Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-26 21:35:02

Temat: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zamieściłem niedawno w "Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa""
długi "traktacik". Opiszę nieco dokładniej pewien konkretny przypadek,
który bardzo koresponduje z tamtymi teoretycznymi dywagacjami.

W wątku "nieumyslne spowodowanie smierci" z 14 września
(do którego dotarłem na tyle późno, że nie widziałem już sensu się
włączać) przeczytałem dramatyczny apel:

"w piatek moj przyjaciel jadac samochodem przy ogromnej predkosci
wyprzedzajac uderzyl w samochod stojacy na poboczu. w samochodzie
stojacym na poboczu byl czlowiek, ktory w nocy zmarl... moj przyjaciel
jest bardzo mlodym czlowiekiem, ma 18 lat, jest w klasie maturalnej.
czlowiek ktorego zabil mial ok 50 lat.
chlopak sie zupelnie zalamal, chce sie powiesic. nie wiem co mam robic, nie
moge byc z nim caly czas. [............] blagam o pomoc, to jeden z niewielu
naprawde bliskich mi ludzi. blagam o pomoc, gdzie mam z nim isc... on
twierdzi nawet ze bog daje mu znaki zeby sie zabil..."

Przejrzałem odpowiedzi (masa ich tam była) - widziałem tylko jedną, która
choć trochę zmierzała w kierunku, który ja bym wtedy zasugerował:

"[..........] A swoją drogą, rodzice sprawcy wypadku powinni udać się do
rodziny ofiary i zaproponować jakieś zadośćuczynienie finansowe. To
kwestia elementarnej przyzwoitości. A i zabójca poczuje się
psychicznie lepiej. Jak by nie patrzeć, chłopak ma życie przysrane.
6-7 lat w więzieniu spędzi na pewno, w zależności od wyników sekcji."

Napisała to Little Dorrit, która na oko poległa wtedy w boju. Naskoczyli
na nią w różnym stopniu Tomasz Kwiecień (z pozycji katolickiego
kaznodziei), Amnesiac (z pozycji humanisty protestującemu przeciwko
traktowaniu człowieka jako maszyny z trybikami - ? za chwilę będzie ostry
protest!) oraz Pyzol (z różnych pozycji).

Według mnie trzeba było pójść dalej. Przyjaciel sprawcy wypadku
powinien jak najszybciej doprowadzić do spotkania z rodziną zmarłego,
najlepiej na neutralnym gruncie, zapewniwszy wcześniej określony poziom
bezpieczeństwa (nie może przecież dojść do samosądu). Nieszczęsny
sprawca powinien spróbować przeprosić rodzinę zmarłego, powiedzieć,
że jest mu przykro. Znając jego stan psychiczny można podejrzewać,
że wyksztusiłby zaledwie kilka słów, kończąc przemowę nieprzytomnym
szlochem. Członkowie rodziny zmarłego prawdopodobnie również
zareagowaliby bardzo emocjonalnie, krzycząc i płacząc na przemian,
zarzucając sprawcy głupotę, nieodpowiedzialność, sprowadzenie ogromu
nieszczęść... Być może o jakiejś formie zadośćuczynienia w tej sytuacji
nie dałoby się porozmawiać, prawdopodobnie rodzice sprawcy mogliby
to zrobić nieco później.

W trakcie tego spotkania nawet nie musiałoby dojść do wybaczenia,
wystarczyłby sam fakt wyrzucenia z siebie emocji. Jestem przekonany,
że sprawca wypadku stałby się zdecydowanie bardziej spokojny -
ostra depresja z myślami samobójczymi zamieniłaby się w apatię - i w
takim nastroju spokojnej rezygnacji chłopak doczekałby procesu
i wyroku. Mogłoby więc obejść się bez farmakologii i bez ewentualnego
dodatkowego nieszczęścia.

Na pozór proponowane rozwiązanie byłoby ostatnią rzeczą, jaką można
zafundować chłopakowi będącemu wtedy kłębkiem nerwów. O co tu
jednak tak naprawdę chodzi? O to, że w takiej sytuacji człowiek
podświadomie oczekuje konfrontacji z rodziną zmarłego. Prędzej
czy później do niej dochodzi - choćby na sali sądowej. "Normalny"
człowiek - nie jakiś zdegenerowany bandyta - odczuwa depresję,
czuje się tragicznie, w logiczny sposób swój stan wiążąc ze
spowodowanym wypadkiem. Nie musi udawać, że bardzo żałuje
za to, co się stało, on naprawdę żałuje - i widać to gołym okiem.
Nikogo przecież (nas oczywiście również) nie obchodzi to, że gdzieś
tam w jego głowie sączy się substancja, skutecznie zatruwająca mu
życie (w końcu człowieka nie można traktować jako maszyny
z różnymi trybikami - trzeba go widzieć jako psychofizyczną całość).
I będzie tak truła aż do chwili konfrontacji. Więc po co odwlekać
tę chwilę? Niektórzy naprawdę nie wytrzymują (pamiętacie
samobójstwo starszego człowieka, który w obronie własnej
odebranym od młodego napastnika nożem śmiertelnie poranił
dwóch chuliganów?).

Dręczyła mnie ta sprawa, musiałem w końcu się jakoś wygadać (wypisać?).
Nie słyszałem, aby dochodziło do podobnych spotkań będących próbą
zrozumienia czy wybaczenia. Widziałem ostatnio w telewizji reportaż,
w którym matka dziecka - zmarłego po kilku dniach w szpitalu na
skutek wypadku - mówiła, że sprawca powinien być z nią przy łóżku
dziecka, powinien patrzeć na jego śmierć i jej cierpienie, aby naprawdę
zrozumiał, co spowodował swoją bezmyślnością. Większość ze
sprawców tchórzy w takiej sytuacji, nie dając szansy sobie, nie
pokazując, że naprawdę żałują za swój czyn - chociaż faktycznie
żałują.

Sprawca wypadku odpowiada przed niezawisłym (teoretycznie) sądem.
Dodatkowym efektem szybkiego spotkania pojednawczego byłoby
- jak sądzę - poskromienie pojawiającej się czasem żądzy odwetu
i znacznie większa skłonność do zaakceptowania wyroku tego sądu.
Chociaż w tym aspekcie takie spotkanie pomogłoby rodzinie ofiary
wypadku.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-26 23:47:19

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Konop" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pamiętam ten post, ale niestety nie za dokładnie... sam nawet na niego
(chyba) odpowiadałem... . Cóż... nie jestesm pewny, ale coś mi się wydaje,
że przebieg tego wypadku był troszkę inny... otóż winy nie ponosił ten
osiemnastolatek, gdyż pojazd w który uderzył stał nieoświetlony (po zmroku)
na poboczu... Zakładająć, że wyprzedzanie odbywało się zgodznie z
przepisami, to nawet nadmierna prędkość nie była by tu powodem do zmiany
strony winnej! W każdym wypadku policja dąży do ustalenia winnego... W
przypadku drobnych stłuczek jest to dosyć proste i niesie za sobą mała
odpowiedzialność... gdy zaś w wyniku wypadku giną ludzie, to sprawa wygląda
poważniej... wtedy policja zabezpiecza różne materiały celem późniejszego,
dokładnego zrekonstruowania przebiegu wypadku.... . Jeśli orzekli winę ś.p.
gościa, to temu osiemnastolatkowi nie grozi (prawnie) nic... . Oczywiście
rodzina zmarłego może wnieść sprawę do sądu, ale jedynie podważającą
ustalenia policji... . A co tu zrobić?? Jeśli jedziesz samochodem w nocy, to
kierowcy z przeciwka swoimi reflektorami troszkę Cie oślepiają... Twoje oko
przystosowuje się do tego silnego światła, a bardzo długo się od niego
odzwyczaja.... . I dlatego jeśli zaczynasz wyprzedzać nie widzisz dokładnie
(nieoświetlonego) drugiego pasa... . Auto stojące tam (skierowane przodem
przeciwnie do Ciebie) nie ma żadnych elementów odblaskowych zwróconych w
Twoją stronę... zobaczysz je dopiero, jak sam będziesz na tamtym pasie, albo
nawet wtedy, kiedy się z nim zderzysz.... I czy to jest Twoja wina (chodzi o
logiczne określenie, czy to zdarzenie to wina Twoja bo wyprzedzałeś, czy
tego gościa, bo zostawił nieoświetlony samochód na jezdni)?? Ja już nie raz
widziałem, jak auto którym jechałem (jako pasażer - prawka nie mam) ledwo
mija się z pieszym idącym lewym poboczem.... po prostu takiego człowieka nie
widać wcześniej!! Stąd taka głośna akcja "Noś odblaski"... Na pozamiejskich
drogach różne paski odblaskowe (na kurtkach, butach plecakach itp.) widać
już z kilkuset metrów, zaś człowieka ubraego w ciemną odzież - z maksymalnie
kilku.... . Słyszałem o dwójce ludzi, którzy zginęli w wypadkach, w których
uderzyli w nieoświetlone, zaparkowane na poboczu ciężarówki... i czy to była
ich wina?? Nawet gdyby przekroczyli prędkość, to i tak winę za wypadek
ponosi kierowca ciężarówki, który ją tam zostawił (za zakrętem...)!!
Nie jestem pewny i upierać się nie będę, że taki przebieg miał ten wypadek,
ale z tego co pamiętam to tak było... . Oczywiścię sprawę całkowicie zmienił
by fakt, gdyby kierowca był pijany.... w Polskim prawie pijany kierowca to
winny kierowca.. (ciekawe co będzie, jak sie dwaj pijani stukną :), pewnie
winny będzie ten, co później wytrzeźwieje :P).... .
Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie przebiegu zdarzenia :)

Pozdrawiam

Konop

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 03:11:55

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Rafal 'Raf256' Maj" <r...@r...com> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> wrote in
news:as0pec$3sf$1@news.gazeta.pl

> "w piatek moj przyjaciel jadac samochodem przy ogromnej predkosci
[...]
> czlowiek ktorego zabil mial ok 50 lat.

Czyli: młodociany pirat drogowy barwurowo prowadząc samochód, nie zwarzając
na innych - zabił biednego, bezbronnego, staruszka.

> chlopak sie zupelnie zalamal,

ojoj biedny pokrzywdzony, najlepiej żeby to rodzina zabitej ofiary
przeprosiła sprawcę za to że teraz się sprawca załamuje

> chce sie powiesic.

Dobry pomysł. W każdym razie nie zabije nikogo więcej.

--
Rafał 'Raf256' Maj
http://www.raf256.com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 09:56:22

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Rafal 'Raf256' Maj" <r...@r...com> napisał:

> Czyli: młodociany pirat drogowy barwurowo prowadząc samochód, nie zwarzając
> na innych - zabił biednego, bezbronnego, staruszka.
>
> > chlopak sie zupelnie zalamal,
>
> ojoj biedny pokrzywdzony, najlepiej żeby to rodzina zabitej ofiary
> przeprosiła sprawcę za to że teraz się sprawca załamuje
>
> > chce sie powiesic.
>
> Dobry pomysł. W każdym razie nie zabije nikogo więcej.

Nie znasz sprawy, więc po co ględzisz? Takie dobre rady zachowaj dla
siebie. Szczególnie w sytuacji, gdy zabijesz kogoś bez najmniejszej winy
z Twojej strony. Zwróciłeś uwagę na fragment o człowieku, który
w obronie własnej zabił dwóch gnojków?

Trzy razy zastanów się, zanim publicznie wyrazisz swoją opinię...

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 10:29:17

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: Papik <p...@g...w.astercity.net> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 27 Nov 2002 10:56:22 +0100, Slawek [am-pm] napisał/napisała:
> siebie. Szczególnie w sytuacji, gdy zabijesz kogoś bez najmniejszej winy
> z Twojej strony. Zwróciłeś uwagę na fragment o człowieku, który

No sorry stary, ale tu wymiekam:
"gdy zabijesz kogoś bez najmniejszej winy z Twojej strony."
Co to qrfa jest ? Prowadzacy pojazdem nie bierze za niego odpowiedzialnosci
???
Znaczy co, wsadzaja szympansa za kierownice 40tonowej ciezarowki i
wpuszczaja w tlum gapiow i to nie wina prowadzacego ? :o

1) przekroczyl predkosc
2) nie przewidzal,vel wyprzedzal w niedozwolonym miejscu
3) poniesie konsekwencje w.w. punktow.

A co by bylo w przypadku gdyby Twoj 18 letni znajomy byl pod wplywem
alkocholu w akceptowanej dawce (nie karalnej) to wtedy tez nie z jego winy
doszloby do wypadku ?

Wyjatkiem jest przypadek, kiedy pojazd w ktory uderzyl, byl nieoswietlony
stal w niedozwolonym miejscu a Twoj kolega prawidlowo wyprzedzzal etc, itd.
Wtedy tak, sorry wypadek, zdarza sie.

--
* Oficjalnie kawaler * Pawel -PAPIK- Pomorski
PAPIK - Positronic Android Programmed for Infiltration and Killing
GG: 70701

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 10:32:28

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: Papik <p...@g...w.astercity.net> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 27 Nov 2002 00:47:19 +0100, Konop napisał/napisała:
> mija się z pieszym idącym lewym poboczem.... po prostu takiego człowieka nie
> widać wcześniej!! Stąd taka głośna akcja "Noś odblaski"... Na pozamiejskich

Nie trzeba jechac w nocy blisko pobocza/prawej czesci drogi :)

> by fakt, gdyby kierowca był pijany.... w Polskim prawie pijany kierowca to
> winny kierowca.. (ciekawe co będzie, jak sie dwaj pijani stukną :), pewnie
> winny będzie ten, co później wytrzeźwieje :P).... .

Obaj dostana mandaty :)

> Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie przebiegu zdarzenia :)

ja takze.

--
* Oficjalnie kawaler * Pawel -PAPIK- Pomorski
PAPIK - Positronic Android Programmed for Infiltration and Killing
GG: 70701

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 10:54:33

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Papik" <p...@g...w.astercity.net> napisał:

> No sorry stary, ale tu wymiekam:
> "gdy zabijesz kogoś bez najmniejszej winy z Twojej strony."
> Co to qrfa jest ? Prowadzacy pojazdem nie bierze za niego odpowiedzialnosci
> ???

Niepotrzebnie się ekscytujesz. Nie rozsądzam winy i kary, odpowiedzialności
czy jej braku. Tobie też radzę dokładnie przeczytać, o co chodzi.

Piszę o odczuciu kogoś, kto nieumyślnie spowodował śmierć człowieka.
W końcu to jest grupa 'psp'. Zapomnij o pojazdach. Skup się na człowieku,
który został napadnięty przez dwóch zbirów. Spokojny, starszy człowiek.
Jakimś cudem odebrał jednemu z napastników nóż, wymachiwał nim
przerażony na oślep. Poranił gości tak, że przynajmniej jeden z nich
wykrwawił się na śmierć.

Ewidentna sprawa, klarowna sytuacja. Każdy sąd rozstrzygnąłby sprawę
na korzyść napadniętego. A jednak ten miał potężne wyrzuty sumienia.
Chyba wpadł w depresję. Po kilku dniach popełnił samobójstwo.
Powiedz mi, co się z nim stało? Dlaczego to zrobił? Właśnie o tym chcę
dyskutować.

Hipotetyczna sytuacja. Teren zabudowany, dozwolona prędkość 60 km/h.
Jedzie człowiek samochodem z prędkością 55 km/h. Nagle jakiś nieostrożny
człowiek wybiega na jezdnię wprost pod ten samochód - ginie na miejscu.
Przypuśćmy, że ten sam kierowca jechał 65 km/h i stało się to samo.
W pierwszym przypadku z punktu widzenia prawa jest wszystko w porządku.
W drugim wypadku sąd mógłby stwierdzić, że nastąpiło wykroczenie, które
w jakimś stopniu przyczyniło się do śmierci przechodnia. Zapada wyrok.

Nie interesuje mnie rozróżnienie prawne powyższych sytuacji. Twierdzę po
prostu, że tak w jednym jak i w drugim wypadku kierowca może wpaść
w depresję i załamać się. Nie zawsze i nie każdy. Niektórzy są "gruboskórni"
od urodzenia. Inni uciekają z miejsca wypadku, nie interesując się losem
ofiary, zaklinając swój umysł, że nic się nie stało. Ale są sytuacje, w których
problem depresji powstaje, i nie jest to banalny problem. Jeśli masz coś
mądrego do powiedzenia w TEJ sprawie - proszę bardzo, czekam.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 11:07:28

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Konop" <k...@p...onet.pl> napisał:

> Pamiętam ten post, ale niestety nie za dokładnie... sam nawet na niego
> (chyba) odpowiadałem... . Cóż... nie jestesm pewny, ale coś mi się wydaje,
> że przebieg tego wypadku był troszkę inny... otóż winy nie ponosił ten
> osiemnastolatek, gdyż pojazd w który uderzył stał nieoświetlony (po zmroku)
> na poboczu...

Pewnie już zdążyłeś się zorientować, że interesują mnie psychologiczne
skutki wydarzenia, nie zaś rozstrzygnięcia prawne (których zresztą nie znam,
inicjator wątku nie napisał w końcu, jak sprawa się rozstrzygnęła). One też
mają swoje konsekwencje psychologiczne, ale dużo później i w innym
wymiarze.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 11:09:39

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: Papik <p...@g...w.astercity.net> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 27 Nov 2002 11:54:33 +0100, Slawek [am-pm] napisał/napisała:
> od urodzenia. Inni uciekają z miejsca wypadku, nie interesując się losem

Nieumyslnie uciekaja, slyszales o szoku ? :P

> ofiary, zaklinając swój umysł, że nic się nie stało. Ale są sytuacje, w których
> problem depresji powstaje, i nie jest to banalny problem. Jeśli masz coś
> mądrego do powiedzenia w TEJ sprawie - proszę bardzo, czekam.

IMHO potrzebna mu jest fachowa pomoc. Co tu duzo mowic, sytuacja jest
oklepana przez zycie i juz.
Czego oczekujesz, odpowiedzi co masz robic, jak pomoc koledze a moze do kogo
sie zglosic z nim w sprawie tej pomocy ?

Chlopak sie obwinia to pewne, tez na jego miejscu pewnie bym tak robil,
gdybym nie mial pewnosci co do swojego postepowania.
Przypadek z 55km/h jest czesty tak samo jak wspomniane 65km/h i myslisz,ze
90% sprawcow tych wypadkow (mowie o kierowcach) odbiera sobie zycie w
depresji badz z powodu wyrzutow sumienia ?
Rzeczyistosc jest niestety brutalna, najslabsi odpadaja :/

--
* Oficjalnie kawaler * Pawel -PAPIK- Pomorski
PAPIK - Positronic Android Programmed for Infiltration and Killing
GG: 70701

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 11:24:32

Temat: Re: Nieumyslne spowodowanie smierci (juz bylo)
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Papik" napisał:

> Przypadek z 55km/h jest czesty tak samo jak wspomniane 65km/h i myslisz,ze
> 90% sprawcow tych wypadkow (mowie o kierowcach) odbiera sobie zycie w
> depresji badz z powodu wyrzutow sumienia ?
> Rzeczyistosc jest niestety brutalna, najslabsi odpadaja :/

Myślę, że "instynkt życia" jest na tyle silny, że nawet jeden procent nie
popełnia samobójstwa. Natomiast problem depresji (obiektywnie
uzasadnionej czy nie) dotyczy większości. Podałem propozycję, jak
najlepiej się z nim uporać. Jeśli ktoś nie zgadza się z moją interpretacją
psychologiczną, proszę o kontrargumenty. Jeśli ktoś ma lepszy pomysł,
też chętnie wysłucham. Hasło "potrzebna jest fachowa pomoc" niewiele
MZ wnosi do dyskusji.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/