności w przyjmowaniu "dobrej nowiny" ma.
> Przede wszystkim liczy się dla niej Biblia,
> tak więc cała hierarcha kościelna już dużo mniej,
> przy tym sympatyzuje z tymi różnymi ruchami "odnowy".

A nie moglbys jakos bardziej wyposrodkowac?

Twoja pani jest ekstremalna i Ty tez usilujesz taki byc, ale
_byc moze_ cos podobnego nie za bardzo Ci odpowiada.
Jesli w mojej teorii znajduje sie "ziarnko prawdy", to nowa
konwencja zyciowa tez nie da Ci pelnego ukojenia. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:38:13

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej k atoliczki i wrednego ateisty...
Od: " Pyzol" <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...interia.pl> napisał(a):

> Dlaczego?

Bo to gadanie do cytatow z Biblii, a nie do czlowieka.

Kaska

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 22:41:11

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...
Od: " Pyzol" <p...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

jbaskab <j...@o...pl> napisał(a):

> Czy wiesz, że Kościół Katolicki założony został przez Boga zapośrednictwem
> Chrystusa jako konieczny?

Mnie tam wystarcza: "Gdzie dwoch sie spotyka w moim iemieniu":)
Kaska

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-14 23:35:59

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej katoliczki i wrednego ateisty...
Od: "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "jbaskab" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:cn82mu$b4q$1@atlantis.news.tpi.pl...

>> Oooo, cześć :)
>
> zdziwiony;)?

witający - brzmi mniej dwuznacznie niż zdziwoiny :)

> Skąd wiesz, że to nie są slowa rzucane w afekcie? Wtedy zagrywki są często
> ponizej pasa.

Afektem i pomrocznością to można wysoki sąd mamić :) Jak myślisz, gdyby oni
nie byli małżeństwem - to ona wiedząc że to ateista, spojrzałaby wogóle na
niego ? Podejrzewam, że jednak mówi prawdę. Sam fakt, że nie omieszkała mu
tego tego powiedzieć, może oczywiście być wynikiem uniesienia. Co nie
zmienia autentyczności tego "wyznania".

> W dodatku wnioskowanie kolegi Vetcha jest samodołujące. A
> niektóre osoby nie wyobrażaja sobie po prostu zwiazku z osobą z innej
> kultury, wiary, wyznania, z osobami zamężnymi,
> zareczonymi, lub dzieciatymi uznajac, że to źrodło potencjalnych kłopotów.
> Nie kazdy lubi i potrafi się znaleźć w sytuacjach wymagajacych
> kompromisów.

No tak. Ja to rozumiem. Tylko rzeczywistośc lubi płatać nam figle i stawiać
nas czasem w sytuacji w której wolelibyśmy nie być. I teraz szukanie sobie
kozła ofiarnego, którego możnaby obarczyć całą winą nie prowadzi do
rozwiązania problemu. Co więcej, czymś takim można sobie jeszcze większe
kuku zrobić. Abstrahując od powodów z jakich rozpadają się małżeństwa -
najczęściej kończy się to dla jednej ze stron "ja mam winę i spokój, a ty
masz winnego i pianę na pysku" ... co raczej stronie obwiniającej na zdrowie
psychiczne i fizyczne dobrze nie wychodzi (a obwinianej na grubość portfela
przeważnie :) )

> Może
> to nie być odrzucenie człowieka jako takie, a jedynie stwierdzenie- "nie
> chcę (nie chciałam)
> problemów". Albo moze to byc element szantażu emocjonalnego- inna paskudna
> zagrywka, ale ciagle zagrywka, a nie odrzucenie.

Przecież daje mu do zrozumienia, ze pozbawiony "wiary" - jest dla niej
bezwartościowy. Ja nie pisze o odrzuceniu a'la Bacha czyli "noga, dupa,
drzwi".

> PD, ja napisałam _wygodę drugiego człowieka_, majac na mysli fragmenty:
>
> "ja wiem, że mam jedno życie i nic poza tym, dlatego żyję pełnią tego co
> mam
> i nie ma dla mnie
> niczego ważniejszego od tego co jest tu i teraz",
> "uważam praktyki religijne za stratę czasu"
> "Przez to że przebywa dużo czasu ze
> swoimi kościelnymi "znajmymi", jakaś zawiść mnie bierze,
> że w tym czasie muszę na nią czekać"

Ok, nie załapałem.
To, że Vetch doszedł do wniosku, że przejawy "religijności" są bezsensowne
to jeszcze nie koniec. Ponieważ sam w owej "religijności" trwał przez jakiś
czas, czuje się najzwyczajniej w świecie oszukany. A więc zywi być może
skrywaną nienawiść do wszelkich obrządków, paciorków itd. I teraz potrafię
sobie wyobrazić, co tam w jego głowie się dzieje, gdy jego żona poświęca się
tego typu praktykom, zamiast poświęcać czas jemu. Z kolei ze strony żony,
jego postawa może wyglądać na "kaprysy ateisty". A więc obydwoje zarzucają
sobie niepoważne traktowanie oraz obydwoje są radykalni. Nie chcę rozsądzać,
kto tu ma rację, bo IMO żadne z nich jej nie ma :) Ale tez nie zgadzam się
że postawa Vetcha to "wygodnictwo".

> Wczoraj byłam swiadkiem kłótni małżeńskiej wczasie ktorej padło:
> "a zdychaj jak chcesz"
> Brzmi wstretnie, ale opieranie na tym swojego sądu o parze jest błędne.
> Wiem
> co mówię bo znam to małzeństwo. Ich kłótnie zazwyczaj bywaja bardzo
> barwne, a małzonek przypomina uporem osła:)

Jest taka piosenka - "Rodzina słowem silna" - Piersiów, najbardziej przypadł
mi do gustu tekst wyrzucony menelastym głosem: "za swoje pije ja, ile chce
!!!" :)
To chyba jednak zalezy od konkretnych osobników - jedni pokłucą się o nie
spuszczoną klapę sedesową i nadal się kochają, a inni pokłucą się o tę klapę
i się o nią rozwiodą - i to wcale nie jest żart.

> Zauważ jak na różańcu modla sie niektóre starsze osoby - one nie są tu i w
> tym wymiarze czasowym:)
> Byłeś kiedyś świadkiem modlitwy w jezykach? Spowodowanej tym, że brakuje
> słów aby wyrazić coś co sie czuje? To jest coś co się wydobywa z glebi,
> coś
> czego nie rozumiesz. Słowa które wymiawiasz nie są istotne, one tylko
> krazą
> gdzieś na powierzchni twojej swiadomości. Istotne jest to co
> przeżywasz i Ten który wtedy z Tobą rozmawia (w odwrotnej kolejności, ma
> sie
> rozumieć).

Nie mówię że nie - tylko gadżet z kulkami i wypowiadane słowa nie mają chyba
w tym kontakcie najmniejszego znaczenia ? Ja praktykuje w bardziej
przyziemny sposób, poprzez radość :) co nie znaczy że mam coś przeciwko
"mistycznym" kontaktom u innych. Zauważ, że jedno i drugie - to obcowanie z
Bogiem, a nie przypisywanie magicznych własności przedmiotom/słowom.

> A jakąże to cześć rzeczywistości KK każe odrzucać?

Tu już Amnesiak się wgryzł - więc ja odpuszczm :)

>> ... ciężko jest się przyznać samemu sobie, że samemu jest się sprawcą
>> własnych cieprpień (i bez ofiar brutalnych gwałtów mi tu proszę :) )
>
> zawsze można zrzucić na rodziców;)

wolę niezaspokojenie seksualne :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-15 00:47:07

Temat: Re: Małżeństwo ortodoksyjnej k atoliczki i wrednego ateisty...
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun:
> To tylko kwestia tego czy i jak głęboko wiedza
> ta jest ukryta przed wiedzącym ;-)

Poczytaj dawniejsze publikacje Vetcha.
On _byl_ autentycznym "ortodoksem" doktryny kk.

Czy Ty nigdy _pod wplywem kontaktu z kims_ nie ~zafascynowales sie
jakas filozofia dostrzegajac w niej atrakcyjny dla siebie "sposob na
zycie"?
Obaj wiemy ze nie. :)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry