Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 80

61. Data: 2001-10-18 19:18:12

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: "Piotr \"StarEd\" Migdał" <s...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> to sobie zdefiniuj narząd bólu... np. ośrodek-eksperta, albo Dariuszkokamp
> mniejszy :)

{}Narząd bólu jest rozproszony.
Tak wiec np. oko jest narządem wzroku i bólu.

Teraz ból powinien pasować do definicji.
Denerwują mne ludzie, którzy wkuwają definicję, a brak im odrobiny
logicznego myślenia. Czy wszelkie definicje muszą pozostać w stanie
niezmienionym do końca świata?

PS: Czy pieczący "smak" (np. chilli) to smak czy ból.

--
Pozdrawiam!
Piotr "StarEd" Migdał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2001-10-18 20:24:48

Temat: Re: Bol ktorego nie wykrywa zmysl bolu ? Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka - SPROSTOWANIE - wyszlo troche dlugasne... :))
Od: "Michal" <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > > Ogladalem program telewizyjny w ktorym zdefiniowano bol jako chorobe.
> > > dlatego uznalem ze trend jest taki, ze kazdy bol zostanie uznany za
> > > chorobe.
> >
> > Ja na twoim miejscu nie wyciagal bym wnioskow typu: "uznalem ze jest tak
a t
> > ak bo widzialem to w telewizji". Ludzie studiuja latami i nie sa tacy
szybcy
> > w podejmowaniu wnioskow... wiec moze nie warto ich ustanawiac, nie majac
pel
> > nego obrazu, tylko dlatego, bo cos gdzies slyszales... Jesli masz jakies
wat
> > pliwosci - pytaj, postaram sie odpowiedziec.. Jesli moje zdanie ma
jakies zn
> > aczenie...
>
> Pewnie ma.
> Informacja ze bol to choroba, a podawanie morfiny nie uzaleznia to nie
> cos, gdzies
> slyszane ale konkretny program takze z dnia dzieisjzzego, w ktorym
> wystepuje konkretny lekarz. Kto ten program ogladal to wie o co chodzi.

No to juz przesadziles... Morfina nie uzaleznia... :)) Pewnie heroina tez
nie? Ciekawe po co ich sprzedaz i podawanie jest tak scisle przestrzegane...
Jesli sie bedziesz przy tym upieral, to trudno mi bedzie oprzec sie
wrazeniu, ze nie wiesz o czym mowisz...

> > > > > Dla mnie bol to 8-my zmysl czlowieka.
> >
> > Mozesz sobie wysnuc taka teorie... Nikt ci nie zabroni... Ale nad tym
sie gl
> > owil juz Arystoteles i do dzis juz troche sprawa jest przemyslana...
Mysle,
> > ze twoje stwierdzenie rewolucji nie spowoduje...
>
> Ale moze bol nie uzyska numeru statystycznego jako jednostka chorobowa.

Do czego nikt nie zmierza... Nawet gdyby sie ktos uparl, to jest to
praktycznie nie do zdefiniowania... To tak, jak by chcec zdefiniowac chorobe
pt. "zle sie czuje".

> > > > Bol to informacja.
> > > Ale wlasnie zmysly to przekazniki informacji.
> > > Dlatego bol to 8-my zmysl czlowieka.
> >
> > Tylko nie rozumiem dlaczego akurat osmy? Arystoteles okreslil, ze jest
ich 5
> > (wzrok, słuch, wech, smak, dotyk). Jak wolisz bardziej rozbudowana
wersje wg
> > wspolczesnych (1974) to dochodza jeszcze zm. rownowagi, temperatury i
kineto
> > statyczny. Nijak osmy nie wychodzi...
> a jednak 8-my, w koncu to nie jest nowa koncepcja

No tak... Wiec równie dobrze moze byc np. 13-ty? to taka sympatyczna
liczba...

> > > Sama sprawdz, ze bol jako zmysl nie rozni sie od innych zmyslow a
nawet
> > > dokladnie wypelnia definicje zmyslu czlowieka.
> >
> > To nie takie proste - patrz nizej...
> ale tez nie skomplikowane

Bardziej niz ci sie wydaje...

> > > Przekazuje informacje ze srodowiska, bodzce zewnetrzne.
> > > Zatem bol jest 8-mym zmyslem czlowieka.
> >
> > Dlaczego bol nie moze byc zmyslem? Poniewaz nie ma dla niego narzadu
odbiorc
> > zego.
> Ok.
> Czyli nalezy tak zmodyfikowac definicje narzadu zmyslu, aby obejmowala
> pojecie narzadu bolu.

Juz ktos o tym pisal, wiec nie bede sie powtarzal...

Lech trzeciak pisal:
To odwracanie kota ogonem. Nie po to tworzy się definicję narządu zmysłu,
aby zmieścił się w niej ból, tylko po to, aby tę definicję stosować
praktycznie. To zakłada, że elementy objęte definicją mają możliwie dużo
(a nie możliwie mało) cech wspólnych.

w czym sie w 100% zgadzam.

> Rejestrowany jest przez receptory wszystkich zmyslow jako bodziec nadp
> > rogowy, co wywoluje uczucie bolu. Dotyczny to wszystkich zmyslow - zbyt
inte
> > nsywne swiatlo, sprawia bol, zbyt glosna muzyka - tez, intensywny
zapach, cz
> > y dotyk... Rowniez draznienie receptorow mniej specyficznych jak
propriorece
> > ptorow, interoreceptorow, czy chemoreceptorow rowniez wywola bol - bol
trudn
> > y do zlokalizowania, "wewnetrzny". Do tego dochodzi wiele
niespecyficznych r
> > odzajow bolu, jak bole fantomowe (po amputacjach), rzutowane (np. zawal
serc
> > a), bole psychogenne (uszkodzenia CUN, choroby psychiczne), czy bol
promieni
> > ujacy, trudny do zlokalizowania. Bole moga miec rozna intensywnosc - od
lago
> > dnego dyskomfortu, do ostrych napadow mogacych skonczyc sie omdleniem, a
naw
> > et smiercia. Np zlamanie kosci biodrowej moze spowodowac tak duzy
wstrzas, z
> > e moze byc smiertelny. Silny bol czesto tez utrudnia stwierdzenie
przyczyny
> > bolu i zbadanie pacjenta. Nie pogadasz, jesli wije sie z bolu i nie jest
w s
> > tanie rozmawiac. Inna sprawa, ze cierpi i na to tez nie powinno sie
pozwalac
>
> Ok.
> Czyli bol jest meta zmyslem, skoro integruje pozostale zmysly.
> Czy nie istnieje narzad bolu ?

Jako jeden pt. XXX nie istnieje. Bol jest nie moze byc zmyslem, bo jest
raczej rodzajem sygnalu ktory ten zmysl wysyla. Jesli wachasz kwiatki, wtedy
jest milo, jesli zrobisz gleboki wdech amoniakiem, czy chlorem poczujesz
bol, ktory jest przekazany za pomoca tego samego zmyslu - zmyslu wechu. Tak
samo z dotykiem - jego lagodne draznienie powoduje raczej przyjemne
odczucia, ale jesli przesadzimy (np zamiast dotykac ostrza noza palcem
wbijemy go w palec) wowczas ten sam zmysl dostarczy nam juz nieprzyjemnego
odczucia ktore nazywamy bolem. I wowczas organizm reaguje odruchowo unikajac
tego bodzca. Rozumiesz subtelna roznice?

> Przeczytalem.
> Ale znaczniej trudniej jest uznac ze bol jest choroba.

I nikt tego w ten sposob nie uznaje. To nie jest prosta zaleznosc. Ale jesli
stwierdzimy, ze jakies 60% leczenia ma zwiazek z leczeniem bolu - posrednio,
lub bezposrednio, to w duzym uproszczeniu mozna powiedziec, ze bol jest
choroba dotykajaca kazdego czlowieka. Do wielu rzeczy mozna sie
przyzwyczaic - do krzywych plecow, plaskostopia, czy lupiezu. Mozna sie
przyzwyczaic do dziwnego zapachu, czy kiepskiego smaku wody. Ale bol jest
sygnalem, na ktory nie wytwarza sie tolerancja. I dlatego do tego nie mozna
sie przyzwyczaic. I jesli wystepuje przewlekle jest uciazliwy i niepozadany.

> > > A bedzie z tego wynikac ochrona bolu jako zmyslu
> > > i ograniczenie dopuszczalnosci wylaczenia bolu jako zmyslu.

Nikt nie chce wylaczac bolu w ten sposob. Wszelkie "wylaczanie" bolu dotyczy
sytuacji kiedy on wystepuje, a nie polega na szprycowaniu sie lekami 24
h/d -"tak na wszelki wypadek".

> > Ale nikt go nie atakuje... Nikt nie twierdzi ze jest niepotrzebny i
trzeba g
> > o wyeliminowac...
>
> Uznanie bolu jako choroby wywola procedure traktowania bolu jako
> schorzenia wymagajacego
> samodzielnego leczenia, bez eliminowania przyczyny pierwotnej.
> Skrajnym etapem tej konstrukcji bedzie farmakologiczne wyeliminiwanie
> bolu w 100%.

Przeczytaj co napisalem wyzej, bo z tego co piszesz wynika, ze jednak nie
czytales. NIKT GO NIE ATAKUJE...

> Padaja tylko stwierdzenia, ze czasem jest przykry i nie ma
> > potrzeby zeby byl przewlekly. Czy jesli boli cie glowa, to uwazasz, ze
nalez
> > y ten bol "chronic" i jest niezbedny, czy wezmiesz labletke
przeciwbolowa, b
> > o bol jest dokuczliwy i przeszkadza ci w pracy?
>
> Prog przkrosci bolu mozna dowolnie wytrenowac.
> Dla jednego przykry bedzie bol po kazdym podniesieniu worka ziemniakow,
> a dla innego
> dopiero bol plecow po wykowaniu rowu.

Kazdy ma swoj prog bolu, tak jak ma swoj wlasny charakter, poglady,
odpornosc na przykre doznania... Kazdy czlowiek jest niepowtarzalny i jedyny
w swoim rodzaju i ma do tego prawo. Moja siostra nie cierpi bolu i jak tylko
siada na fotelu u dentysty prosi o znieczulenie, bo dla niej bol jest
przykry i sie go boi. Ja osobiscie wole czuc co "mi sie robi", bo jak czuje
to przynajmniej wiem co sie dzieje. Ale nie smieje sie z mojej siostry, ze
jest cienias, i beksa, ze slabeusz i mazgaj... Potrafie uszanowac to, ze
jest bardziej wrazliwa ode mnie i nie mam zamiaru jej narzucac swojego
sposobu myslenia tylko dlatego, ze ja czuje inaczej i to jest "jedyna
sluszna droga". Tak samo kobieta, ktora rodzi ma prawo do tego, zeby odbyc
porod bezbolesnie, jesli sobie tego zazyczy. I cale szczescie, ze lekarz to
rozumie - szkoda, ze ty nie...

> Jako zmysl, bol oczywiscie podlega ochronie.
> A leczeniu podlega zaburzenie zmyslu bolu.
> Czyli nieprawidlowe odczuwanie bolu lub nieodczuwanie bolu.

A jak sobie wyobrazasz leczenie zmyslu bolu? Gdzie ten zmysl jest
umiejscowiony? Jakie ma odwzorowanie w centralnym ukladzie nerwowym i gdzie
sa jego osrodki? Jesli odpowiesz mi tylko na te trzy pytania w sposob
kompetentny i naukowy, to jestem w stanie uznac "bol jako 8-smy zmysl" i
obiecuje, ze bede o tym przekonywal kazdego kto bedzie myslal inaczej. Moze
byc w punktach, albo nawet po przecinku...

> > > Dlatego koncepcja jest taka, ze bol to 8-my zmysl
> > > a gdy jest uciazliwy to go nie leczymy, a jedynie zmniejszamy
> > > intensywnosc bodzcow wywolujacych ten bol.
> >
> > A jak sobie wyobrazasz "zmniejszanie bodzcow"? Przeciez czesto sa
nieprzewid
> > ywalne i jednorazowe - oparzysz sie zelazkiem, uderzysz sie mlotkiem,
czy zl
> > amiesz noge... Czy przez zmniejszanie bodzcow rozumiesz przestanie
stukania
> > sie mlotkiem, albo puszczenie zelazka?
>
> Napisalem , ze gdy jest uciazliwy to jedynie zmniejszamy intensownosc
> bodzcow go wywolujacych.
> A uciazliwy moze oznaczac rowniez przewleklosc.

Ale z regoly jest jednorazowy - i co wtedy? A palec boli dalej... Dlaczego
zlym rozwiazaniem jest podanie srodka przeciwbolowego?

> Gdy sie oparzymy zelazkiem to dajemy oparzona reke pod zimna wode, aby
> zmniejszyc obrzek
> i reakcje termiczna.

OK.

> Mysle ze gdy bol bedzie traktowany jako choroba, to moga pojawic sie
> zalecenia
> aby przed prasowaniem zazyc tabletke przeciwbolowa, to ewentualne
> oparzenie nie bedzie bolalo.
> Przed wbijaniem gwozdzi mlotkiem, tez bedzie sie nalezalo zabezpieczyc
> tabletka przed ewentualnym bolem.

Na prawde myslisz, ze to jest realne? Chyba nie rozumiesz jak dzialaja
srodki przeciwbolowe i jak/kiedy sie je stosuje... Przeczytaj ulotke
pierwszego lepszego srodka przeciwbolowego - nigdzie nie jest napisane, zeby
je brac profilaktycznie "przed" (no moze poza bolami menstruacyjnymi, ale to
co innego).

> Z regoly juz jest za pozno, "informac
> > ja dotarla" i pozostaje zlagodzenie przykrych nastepstw bolu.
> Dokladnie.
> A nie przegotowac sie do ewentualnego bolu zwiazanego z wykonywaniem
> zawodu i czynnosci i uprzednim farmakologicznym podwyzszeniem tolerancji
> na ewentualny bol.

A gdzie to jest napisane? Ja, ani nikt na tej liscie nie wspominal, zeby
postepowac w ten sposb... Nie przesadzaj, chyba zabrnales troche za
daleko... :))

> A jak "zmniejs
> > zyc bodzce" w chorobie wiencowej, nowotworowej, czy bolach
menstruacyjnych?
>
> A czemu generalnie zmniejszac ?

Patrz kilka linijek wyzej... Sam piszesz: "Napisalem , ze gdy jest uciazliwy
to jedynie zmniejszamy intensownosc bodzcow go wywolujacych."

> Bole menstruacyjne . Czy zawsze sa silne, nieznosne, u kazdej kobiety ?

Oczywiscie ze nie. ALe niektore kobiety "juz tak maja" (dlaczego - to juz
temat na inna dyskusje). Tak jak nie kazdy choruje na serce, czy ma migrene.
Ale jesli juz tak jest, i boli...

> Choroba wiencowa . O jakich bolach mowisz ?

O bolach towarzyszacych chorobie wiencowej. Kiedy choroba jest intensywna,
moze dochodzic do czaseowego.trwalego niedotlenienia miesnia sercowego, co
sie objawia silnym bolem...

> > Moze chodzic o dwie sprawy:
> > - pierwsza, ze kiedys uwazano, ze jesli jestes chory, to musi bolec i
trudno
> > , trzeba to zniesc.
> I nalezy ten zmysl bolu i jego reakcje chronic tak jak pozostale zmysly.

Wiec jestez zdania, ze jesli pacjent lezy po operacji i wszystko go boli, to
jest OK, i tak ma byc? Nie nalezy tego bolu lagodzic, bo powinno bolec?

> A dzis - nawet dosc lagodne bole (czytaj: nie-przewlekl
> > e) czyli np. u dentysty, czy przy porodzie mozna zniesc na zyczenie,
zeby po
> > prawic komfort i zmniejszyc napiecie wywolane stresem.
>
> Mozna, co nie oznacza ze jest to prawidlowe.

Dlaczego?

> Farmakologicznie mozna takze wywolac czasowa gluchote aby zniesc
> spokojnie duzy halas.

Czyli kobieta ma sobie powiedziec - ach, co tam porod niech nie boli - i jak
za dotknieciem czarodziejskiej rozdzki przestanie bolec? Niestety, ale
czesto nie mamy wplywu na to kiedy i jak mocno nas zaboli. A metody unikania
halasu sa duzo prostrze...

> Farmakologicznie mozna tak zwezic zrenice, aby swiatlo nie razilo.
> Farmakologicznie mozna wylaczyc zmysl smaku, aby sol, pieprz, ocet
> przestaly niesmakowac

Ale po co? Jak to sie ma do bolu? Nie widzisz roznicy? Wlasnie dzialania na
zmysly mozemy uniknac, natomiast bol czasem musi byc i skoro o tym wiemy,
mozemy temu zaradzic. Nikt nie watpi ze wyrwanie zeba albo porod, czy
usuniecie wyrostka bedzie bolec, wiec podaje sie leki przeciwbolowe, zeby
ten bol zniesc. Jesli znasz jakas prostsza metode, to mysle, ze masz duze
szanse stac sie milionerem... Tylko nie pisz, ze starczy nie wyrywac zeba. A
nie zaprzeczysz, ze podanie srodkow p-bolowych jest konieczne - chociazby
przy operacjach - pacjent by zmarl z bolu, gdyby go ciac na zywca.

> > (W koncu nie kazdy musi byc komandosem...)
> Nie. Wlasnie kazdy musi byc swoim komandosem, na miare swoich
> mozliwosci.

A te mozliwosci sa dosc ograniczone... I w tym momencie wkraczaja leki.

> Eliminujac bol calkowicie wywolamy podniesienie wrazliwosci na
> jakikolwiek minimalny bol.

Nieprawda. Nie ma na to zadnych dowodow.

> Np. bolec nas bedzie noga przy wkladaniu buta, bolec bedzie szyja przy
> zapinaniu guzika koszuli.

Eee... nie przesadzaj... Jesli ludzi np. po operacji wszystko boli to raczej
z powodu tej operacji... :))

> Leczenie bolu rozwinelo sie w ostatnich czasach bardzo
> > mocno
> gdyz farmakologiczne srodki przeciwbolowe, morfina sa wzglednie tanie

Co nie znaczy, ze ogolnodostepne...

> i znamy dzis bezpieczne i skuteczne metody jego zwalaczania, czego nie
> > mozna bylo powiedziec np. 30 lat temu... (nawet przy tych samych lekach
jest
> > o niebo lepszy sprzet do jego dozowania i kontroli stanu pacjenta)
> ok.
> ale po co od razu zwalczac, gdy mozna leczyc przyczyne bolu.

Slyszalem o szamanach, ktorzy wyciagali wyrostek golymi rekami bez
znieczulenia, ale medycyna konwencjonalna stoi raczej mocno na czterech
nogach...
Zrozum, ze sa sytuacje, kiedy bolu nie da sie uniknac (operacje) i choroby,
ktorym ten hbol towarzyszy. A chorob nie wybiera sie z katalogu - same
przychodza...

> > - druga - leki przeciwbolowe czesto podawano dopiero, kiedy poprzednia
dawka
> > przestawala dzialac i pacjent zaczynal odczuwac bol. Zanim podana
nastepna d
> > awka zaczynala dzialac pacjent zaczynal sie denerwowac...
>
> i co z tego ?

Taaa... A to, ze z czasem wysiada psychicznie, to peeestka.

> zdenerowanie to tez proces zwalczania choroby i fizjologicznej reakcji
> na dolegliwosc.

Nie slyszalem zeby jakis lekarz polecal "wiecej sie denerwowac" w celu
wyzdrowienia...

> Okresla sie to mianem "zespolu oczekiwania bolowego" i jest dosc przykre w
skutkach przy bolac
> > h przewleklych. Dzis uznaje sie to za blad w sztuce i dazy do
calkowitego zn
> > iesienia bolu.
>
> A czemu to ma byc uznane za blad w sztuce, gdy calkowite zniesienie bolu
> mozna takze oznaczac dalsze znoszenie bolu, gdyz juz sie nie pojawia.

U osob umierajacych na nowotwor to sie nie zdarza... Poza tym sa choroby,
ktorym bol towarzyszy i jest jej nieodlacznym elementem.

> Przeciez na tej zasadzie mozna znosic bol u osob w pelni zdrowych, nie
> odczuwajacych
> zadnego bolu.

Ale tego nikt nie robi. Mozna robic wiele rzeczy, ale robi sie jedynie to co
ma sens i czemus sluzy...

> > Jesli chodzi o to co piszesz wyzej to:
> > - bol ma charakter informacyjny i ostrzegawczy, ale dla nas jest tylko
istot
> > ny jako impuls, natomiast jego przewlekle wystepowanie jest
niekorzystne.

> Ale gdy sie pojawia, to trudno ocenic, czy bedzie mial charakter
> przewlekly.
> Calkowite jego wyeliminowanie pozbawi nas takiej informacji,
> no chyba ze mozna monitorowac bole ktore nie bola.

Totez np. po operacji leki przeciwbolowe podaje sie tylko przez kilka godzin
do kilku dni, a nie latami.

> Sa
> > m organizm dzieli te bodzce na dwa rodzaje przewodzac je dwoma roznymi
rodza
> > jami wlokien - pierwszy impuls przez mielinowe wlokna A (szybkie
przewodzeni
> > e - do 120 m/s), i jest to odczuwane jako intensywny bol, na co reakcja
jest
> > z regoly odruchowa (np. przy dotknieciu goracego zelazka palcem)
informacja
> > musi przebiegac bardzo szybko, zeby w pore zareagowac). To co pozniej
nastep
> > uje zawdzieczamy juz wloknom typu C (bezmielinowe, przewodzenie 1-2 m/s)
i j
> > est odczuwane jako "rozlany" i dlugotrwaly bol oparzonej okolicy ciala.
I te
> > n bol juz jest zbyteczny, bo jaka funkcje ma bol oparzonej reki przez 12
god
> > zin? I taki bol wskazane jest zniesc, w miare mozliwosci.
>
> Ok. Zniesc czyli znosic.
> A nie zniesc czyli wyeliminowac.

No wlasnie caly czas o tym pisze. Zazycie aspiryny nie pozbawia cie bolu do
konca zycia. Na szczescie.

> Przeciez to takie trywialne.
> Ten pierwszy, intensywny bol po odtknieciu zelazka pelni funkcje
> mobilizujaca organizm do szybkiej reakcji i wyeliminowania przyczyny,
> czyli przeciwnika.

Jesli zelazko uznamy za godnego przeciwnika...

> W koncu czlowiek od tysiecy lat zyl bez zelazka, ale w kontakcie z
> przyroda, dzikimi zwierzetami, ogniem, woda.
> Czyli ma odskoczyc od ognia, a intensywny bol wywoluje szybki skurcz
> miesni
> i mogliwe jest wykonanie szybkiego ruchu, skoku, podskoku,
> czyli szybkiego odsuniecia sie od przeciwnika.

To sie nazywa reakcja odruchowa na bodziec negatywny.

> Pewnie tak samo reaguja zwierzeta na ogien jak i na silne ugryzienie
> przez przeciwnika.

No niedokladnie, ale juz sie nie zaglebiajmy.

> Ale ten drugi dlugotrwaly bol oparzonej reki to przeciez jest
> szczegolnie niezbedny
> i nie wolno go znosic.
> Przeciez ten drugi bol pelni role edukacyjna i dlatego tak dlugo trwa
> aby zostal nalezycie zapamietany przez czlowieka , aby ten zbudowal
> relacje neuronowa
> miedzy przyczyna a skutkami.
> Czyli aby zapamietal ze zelazko moze oparzyc.
> I czym dluzej trwa tym efekt nauczenia sie bodzca i mechanizmu
> przyczynowo-skutkowego jest trwalszy.

No bez przesady... Czlowiek po to ma swiadomosc, ze WIE co sprawia bol i
raczej go unika. I to nie dlatego, ze "bol go edukuje", tylko dlatego ze
wie, bo ma rozum. Pewnie, ze masochista moze sie znieczulic, a potem pociac
zyletkami na plasterki, ale rozmawiajmy o normalnych ludziach, ktorzy
rozsadnie podchodza do tego co robia. To o czym piszesz to jest mechanizm
uczenia odruchow nabytych, ale jesli chodzi o bol-niespodzianke, to i tak
nie mamy na to wplywu, wiec czego chcesz sie uczyc? Ze nie nalezy uzywac
wszystkiego co moze sprawic bol? To niemozliwe...

> Jak w ogole mozna chciec eliminowac ten drugi bol.
> Ten drugi bol jest przeciez nosnikiem informacji dlugotrwalej, a zatem
> buduje zapis w podswiadomosci.
> A ten pierwszy intensywny zostaje szybko zapomniany.
> I gdy wyeliminujemy ten pierwszy to przerwana zostanie zaleznosc
> przyczynowo-skutkowa miedzy dotykaniem goracego zelazka a opatrzeniem.
> Nie bedzie bolu i oparzenie bedzie sie kojarzylo z czerwona plama na
> rece
> a nie powazna dolegliwoscia.

To tylko twoja teoria... mimo ze taka madra... :))

> Krawcowa codziennie prasujaca zelazkiem zaniedba podswiadomych reakcji i
> codziennie sie bedzie oparzala, gdy utraci zapis relacji opatrzenie-bol.
> Bedzie miala czerwone rumienie na rekach, dloniach, palcach, ale gdy sie
> dodatkowo wyeliminuje pecherze to pewnie dojdzie do wniosku to mozna sie
> oparzac.

Jak ktos ma za krawcowa szympansa na prochach, to wszystko mozliwe... Ale
mimo tego ze krawcowe nie sa po studiach, to nie robia takich glupstw. No,
przynajmniej moja krawcowa...

> A przeciez funkcja edukacyjna bolu przy malym oparzeniu jest taka,
> aby unikac wiekszego oparzenia i np. nie wejscia w ogien, czy do
> ogniska.

Morfina dziala silnie przeciwbolowo. Jednak wbrew temu co sugerujesz,
kroniki policyjne wcale nie sa pelne przypadkow morfinistow wyprawiajacych
podobne cuda.... Jak juz umieraja, to z przedawkowania...

> Dzieci takiej reakcji podswiadomoci nie maja, a dopiero sie ucza, albo z
> doswiadczenia, oparzajac sie , albo z wychowania , czyli rodzice je
> ucza, aby unikaly ognia.

Ale nie wiesz, czy to efekt przewodzenia informacji bolowej wloknami A czy
C...

> > - zauwaz, ze wielu chorob by sie leczylo duzo prosciej i nie bylyby tak
doku
> > czliwe, gdyby nie to, ze wywoluja tak intensywny bol (np. dna moczanowa,
reu
> > matyzm, migrena)
> Oxczywiscie ze niekoniecznie.
> Bol w rematyzmie to przeciez wiedza przekazywana populacji, aby
> remautyzmu i przyczyn
> jego powstawania unikac.
>
> To byloby wrecz tragiczne dla populacji, gdyby powazne schorzenia nie
> wywolywaly zadnego bolu. Gdyz wtedy powaznie chorzy pacjenci nie
> przekazywaliby populacji zadnych informacji o szkodliwosci choroby.

Zaloze sie, ze ten co choruje ma juz dosyc tej swiadomosci. Wiec idzie do
lekarza, ktory mu pomaga przez stosowanie srodkow p-b. Nie martw sie, ciezko
chorzy maja mimo wszystko wystarczajaca swiadomosc swojej choroby i nie
musza tego manifestowac calemu swiatu krzykiem i cierpieniem. Bez tego sa
duzo szczesliwsi.

> A ty proponujesz kasowanie pamieci o relacji przyczynowo-skutkowych
> i teraz ktos sie przeziebi, dostanie tabletke przeciwbolowa i powie ze
> przeziebienie to nic takiego, bo gardlo nie boli.

Nic takiego nie pisalem.

> A ty proponujesz taka metode.
> Razi Pana slonce. Ok. to zmniejszymy czulosc wzroku.
> Nie lubi Pan soli, pieprzy. Ok. Zmniejszymy wrazliwosc zmyslu smaku.
> Boli Pana noga. Ok. Zmniejszymy wrazliwosc na bol.

To tez nie moje slowa. Nie wiem, skad to bierzesz.... Pisze o znoszeniu
uciazliwego bolu w chorobach i zabiegach, ktorym nieodlacznie towarzyszy.

> Dwie podstawowe grupy t
> > o leki opioidowe (np. morfina, petydyna, kodeina) i niesteroidowe leki
prze
> > ciwzapalne (aspiryna, piroksykam, ibuprofen, mefacit), oraz kilka mniej
isto
> > tnych grup. Laki kazdej z tych grup maja inne mechanizmy dzialania i
inne sk
> > utki uboczne.
> Sam widzisz.
> Sa skutki uboczne.

Kazdy lek ma skutki uboczne. Nawet witamina C.

> Opioidy predzej czy pozniej uzalezniaja i wywoluja tolerancje,
> > NLPZ powoduja owrzodzenia przewodu pokarmowego, hepato- i
nefrotoksycznosc,
> > oraz moga powodowac grozne powiklania jak np, zespol Reya.
> I sam widzisz.
> Bol is ok. Jest 8-mym zmyslem czlowieka i podlega ochronie.

Jesli cie sprawia przyjemnosc, OK, nikt cie nie zmusi do jego usuwania.
Ciekawe jak trafisz do szpitala czy bedziesz taki hardy. Powiesz na sali
operacyjnej - prosze panstwa chcialbym przezyc operacje nerki bez
znieczulenia - to mi jest niezbedne, zebym sie nauczyl na przyszlosc jak
boli operowana nerka. Ale sie zdziwia...

> Nie moge sie zgodzic.
> Bol nigdy nie jest samoistna choroba i nie nalezy go zatem leczyc.
> Nalezy traktowac bol jako zmysl i przygotowac srodki ochrony przed
> bolem.
> Ale srodki o charakterze zewnetrznym, mechanicznym, ale nie
> farmakologicznym.

A jakie to srodki? Wahadelko? Wlasnie dostajesz zawalu serca. Z bolu tracisz
przytomnosc - co sie ockniesz, znow bol wraca... Co robisz? Jakie
"zewnetrzne" metody stosujesz?

> Gdyby nie bylo bolu, mozna by umierac w domu, a "umieranie" nie by
> > lo by meka.
>
> A moze ma byc meka, gdyz wlasnie stanowi przekaz dla populacji, ze
> wartos jednak zyc.
> Gdy nie bedzie meka, bedzie lagodne, mile , sympatyczne
> to pewnie eutanazja stanowie sie rozrywka.

Znajdz mi choc jedna osobe, ktora uwaza, ze bol jest tak fajnym uczuciem, ze
nie warto sie go pozbywac. Normalnym ludziom przyjemnosc sprawiaja mile
rzeczy - bol lerzy na przeciwnym koncu tej skali...

> > Acha, jesli chodzi o nowotwory a morfine, to morfina ma jeszcze jedno
istotn
> > e dzialnie (odpowiedzialne zreszta za uzaleznienia) - dzialanie
euforyzujace
> > . Nie powoduje, otepienia, nie przytepia zmyslow - jedynie znosi bol i
dzial
> > a euforyzujaco. I to dzialanie jest wlasnie bardzo cenne dla
umierajacych lu
> > dzi, poniewaz moga umrzec w poczuciu szczescia, a nie strachu, depresji
i pr
> > zygnebienia.
>
> A to jest przeciez bardzo nieetyczne.
> Gdyz na tej zasadzie mozna doprowadzac do smierci w pelni zdrowych
> ludzi.

Osoby cierpiace na nowotwor nie sa zdrowe. I jest to w 100% pewne.

> > > Nie uwazam ze istnieje etyczna smierc, albo etyczna jest etyczna
smierc.

Nikt tu nie mowi o etyce.

> > > Jest jedynie wygodna smierc dla osob towarzyszacych, obslugujacych,
> > > ze pacjent sie nie drze przed smiercia.
> > > Ale czemu uwazasz, ze to jest bardziej etyczne jak umiera cicho.
> > > A moze bol i krzyk to wlasnie forma przekazu, ktora wynika z istoty
> > > czlowieka i gdy cierpi to powinien sie drzec i krzyczec to w ten
sposob mo
> > bilizuje
> > > caly organizm to zwalczenia choroby. To jest przeciez nawet dziwne u
niekt
> > orych osob, ze gdy sie uderza, to
> > > nie krzycza z bolu.
> >
> > Tu niestety nie masz racji i to co piszesz jest bardzo przykre...
> To nie jest przykre. To wlasnie jest etyczne.
> Gdy sie oparzysz to masz sie drzec z bolu na cale gardlo, a nie
> usmiechac sie z radoscia.

Ile trwa bol po oparzeniu? gora kilka godzin... A jak to jest cierpiec
latami - tego nie wiesz i nie pisz, ze darcie sie przez lata ma jakis cel,
poza cierpieniem... Nie pisz, ze cierpienie jest OK, bo przykro sie
slucha...

> Nikomu nie
> > zyczylbym umierac w cierpieniu... Moze nie wiesz co to za bol... To nie
jest
> > to samo, co uderzenie sie mlotkiem w palec... I mysle, ze powinienies
sie tr
> > oche powstrzymac z takimi komentarzami, bo nie bardzo wiesz co mowisz...
Nie
> > chodzi o ulatwienie zycia personelowi, tylko o godna smierc.
>
> A ja uwazam ze to jest nieetyczne aby mowic, ze smierc moze byc godna.
> Kazda smierc jest smiercia i nie ma nic wspolnego z godnoscia.

Zamiast wypisywac takie glupoty przejedz sie do hospicjum. Moze zrozumiesz,
jak bardzi sie mylisz... Albo idz po prostu do szpitala na oddzial
pooperacyjny, i zapytaj kto nie stosuje lekow p-b, bo mysli tak jak
ty...Chyba jestes sam ze swoja teoria...

> Godne moze byc samobojstwo lub smierc zolnierza na wojnie, a przeciez
> samobojstw chyba nie pochwalasz.

To nie na temat...

> Ludzie od tysiecy lat umierali w kregu rodziny i bol zwiazany z
> umieraniem
> pelnil bardzo pozytywna funkcje, gdyz pozwalal sie zyjacym radowac z
> tego ze zyja i sa zdrowi.

I z usmiechem patrzyc na cierpienie najblizszej osoby... Nie rozumiem, jak
mozesz tak myslec. I co wtedy mowisz - boli? To dobrze - ma bolec! Nawet
jesli ta osoba cie blaga, zebys cos zrobil, bo juz dluzej tego nie
wytrzyma... Po prostu nie rozumiem...

> Gdy relacja miedzy zyciem a smiercia zostanie zniwelowane
> i stan smierci bedzie rownie mily jak zycie, a moze jeszcze milszy,
> to doprowadzisz jedynie do wdrozenia eutanazji na masowa skale.

Mylisz pojecia...

> Beda sie zabijac samobojczo mlodzi i starzy, bo bedzie im przyjemnie.
> Funkcja i celem zycia nie jest stan przyjemnosci, a walka z zyciem.

A ja lubie przyjemnosci... Walka nie sprawia mi zadnej satysfakcji... Po co
mam walczyc, jesli moge sie cieszyc zyciem bez tego? Co, zbyt proste? A
jednak...

***

> Gdy chiroba nie bedzie choroba a przyjemnoscia, smierc bedzie mila i
> bezbolesna,
> bol nie bedzie bolem a bedzie przyjemnym odczuciem,
> to gatunek sie zdegenruje i stanem normalnym bedzie eutanazja, a zycie
> bedzie
> stanem dziwnym i przejsciowym.

Wiekszosc ludzi umiera bezbolesnie. Umieraja w snie, albo z usmiechem na twa
rzy, albo szybko, nagle... Mysle, ze ludzi ktorzy umieraja przewlekle, boles
nie, i w cierpieniach jest niewielu. Jesli i tak musisz umrzec, to cierpieni
e jest niepotrzebne... Bierze sie stad, ze organizm nie potrafi sobie z nim
poradzic, ze choroba tak niszczy organizm, ze wywoluje bol, a nie dlatego, z
e ma jaks cel. Nieliczni, ktorzy umieraja latami i sa narazeni na cierpienie
doskonale sobie zdaja sprawe ze swojego cierpienia i choroby, Bol nie jest i
m potrzebny... i tak umra, wiec jesli moga umrzec z bolem, lub bez to zrozum
iale jest, ze w tych ostatnich chwilach zycia chce sie, zeby jak najlepiej w
ykorzystac czas, ktoy im pozostal, zeby umierali spokojnie, a nie w mekach..
. Morfina w zaden sposob nie przyspiesza smierci.

> Nie wiem skad masz taka wiedze.

Z lat nauki...

> Lepiej umierac w bolach, krzyku, aby pozostawic slad po sobie, tak jak
> sie to dokonywalo przez tysiace lat.
> Przciez bol przeszkadza glownie tobie, bo umierajacemu i tak nie
> szkodzi.

Czy ty myslisz co piszesz?! Jak to nie szkodzi? To, ze nie czujesz tego ty,
tylko ktos obok, to znaczy, ze wszystko jest OK?! Dla ciebie cierpienie nie
do zniesienia jest takie przyjemne?

> A stanowi jedynie zapis i informacje, ze warto jednak zyc.

Powiedzmy, ze umiera twoja matka (czego ci nie zycze oczywiscie)... Przychod
zisz do niej do szpitala, a ona widzi cie i mowi - synku tak strasznie cierp
ie, tak mnie wszystko boli, zrob cos, zeby przestalo, i mdleje... za chwile
to samo, pojawiaja sie lzy, widzisz na jej twarzy cierpienie... i nie jest w
stanie powiedziec nic innego, nie potrafi sie cieszyc sloncem na dworze i tw
oimi odwiedzinami... A ty jej na to - tak mamo, krzycz, drzyj sie, no pokaz,
pokaz jak kurczowo trzymasz sie zycia... no widzisz, teraz doceniasz jak to
jest, kiedy nie jest sie zdrowym... Oczywiscie ona cie doskonale rozumie, i
dziekuje ci, tak? A jesli to trwa miesiacami i nie jestes w stanie nawet jej
opowiedziec co slychac u rodziny, u ciebie, jesli po pewnym czasie przestaje
cie poznawac i jedyne co widac to ogromne cierpienie? I tak wlasnie powinno
byc, "bo tak bylo przez tysiace lat" i to jest rzekomo do czegos potrzebne?
Napisz tylko, ze tak wlasnie jest, a w moich oczach nie bedziesz lepszy od d
oktora Mengele...

> > Moze wyobraz sobie ze jestes przy bardzo bliskiej osobie, ktora
umiera... I
> > wedlug tego co mowisz, lepiej byloby dla niej gdyby sie "darla i
cierpiala"
> > bo w ten sposob moze cos wyrazic... Tylko co?!
> Dokladnie.
> Umierajacy ma sie drzec i krzyczec ze chce zyc, aby podkreslac wartosc
> zycia.
> Gdy nie bedzie sie darl i zacznie gadac ze chce umrzec, to znaczy ze
> jest chory
> i trzeba go przed smiercia wyleczyc.

> To jest wlasnie bardzo etyczne, gdyz nic co ludzkie nie powinno ci byc
> obce.

Nie pisz takich andronow... Ludzie wymyslili wiele zlych rzeczy, ale to nie
znaczy, ze to normalne...
Tortury tez sa "ludzkie", ale wole, zeby pozostaly mi obce, jak wiele innych
rzeczy, ktorych nie uwazam za przyjemne.

> Po to sie dziecko drze po urodzeniu, ze informuje matke ze juz sie
> urodzilo
> i chce jesc.
> Krzyk to jest bardzo korzystny i pozyteczny sposob komunikowania sie
> gatunku ludzkiego.

Moze jestem niedorozwiniety, ale preferuje prostsze sposoby komunikacji...

> Krzyk z bolu, krzyk ze szczescia to jest ten najwazniejszy przekaz
> informacji.

Ale niekonieczny... Ja akurat nie krzycze jak mnie cos boli, co nie zmienia
faktu istnienia samego bolu...

> Gdy wyeliminujesz bol, gdy wyeliminujes krzyk, to wyeliminujesz radosc,
> smiech
> i zdrowie.

A skad takie uproszczenia?

> Potem nadejdzie powszechna eutanazja i gatunek ludzki ulegnie zagladzie.

Zagalopowales sie...

> Zatem z tego co zrozumialem, przeszkadza ci cierpienie, bole drugiej
> osoby, bo dla ciebie jest to malo estetyczne.

Zatem nic nie zrozumiales...

> A nie rozumiesz, ze bol i cierpienie nieskrywane pelni doniosla role w
> rozwoju gatunku ludzkiego, bo to przekaz wiedzy miedzy-pokoleniowej,
> ze warto zyc i radowac sie zyciem gdy jeszcze mozna.

Czyli malemu dziecku zamiast pokazywac jaki swiat jest piekny mam pokazywac
bol i cierpienie, zeby docenil to, ze jest zdrowy i to ma go przrekonac ze w
arto zyc?

> I dlatego bol jako 8-smy zmysk nalezy poddac specjalnej ochronie,
> takiej jak inne zmysly i niedopuscic do jego uposledzenia.

Moze zapisac to w konstytucji?

> Gdyz zaniknie wtedy gatunkowa wiedza przekazywana przez bol
> i nie bedzie bolalo pogryzienie przez psa, potracenie prez samochod,
> zlamanie nogi, uderzenie kamieniem,
> bolu nie bedzie i wszystkie te zdarzenia nie beda sie w pamieci
> kojarzyly nieprzyjemnie.
> a neutralnie, czym doprowadza do zwiekszenia narazenia na zagrozenia
> zdrowia i zycia.

Dyskutujesz sam ze soba... Nikt oprocz ciebie nie podal tutaj tak abstrakcyj
nych zastosowan lekow PB. Ja pisze o chorobach, o operacjach, a ty o tym, ze
dojdzie do tego, ze bedziemy brac tabletki PB przed kazda czynnoscia... Oddz
ielaj gruba linia to co ty myslisz i nie przypisuj tego mi...

Na koniec odpowiedz mi tylko na dwa pytania:
Czy uznajesz jakis przypadek, w ktorym bol jest niepotrzebny, szkodliwy, w k
torym nalezy go zniesc?
Czy uwazasz, ze stosowanie lekow jest niewlasciwe i niepotrzebne?

Michal

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2001-10-19 06:06:56

Temat: Odp: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Lech Trzeciak i Użytkownik Dariusz

Panowie zauważcie swoje zacietrzewienie i rozmowę o tym samym,
choć w innym aspekcie.
Niech skonam.
Jak dzieci.
Jeden rozmawia, o "przenoszeniu 'cywilizacyjnym' informacji genowej,"
a drugi o stałym konflikcie "medycyna, a etyka"
I jeden i drugi mają rację :-))
To i będą walczyć do "ostatniej krwi".
Macie wyraźny problem.
Chcecie o tym porozmawiać?
Dlatego te crossposty na psychologię?

Może jak czegoś nie wiecie o "ilości zmysłów",
o układzie nerwowym lub o bólu. Może warto spytać?
Może czegoś Wam brakuje o psychologii bólu?

Po prostu spytajcie zamiast "drzeć koty".

Znudzony porannym czytaniem trzewi ...
ett
Szkoda, bo zapowiadało się ciekawie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2001-10-19 09:00:48

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 19 Oct 2001, eTaTa - eChild wrote:

> Dlatego te crossposty na psychologię?

bo to chyba faktycznie jest bardziej problem psychologiczny
niz medyczny. Z punktu widzenia (he, he) medycznego synapsie to
wszystko jedno jaki bodziec przenosi, milosc, zlosc,
zainteresowanie. Bit jest bit - liczy sie sztuka (jak w wojsku)
i tu dyskusji nie ma
A psycholodzy moga jeszcze z tego
cos wydziergac i nawet jakis doktorat napisac
np. "psychologia kontaktow daremnych, jalowych i niekonstruktywnych"
bo za takie mozna uznac kontakty z naszym "wielkim mistrzem od definicji
wszelakich"

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2001-10-19 10:16:27

Temat: Re: Odp: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa - eChild napisał:
>
> Użytkownik Lech Trzeciak i Użytkownik Dariusz
>
> Panowie zauważcie swoje zacietrzewienie i rozmowę o tym samym,
> choć w innym aspekcie.
> Niech skonam.
> Jak dzieci.
> Jeden rozmawia, o "przenoszeniu 'cywilizacyjnym' informacji genowej,"
> a drugi o stałym konflikcie "medycyna, a etyka"
> I jeden i drugi majš rację :-))
> To i będš walczyć do "ostatniej krwi".
> Macie wyrany problem.
> Chcecie o tym porozmawiać?
> Dlatego te crossposty na psychologię?
>
> Może jak czego nie wiecie o "iloci zmysłów",
> o układzie nerwowym lub o bólu. Może warto spytać?
> Może czego Wam brakuje o psychologii bólu?
>
> Po prostu spytajcie zamiast "drzeć koty".
>
> Znudzony porannym czytaniem trzewi ...
> ett
> Szkoda, bo zapowiadało się ciekawie.

Dziekuje za rzeczowa wypowiedz i prosze o przedstawienie istoty problemu
zgodnie z wlasnym sumieniem i etyka.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2001-10-19 10:27:14

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisał:
>
> On Fri, 19 Oct 2001, eTaTa - eChild wrote:
>
> > Dlatego te crossposty na psychologię?
>
> bo to chyba faktycznie jest bardziej problem psychologiczny
> niz medyczny. Z punktu widzenia (he, he) medycznego synapsie to
> wszystko jedno jaki bodziec przenosi, milosc, zlosc,
> zainteresowanie. Bit jest bit - liczy sie sztuka (jak w wojsku)
> i tu dyskusji nie ma
> A psycholodzy moga jeszcze z tego
> cos wydziergac i nawet jakis doktorat napisac
> np. "psychologia kontaktow daremnych, jalowych i niekonstruktywnych"
> bo za takie mozna uznac kontakty z naszym "wielkim mistrzem od definicji
> wszelakich"
>

I sam widzisz. Wyspales sie i znow masz dobre samopoczucie.

Nie obawiaj sie.
Mozesz sie spokojnie dalej reklamowac na grupie, nikt cie nie bedzie
scigal.
Jedyna prosba, to nieuczestniczenie w dyskusjach ktore prowadze i
nieodpowiadanie na moje posty, gdyz utracilem do ciebie zaufanie, gdyz
postapiles niezgodnie z etyka
piszac duzymi naglowkami w poscie,
aby ze mna nie dyskutowac.

Naruszyles zasady europejskiej tolerancji, demokracji i europejskiej
karty praw czlowieka.

Zatem zakazuje ci dozywotnio, odpowiadania na moje posty, jak i
uczestnictwa w dyskusjach na tematy ktore prowadze.

Zgodnie z kodeksem honorowym usenetu takie wezwanie nie podlega
odwolaniu
a jego naruszenie stanowi naruszenie zasad kodeksu honorowego usenetu.

z powazaniem
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2001-10-19 10:48:10

Temat: Re: Darek - Ty masochisto
Od: Robert Pyzel <r...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

W artykule <9qmlfd$svp$1@news.tpi.pl>
Horche Ramirez napisal(a):

> A kysz Darusiu Ty wiejski filozofie - po co wciaz piszesz na ta grupe skoro
> nikt - doslownie nikt Cie nie lubi?
>
> Czy to jakas forma masochizmu? Sprawia Ci przyjemnosc jak ludzie bluzgaja na
> Ciebie? Przyznaj sie - kreci Cie to wstretny perwercie? ;))
Może on jest jak w tym dowcipie, gdy pytano o największenie marzenie,
przedstwiciela mniejszości seksualnej.
-Ja to chciałbym być bramkarzem reprezentacji w meczu finałowym i bronić
karnego.
-Obroniłby pan.
-Nie puścił.
-????
-I wtedy 10 mln ludzi zawoła "Ch... ci w d..."

P.S. Wiem że dowcip niskiego sortu, ale Expierd w nadmiarze każdego może
wykończyć

--
"Ćwiczenie Tai Chi jest doskonałym treningiem szybkości.
Mający 90 lat mistrzowie Tai Chi, poruszają się równie
szybko jak początkujący.
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= r...@b...pl ==-== Robert Pyzel =-=

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2001-10-19 12:10:23

Temat: Odp: Odp: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

A jaki jest problem?
Niestety widzę tylko to, co na psp.
Jeśli problem tytułowy, to klasyfikacja bólu jako odczucia umysłowego
nie stawia go na 5, 8, czy 12 miejscu wśród zmysłów.
Pokutuje potoczne określenie siedmiu zmysłów :-))

Odpowiedź na inne pytania z wątku zgodnie z moją prywatną etyką.

Jest specyficznym zmysłem ze względu na różnorodność źródeł.
Dlatego metod i sposobów zapobiegania, jest wiele.
Ból jest "prywatnym" uczuciem jednostki. I tylko jednostka,
może określić jego intensywność. Ból posiada różne natężenie,
oraz określone "obszary bólu". Ból jest w umyśle.
Czy ból jest potrzebny? Jest, ale tylko dla rozwoju jednostki.
Czy uśmierzać ból? Tak. Ale wszędzie tam gdzie, to możliwe
przez pracę mózgu. Jak najmniej "zdobyczami medycyny".
Czy ból ma znaczenie dla genetyki cywilizacji? Już nie.
Jeśli cywilizacja przetrwa, to wypracuje techniczną modyfikację genów.
Czy ból może ewoluować cywilizację? Pośrednio tak. Przez wypracowanie
metod umysłowego kontrolowanego bólu. Zmiany w percepcji.
Czy cywilizacja ma sens? z tym na ps.filozofia.

Przepraszam za "ćwiczenie ze ścisłości" :-))
eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2001-10-19 13:05:43

Temat: Re: Odp: Odp: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa - eChild napisał:
>
> A jaki jest problem?
> Niestety widzę tylko to, co na psp.
> Jeli problem tytułowy, to klasyfikacja bólu jako odczucia umysłowego
> nie stawia go na 5, 8, czy 12 miejscu wród zmysłów.
> Pokutuje potoczne okrelenie siedmiu zmysłów :-))
>
> Odpowied na inne pytania z wštku zgodnie z mojš prywatnš etykš.
dokladnie.
wszystkie dyskusje sa z tym zastrzezeniem prowadzone
>
> Jest specyficznym zmysłem ze względu na różnorodnoć ródeł.
dokladnie to napisalem

> Dlatego metod i sposobów zapobiegania, jest wiele.
> Ból jest "prywatnym" uczuciem jednostki. I tylko jednostka,
> może okrelić jego intensywnoć.

Ale mozna intensywnosc bolu rowniez zmierzyc, jak i farmakologicznie
zmniejszyc
lub zwiekszyc.

Ból posiada różne natężenie,
> oraz okrelone "obszary bólu". Ból jest w umyle.
To pomoze w w zdefiniowaniu organu zmyslu bolu.

> Czy ból jest potrzebny? Jest, ale tylko dla rozwoju jednostki.

Napisalem ze to takze przekaz wiedzy grupowej, gatunku.
To ze cie boli po uderzeniu sie glowa w sciane to takze wiedza dla
innych osobnikow,
aby nie uderzali glowa w sciane.

> Czy umierzać ból? Tak. Ale wszędzie tam gdzie, to możliwe
> przez pracę mózgu. Jak najmniej "zdobyczami medycyny".

Doskonale.
Ale co powiesz nt. usmierzania bolu pradami niskiej mocy ?
Jest taki wynalazek i male urzadzenie na baterie z 2 elektrodami.
Przykladasz do zuchwy i policzka i nie czujesz u dentysty zadnego bolu.
Po zabiegu odlaczasz.
Why not ?

> Czy ból ma znaczenie dla genetyki cywilizacji? Już nie.

Ma.
Tyle ze blednie zadales pytanie.
Genetyka przeciez sie ksztaltuje przez tysiaclecia i jej rozwoj nie
zostal ani zatrzymany 100 czy 1000 lat temu, ani nie zostanie zatrzymany
za 100 czy 1000 lat.

> Jeli cywilizacja przetrwa, to wypracuje technicznš modyfikację genów.
Juz wypracowala przez tysiaclecia.
Ta technika nazywa sie genetyka, a modyfikacja ulega przyspieszeniu
cywilizacyjnemu
w np. w wyniku zmiany srodowiska, otoczenia, napromieniowania,
toksycznych spalin we wdychanym powietrzu. Zanieczyszczeniu wody,
zywnosci.

> Czy ból może ewoluować cywilizację? Porednio tak. Przez wypracowanie
> metod umysłowego kontrolowanego bólu. Zmiany w percepcji.

Nie tylko.
Przez edukowanie populacji z zapisem w podswiadomosci pozostalych
osobnikow.

Proponuje abys dokonal dalszych przemyslen, bo ma sens to co piszesz.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2001-10-19 23:49:36

Temat: Re: Bol to 8-my zmysl czlowieka ? Re: Co trzeba aby bol zaliczyc do zmyslow czlowieka ? Re: Popularyzacja
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dokladnie.
Genialnie to ujales.

pozdrawiam
Jacek

Piotr \"StarEd\" Migdał napisał:
>
> {}IMO ból jest zmysłem, tak jak wzrok, słuch i inne.
>
> Dzięki bólowi żyjemy - w przeciwnym wypadku większoć z nas już dawno
> rozpadła by się z powodu odniesionych ran i chorób - dzięki bólu wiemy, że
> co z danš częciš ciała jest nie tak. Dzięki bólu nie biegamy ze złamanš
> nogš, nie wykrwawiamy się z bezwiednie odniesionej rany i reagujemy gdy ból
> sygnalizuje nam chorbę.
>
> Ból nie należy do najprzyjemniejszych zmysłów, ale czasem bodce odbierane
> przez inne zmysły sš tak samo (a nawet bardziej) "miłe".
>
> --
> Pozdrawiam!
> Piotr "StarEd" Migdał