Nowy umysł cesarza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-01-06 11:54:43

Temat: Nowy umysł cesarza
Od: "bary" <f...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tak... zainspirował mnie Roger Penrose swoją wspaniałą książką o takim
tytule... Jego wywody są ciekawe poparte sporym zasobem wiedzy, którą jak mówił
potrafi odnosić do podobnych zagadnień. Mówił o wspaniałym świecie informacji,
z której czytają ludzie tworzący nowe teorie, wspaniałe utwory... w taki sposób
w jaki ja to widziałem...

Pisał o obrazach jakie dostrzegał Mozart - "moja wyobraźnia słyszała go
[utwór] w jego całokształcie"

Poruszył problem który mnie nurtował cytując Einsteina, Hadamard'a...
Francisa Galtona:

"To, że przy pisaniu, a w jeszcze większym stopniu przy mówieniu, nie mogę
tak łatwo myśleć przy pomocy słów, jak bez nich, jest dla mnie mocno
kłopotliwe. Często zdarza mi się, że po usilnej pracy i osiągnięciu wyników dla
mnie całkowicie jasnych i zadawalających, gdy usiłuję wyrazić je słowami,
czuję, że muszę rozpocząć od przestawienia się na zupełnie inną płaszczyznę
intelektualną. Mam przetłumaczyć moje myśli na język, który nie biegnie
równolegle do nich. Tracę wiele czasu na poszukiwania właściwych słów i
zdań i zdaję sobie sprawę, że znajdując się w sytuacji wymagającej mówienia bez
namysłu, robię to często niejasno, raczej wskutek niezręczności w wyrażaniu się
niż wskutek braku jasności w postrzeganiu. Jest to jedno z małych utrapień
mojego życia"

Penrose intuicyjnie utrzymuje, że świadomość jest niealgorytmiczna, nie można
ją zamknąć w zupełnym determiniźmie. Ta książka została napisana, bo nie mógł
się zgodzić z przedstawicielami poglądów tzw. silnej AI... Próbował porównywać
to do dylematu niealgorytmiczności kwantowych procedur U i R...
Moim zdaniem dostrzegał on coś niezwykłego... dostrzegał, że istoty
świadome mają wyraźną przewagę nad nieświadomymi, nad automatami i to
przeczucie sprawiało, że drążył w naukowym odnalezieniu i nazwaniu tego.
Próbował to opisać i wyjaśnić z wszystkich stron, ale do końca nie udało mu się
tego dobrze uchwycić.. Uważa, że brakuje wciąż solidnej naukowej teorii by
wyjaśnić problem świadomości. Szczególne nadzieje wiązał tu z hipotetyczną
teorią grawitacji (CQG), która "powinna zawierać obiektywną teorię redukcji
wektora stanu (R), niezależną od wszelkich koncepcji świadomości"

Bardzo podobało mi się to spojrzenie i to poszukiwanie, a szczególnie
odwołanie na końcu do poszukiwań dziecka, które zadaje pytania, których często
boją się zadawać sobie dorośli... Cóż to za świat który zrodził świadomość?
Czym jest ta świadomość i czy można ją stworzyć samemu? Na te pytania będzie
ciężko nam odpowiedzieć, choć może współczesna nauka XXI wieku zaskoczy nas
wszystkich równie mocno jak wybuch bomby atomowej. Czy takim wybuchem również
okaże się wprowadzenie sztucznej inteligencji?

Ja jednak uważam, że maszyna jest zdolna do wyciągania wniosków i
poszukiwania nowych teorii, nawet i do zastanawiania się nad swoim bytem!
Możliwe jest zbudowanie takiej maszyny, która jak dziecko będzie analizowała
ten świat i która również stanie się dzieckiem wszechświata... Wątpię jedynie,
że będzie to świadoma istota, choć jej aktywna przestrzeń robocza będzie
zastępowała świadomość, programując umysł i zachowanie, przystosowując do
nowych sytuacji, nowych problemów, nowych zagadnień. Myślę, że takie maszyny będą
bardzo przydatne ludziom i zastąpią ich w wielu dziedzinach.

Może to dziwne, ale jestem zwolennikiem silnej AI, oraz silnego
determinizmu! Ale podobnie jak Roger Penrose dostrzegam w tym świecie niezwykłą
nieokreśloną tajemnicę dotyczącą świadomości. Być może brak mi fragmentów
obrazu, które jak puzzle trzeba poskładać by ujrzeć całość....

Moje przypuszczenie jest niezwykłe, a zarazem paranormalne i
przekonuje mnie do tego świat, choć jakby nie chce tego ujawnić i wciąż
ukrywa się we mgle...
Ten nieobliczalny model o którym mówił Penrose wydaje mi się
nieuświadomionym dostrzeżeniem w świecie 'żywego' organizmu, który jakby
przesuwał masy świata tworząc nową deterministyczną sytuację! Tak jak układ
kul bilardowych, które choć zupełnie deterministyczne zachowują w swoim
układzie energię, to zewnętrzny wpływ człowieka sprawia, że nie sposób
przewidzieć zdarzeń na stole bilardowym.

Również tak jest w przypadku komputera. Tam w swoim idealnym matematycznym
świecie maszyny, wszystko jest idealnie deterministyczne, lecz wpływ
użytkownika sprawia, że maszyna ta staje się nieobliczalna... a wpływ
Bila G. tworzy dodatkowo nieobliczalne zachowanie systemu ;)
Myślę, że maszyna, która miała by kontakt (interakcję) ze środowiskiem,
również zachowywała się nieobliczalnie... ale tylko dlatego, że miała by do
czynienia z chaosem...
Świadomość jest czymś niedostrzegalnym, uważam, że kształtuje świat w
sposób intrygujący i być może zrozumienie tego wykracza poza nasze zmysły...

j...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-01-06 16:32:07

Temat: Re: Nowy umysł cesarza
Od: "Eva" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bary" <f...@k...net.pl> napisał w wiadomości
news:93712i$fgc$1@news.tpi.pl...
> Tak... zainspirował mnie Roger Penrose swoją wspaniałą książką o takim

[...........]

> Myślę, że maszyna, która miała by kontakt (interakcję) ze środowiskiem,
> również zachowywała się nieobliczalnie... ale tylko dlatego, że miała by
do
> czynienia z chaosem...
> Świadomość jest czymś niedostrzegalnym, uważam, że kształtuje świat w
> sposób intrygujący i być może zrozumienie tego wykracza poza nasze
zmysły...
>
> j...
>
I skąd my to znamy, nawet bez Rogera Penrose;)
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-08 12:08:32

Temat: Re: Nowy umysł cesarza
Od: "Coenve" <c...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ja jednak uważam, że maszyna jest zdolna do wyciągania wniosków i
> poszukiwania nowych teorii, nawet i do zastanawiania się nad swoim bytem!
> Możliwe jest zbudowanie takiej maszyny, która jak dziecko będzie
analizowała
> ten świat i która również stanie się dzieckiem wszechświata... Wątpię
jedynie,
> że będzie to świadoma istota, choć jej aktywna przestrzeń robocza będzie
> zastępowała świadomość, programując umysł i zachowanie, przystosowując do
> nowych sytuacji, nowych problemów, nowych zagadnień. Myślę, że takie
maszyny będą
> bardzo przydatne ludziom i zastąpią ich w wielu dziedzinach.
>

I tutaj oczywiście pojawia się problem. Mówisz o maszynach zdolnych do
wnioskowania, budowania modeli i do zastanawiania się nad sobą samymi (dla
mnie to po części samoświadomość).

Dlaczego więc, na jakiej podstawie (oprócz intucji) twierdzisz, że nie
będzie to maszyna świadoma?

W uproszczeniu dla mnie sprawa wygląda tak- raz już zdarzyło się, że
powstało coś świadomego (my). Więc jest to fizycznie możliwe, choć być może
na długo niezrozumiałe i przez to piękne. Nie widzę więc przeszkód aby w
przyszłości nie było możliwe powtórzenie tego fenomenu, choć przyszłość to
może być odległa. Swoją drogą interesujące jest, że badacze sztucznej
inteligencji (de Garis) mają bardzo konkretne i dość pesymistyczne wizje
niedalekiej przyszłości (wojny robotów, itd). Jak dla mnie- przedwczesny
optymizm co do osiągnięć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-09 14:06:21

Temat: Re: Nowy umysł cesarza
Od: "bary" <f...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Coenve <c...@w...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:93cail$r36$...@n...tpi.pl...
> I tutaj oczywiście pojawia się problem. Mówisz o maszynach zdolnych do

oczywiście... i to raczej nie do rozwiązania ;)

> wnioskowania, budowania modeli i do zastanawiania się nad sobą samymi (dla
> mnie to po części samoświadomość).

niestety to tylko słowa... nawet nie wiem co znaczą ;)

>
> Dlaczego więc, na jakiej podstawie (oprócz intucji) twierdzisz, że nie
> będzie to maszyna świadoma?

tu mnie masz... ale czy świadomość objawia się w świadomej materii,
czy ruchu elektronów, które ogółem tworzą skomplikowaną strukturę...
Czy to czyni ją świadomą? A może równie świadome są drzewa... i co
bardziej intrygujące kamienie, lub ziemia?
Chociaż już można za czymś obstawiać... w końcu nie zaszkodzi... ;)
Można przecież stwierdzić, że ma to jakiś związek z czasem....
Świat wydaje się być olbrzymią pamięcią zjawisk... specjalnie tak mówię
by zabrzmiało troszkę statycznie... Bo czy przestrzeń może istnieć bez
czasu? Jeśli przestrzeń i świadomość nie istnieje bez czasu to już coś wiemy...
Świadomość jest nieodłączną częścią procesu przemiany energii...
Więc jakiś proces tworzy świadomość... a przynajmniej tak widać
to z naszego punktu pojmowania ;)
Chociaż zmiany stanów i praca maszyny Turinga która możemy stworzyć,
jest przemianą energi, to czy ten fakt czyni ją świadomą? Czy to jest ta
właściwa przemiana energii... bo jeśli tak to komputery są również
świadome...

>
> W uproszczeniu dla mnie sprawa wygląda tak- raz już zdarzyło się, że
> powstało coś świadomego (my). Więc jest to fizycznie możliwe, choć być może
> na długo niezrozumiałe i przez to piękne. Nie widzę więc przeszkód aby w
> przyszłości nie było możliwe powtórzenie tego fenomenu, choć przyszłość to

Nie sądzę aby przyczyna i proces powstawania świadomości był łatwy do
ogarnięcia i czy właściwe jest zamykanie go w odrębnym mechanizmie jednostki.
Wiem to niby nie logiczne aby było inaczej... ale czy nasza logika zawsze miała
rację?
Zawsze istniały zjawiska przeczące spojrzeniu 'instynktownemu'...
Czy świadomość wiąże się z substancją lub jakąś reakcją? Czy to, że
skomplikowane reakcje tworzą inteligencję, znaczy też, że ta 'inteligencja' będzie
świadoma?

> może być odległa. Swoją drogą interesujące jest, że badacze sztucznej
> inteligencji (de Garis) mają bardzo konkretne i dość pesymistyczne wizje
> niedalekiej przyszłości (wojny robotów, itd). Jak dla mnie- przedwczesny
> optymizm co do osiągnięć.

ha, ha... to nie jest trudno zrobić wojny robotów....
ani też określić, że robot będzie dążył do wojny lub pokoju... Nie sądzę, aby
twórca robota nie mógł tego przewidzieć i pozostawił by to przypadkowi....

j...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-09 16:56:19

Temat: Re: Nowy umysł cesarza
Od: pk <p...@g...pl.xxx> szukaj wiadomości tego autora

bary wrote:

> Świadomość jest czymś niedostrzegalnym, uważam, że kształtuje świat w
> sposób intrygujący i być może zrozumienie tego wykracza poza nasze zmysły...

A moze jest niczym innym jak tylko wytworem wyobrazni naszych zmyslow ?
;)
pk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry