Pozwoliłem sobie wyodrębnić bo portal gazety
głupiał już od rozmiaru poprzedniego wątku.

(z news:iggdhu$9fa$1@inews.gazeta.pl)

vonBraun <i...@g...pl> napisał(a):
news:igdddo$hqo$1@inews.gazeta.pl


[...]


>
> Można całkiem łatwo wykazywać związki pomiędzy np. sprawnością wykonania
> testu 1 a badaniami metabolizmu mózgu w obszarze 1', jednocześnie przy
> znacznie mniejszym związku z metabolizmem mózgowym w "miejscu" 2'.
> I odwrotnie, mozna wykazać związek wykonania testu 2 z badaniami
> metabolizmu w miejscu 2' przy znacznie mniejszym zwiazku z metabolizmem
> w miejscu 1'
>

Tu miałbym pytanie, czy wiesz może coś o osobach,
którym usunięto jedną półkulę mózgową ?
Jak to by wtedy mogło wyglądać ?
Bo chyba nie dało by się stwierdzić metabolizmu w obszarze
mózgu, którego nie ma ?


[...]


>
> pozdrawiam
> vonbraun


puciek.

____________________________________________________
_______________
(z news:ighp84$sjr$1@inews.gazeta.pl)

puciek2 wrote:

> vonBraun <i...@g...pl> napisał(a):
> news:igdddo$hqo$1@inews.gazeta.pl
>
>
> [...]
>
>
>
>>Można całkiem łatwo wykazywać związki pomiędzy np. sprawnością wykonania
>>testu 1 a badaniami metabolizmu mózgu w obszarze 1', jednocześnie przy
>>znacznie mniejszym związku z metabolizmem mózgowym w "miejscu" 2'.
>>I odwrotnie, mozna wykazać związek wykonania testu 2 z badaniami
>>metabolizmu w miejscu 2' przy znacznie mniejszym zwiazku z metabolizmem
>>w miejscu 1'
>>
>
>
> Tu miałbym pytanie, czy wiesz może coś o osobach,
> którym usunięto jedną półkulę mózgową ?
> Jak to by wtedy mogło wyglądać ?
> Bo chyba nie dało by się stwierdzić metabolizmu w obszarze
> mózgu, którego nie ma ?
>
>
> [...]
>
>
>
>>pozdrawiam
>>vonbraun
>
>
>
> puciek.
>
Tu odpowiedż na niezadane wprost pytanie ale może coś wyjaśni:

Wystarczy, że dana struktura (nr1) jest bardziej potrzebna do wykonania
zadania zadania/testu 1 niż struktura inna (nr2) i daje się wykazać
wzrost metabolizmu glukozy, lub przepływu mózgowego, lub utylizacji
tlenu z hemoglobiny w strukturze 1 istotnie korelujący z wynikiem testu
1 ale nie przykładowego testu 2

-----

Hemisferektomie to "długa historia". zatem na pytanie:

"czy wiesz może coś o osobach,
którym usunięto jedną półkulę mózgową"

wiem ale co dokładnie chciałbyś wiedzieć, bo można pisać długo i
namiętnie :-)

To co pisałem powyżej odnosiło się do badań związków mózg-zachowanie w
NORMIE.

Po co badać związki pomiędzy metabolizmem glukozy czy przepływem
mózgowym po hemisferektomii? Można sobie wyobrazić oczywiście jakieś
pytanie badawcze, ale wolałbym abys je sprecyzował Ty, bo nie będę
musiał zgadywać.

Generalnie jednak, efekty hemisferektomii będą zależały od tego jak
przedchorobowo "rozmieszczone" są czynności poznawcze w mózgu. Jeśli w
jakieś czynności znaczący był udział danej półkuli to czynność ta
zostanie zniszczona w stopniu w jakim usunięta półkula ją współtworzyła.

Nie przesądza to o możliwości częściowego odtworzenia funkcji, zwłaszcza
jeśli uszkodzenie miało miejsce wcześnie - np w okresie kształtowania
sie funkcji - gdy jeszcze się nie "zmodułowała", lub czynność rozwijała
się w obu półkulach dośc podobnie.

pozdrawiam
vonBraun


____________________________________________________
___________________
(z news:igtkc3$89h$1@inews.gazeta.pl)

vonBraun <i...@g...pl> napisał(a):
news:ighp84$sjr$1@inews.gazeta.pl


[...]


> To co pisałem powyżej odnosiło się do badań związków mózg-zachowanie w
> NORMIE.
>

No a tu pytanie o to co jest w 'NORMIE'.
Decyduje o tym statystyka ?
Ogólny pogląd w danej chwili uznany przez większość
w 'branży' ?
Czy może co innego ?
Co w takim razie ?

> Po co badać związki pomiędzy metabolizmem glukozy czy przepływem
> mózgowym po hemisferektomii? Można sobie wyobrazić oczywiście jakieś
> pytanie badawcze, ale wolałbym abys je sprecyzował Ty, bo nie będę
> musiał zgadywać.

Może dało by się zweryfikować/uzupełnić
poglądy o 'obszarach w mózgu',
które za coś odpowiadają ?

>
> Generalnie jednak, efekty hemisferektomii będą zależały od tego jak
> przedchorobowo "rozmieszczone" są czynności poznawcze w mózgu. Jeśli w
> jakieś czynności znaczący był udział danej półkuli to czynność ta
> zostanie zniszczona w stopniu w jakim usunięta półkula ją współtworzyła.
>
> Nie przesądza to o możliwości częściowego odtworzenia funkcji, zwłaszcza
> jeśli uszkodzenie miało miejsce wcześnie - np w okresie kształtowania
> sie funkcji - gdy jeszcze się nie "zmodułowała", lub czynność rozwijała
> się w obu półkulach dośc podobnie.
>

Chodziło mi o ten przypadek. A dokładniej o to czy w wyżej wymienionej
sytuacji powstała by jakaś symetria względem nie istniejącej półkuli,
gdyby udało się funkcjonalność odtworzyć ?
Czy też może funkcjonalność korelowałaby z
mniej lub bardziej pseudolosową lokalizacją ?

> pozdrawiam
> vonBraun
>


puciek.


____________________________________________________
____________________
(z news:igv41v$tk$1@inews.gazeta.pl)

puciek2 wrote:

> vonBraun <i...@g...pl> napisał(a):
> news:ighp84$sjr$1@inews.gazeta.pl
>
>
> [...]
>
>
>
>>To co pisałem powyżej odnosiło się do badań związków mózg-zachowanie w
>>NORMIE.
>>
>
>
> No a tu pytanie o to co jest w 'NORMIE'.
> Decyduje o tym statystyka ?
> Ogólny pogląd w danej chwili uznany przez większość
> w 'branży' ?
> Czy może co innego ?
> Co w takim razie ?
Decyduje CEL BADANIA, lub inaczej - postawiony problem badawczy.
Czasami także wymagania procedury badawczej - choc te zwykle też
wynikają z problemu.

Przykładowo: jeśli problem badania dotyczy organizacji mózgowej funkcji
mowy u genetycznie leworęcznych - zaprosisz na badanie leworęcznych
mających w rodzinie leworęcznych krewnych lecz postarasz się wywiadem +
badaniami neurologicznymi/neuroobrazowymi wykluczyć wczesne uszkodzenie
mózgu które też może być przyczyną leworęczności.

Jesli badanie wymaga wsadzenia człowieka do FRMI musisz wykluczyć
wszystkich z klaustrofobią :-)

Każde wykluczenie oznacza że ograniczaqsz generalizację wniosków do
populacji spełniającej warunki "włączenia".


>
>
>>Po co badać związki pomiędzy metabolizmem glukozy czy przepływem
>>mózgowym po hemisferektomii? Można sobie wyobrazić oczywiście jakieś
>>pytanie badawcze, ale wolałbym abys je sprecyzował Ty, bo nie będę
>>musiał zgadywać.
>
>
> Może dało by się zweryfikować/uzupełnić
> poglądy o 'obszarach w mózgu',
> które za coś odpowiadają ?

No ale to lepiej sprawdzić na mózgu nieuszkodzonym. Oczywiście badania
reorganizacji funkcji po hemisferektomi też widziałem. Jednak trudno
wprost wyciągać z nich wnioski ogólniejsze na populację "nieuszkodzona".


Problem polega na tym, że często zapomina się po co stosuje się
hemisferektomię.

Półkule usuwa się najczęsciej jako jedyną szansę przerwania
następujących po sobie 10/kilkadziesiat razy na dzień napadów
epileptycznych, będących nastepstwem wcześniejszego uszkodzenia mózgu, u
osoby u które ta patologia jest z cały prawdopodobnieństwem ograniczona
do jednej półkuli.

Ludze u których wykonuje się hemisferektomię, zwykle chorują długo -
często od chwili porodu (lub wsześniej) - co może samo w sobie zmienić
organizację funkcji mowy na odległą od najczęstgszego wzorca. (Będę to
okreslał terminem "uszkodzenie pierwotne")
W efekcie również skutki hemisferektomii, która dotyczy przecież półkuli
w której jest masywne uszkodzenie - np dające liczne ataki epilepsji -
nie zawsze muszą być takie jakie byłyby gdyby usuwano "nietkniętą"
ogniskiem epileptycznym zdrową i funkcjonalnie juz jakoś ukształtowaną
półkulę.
Są of korz przypadki bezobjawowe - ale kto sprawdzi zanim dziecku
cokolwiek zacznie dolegac czy mowa nie "wyprowadziła" się wczesniej do
półkuli prawej?

>
>
>>Generalnie jednak, efekty hemisferektomii będą zależały od tego jak
>>przedchorobowo "rozmieszczone" są czynności poznawcze w mózgu. Jeśli w
>>jakieś czynności znaczący był udział danej półkuli to czynność ta
>>zostanie zniszczona w stopniu w jakim usunięta półkula ją współtworzyła.
>>
>>Nie przesądza to o możliwości częściowego odtworzenia funkcji, zwłaszcza
>>jeśli uszkodzenie miało miejsce wcześnie - np w okresie kształtowania
>>sie funkcji - gdy jeszcze się nie "zmodułowała", lub czynność rozwijała
>>się w obu półkulach dośc podobnie.
>>
>
>
> Chodziło mi o ten przypadek. A dokładniej o to czy w wyżej wymienionej
> sytuacji powstała by jakaś symetria względem nie istniejącej półkuli,
> gdyby udało się funkcjonalność odtworzyć ?
> Czy też może funkcjonalność korelowałaby z
> mniej lub bardziej pseudolosową lokalizacją ?


No cóż, dzieci po hemisferektomii(HS) zwykle ujawniają mniejsze
zaburzenia mowy niż te które pojawiają się u zdrowych dorosłych po
traumatycznych uszkodzeniach o podobnym rozmiarze w pólkuli obsługującej
mowę. Przyczyna to brak ostatecznego wyspecjalizowania sie określonych
części mózgu (związane z wiekiem) oraz wpływ uszkodzenia pierwotnego
(zwłąszcza jeśli było przed/okołoporodowe/krótko-po-porodowe).

Istnienie tego uszkodzenia może powodować że tworząca się mowa
lokalizuje się od razu w półkuli nieuszkodzonej - częste napady
epileptyczne (najczęstszy powód HS) mogą uniemozliwić jej rozwój w
całosci lub części w półkuli w której jest ognisko.

Jednoczeście, wczesne uszkodzenie tak "działające" na mózg, że mamy do
czynienia nie tylko z UTRATĄ tkanki uszkodzonej ale i jej PATOLOGICZNA
CZYNNOŚCIĄ, wpływającą na globalny rozwój funkcji psychicznych w tym -
rozważaną tu modelowo mowę powoduje, że już przed hemisferektomią część
dzieci ujawnia opóźniony rozwój rozmaitych funkcji poznawczych (w tym
jęzukowych).

Paradoksalnie - im dalej zaszedł rozwój od czasu uszkodzenia pierwotnego
(co zależy od wieku i sprawności "wytwarzania" wyspecjalizowanych
struktur służących róznym aspektom mowy) tym gorszy skutek HS.

Wynika z tego więc, że w części przypadków hemisferektomii raczej nie
badamy *mowy takiej jaka hipotetycznie _mogłaby_byc_ u osoby* czy to w
sensie lokalizacji, czy to w sensie sprawności czy obu.

/Oczywiście u części mowa rozwija się bez sensacji, nie ma żadnych
uszkodzen mózgu ale nowe, duże ognisko uszkodzenia - np. zapalne w lewej
półkuli może nagle przserwać tę sielankę./

Do 2008 znane były dwa przypadki badania funkcjonalnej reorganizacji
mowy metodą fMRI.

Jedno -5,5 letni chłopiec po zespole Rasmussena - rozwijał się
"bezobjawowo" do 5 roku życia - zatem możemy mówić - co nie jest znowu
takie oczywiste w tej grupie o niezaburzonym przedchorobowym rozwoju
mowy. Po operacji ujawnił afazję. Rok po zabiegu wciąż mówił jedynie
krótkimi zdaniami. W 10 roku życia badanie fMRI ujawniło aktywację
prawostronnej okolicy lustrzanej do Broca podczas czynności nazywania.
To wynik, którego można się spodziewać i w lewej półkuli u zdrowych.
Badanie kolejne 14 latek złym samym zespołem Rasmussena operowały u
wieku 14 lat. Badanie dotyczyło fluencji słownej i wykonano je w wieku
16 lat. Tu było możliwe porównanie przed i po "usunięciowego" FMRI.
Próba fluencji po operacji aktywowała wprawdzie te obszary które bywają
przez nią aktywowane, jednak które przed usunięciem nie były to
dokładnie tymi, które aktywowały się w lewej. Róznice były IMHO dość
kosmetyczne i nie wykraczały poza różnice indywidualne. Do tych badań
nie miałem wglądu - znam je jednak z cytowań.

Nowsze badanie 2008. Tym razem badano 6 osobową grupę, w tym 3 lewe
hemisferectomie, porównywano z dobranymi wiekiem kontrpolnymi, częśc
uszkodzeń pierwotnych okołoporodowych, część - zespoły Rassmusena. Mowa
badanych była bez cech afatycznych zakłócających codzienną komunikację
niemniej niektórzy mieli znacznie opóźniony rozwój inteligencji słownej.

Wnioski były następujące: sieci neuronalne związane z okolicą Wernickego
osób którym porzyszło mówić prawą, zachowaną półkulą wykazywały wiele
podobieństw do obserwowanych u zdrowych kontolnych. Podobnie było ze
strukturami zapewniającymi wykonawczą sensomotoryczną organizację ruchów
narządów artykulacyjnych. Pewne ceiekawe zjawiska zaobserwowano w
obrębie okolicy Broca. Po pierwsze wykazywano w jej obszarze znaczace
zróznicowanie badanych, po drugie aktywacja związana była z poziomem
czynności mowy, który przy okazji mierzono w trakcie badania. Części
badanych udało sie "uruchomic" obie części okolicy Broca (zarówno
trójkątną - pars triangularis, jak i wieczkowatą - pars opercularis)
udawało się też uzyskać najlepsze wyniki. Najgorsi używali głównie pars
opercularis.

Podskreślam jednak, że coś bardziej szczegółowego da sie powiedzieć po
badaniach większej grupy i znacznie precyzyjniej dobranej.
Na razie można przyjąc, że w zakresie zaśrodkowego obszaru mowy jak i
części związanej z czuciem i motoryką rzecz dzieje się raczej lustrzanie.
Pewne róznice oibserwuje się w zakresie przedśrodkowej części obszaru mowy

pomocne linki:
Rassmusen syndrome
en.wikipedia.org/wiki/Rasmussen's_encephalitis

okolica Broca
en.wikipedia.org/wiki/Broca%27s_area

okolica Wernickego
en.wikipedia.org/wiki/Wernicke%27s_area

fMRI
en.wikipedia.org/wiki/FMRI

fluencja słowna
en.wikipedia.org/wiki/Verbal_fluency_test

cechy afatycznie->afazja
en.wikipedia.org/wiki/Aphasia



pozdrawiam
vonBraun


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/