Jacek napisał

: nie gniewaj sie, ale moglabys pisac doskonale scenariusze o zyciu ludow
: pierwotnych, jak to ten pierwszy-praprapra... zobaczyl bydlo i zapragnal sie
: napic mleka ;-)

Ale to właśnie była Twoja teoria!

: > Żył tak samo, jak inne ssaki, które bez mleka obcego
: > gatunku doskonale obywały się i nadal obywajš. Jeśli człowiek mógł żyć bez
: > mleka zanim je odkrył, to znaczy, że to właśnie było dla niego naturalne.

: ale to jest jedynie twoja demagogia,

Oj tak, oczywiście. Jeśli stwierdzę, że oddychanie tlenem jest naturalne, to Ty
dla zasady będziesz powtarzał, że to tylko demagogia.

: gdyz wystarczy isc do ZOO i zapytac ile wlasnie
: zwierzat by zginelo, bez zastepczego karmienia mlekiem innego gatunku.

A co ma piernik do wiatraka? Nie mówię o karmieniu zastępczym w zoo, tylko o
życiu zwierząt w naturze.

: > A to, że sam zmienił bieg natury, jak to zresztš robi do tej pory (co nie
: > zawsze wychodzi mu na dobre), nie oznacza, że tak miało być od wieków i już.

: Raz jeszcze. Jedynie pijac to mleko mogl uzyskac obecny stopien rozwoju i
: inteligencji, gdyz jak sama zauwazylas, czlowiek nie roznil sie od innych
: zwierzat w zakresie zdobywania pokarmu, jakim bylo mieso.

Mleko (krowie) nie było czynnikiem wpływającym na rozwój inteligencji człowieka.
Prosty dowód - skoro człowiek w odróżnieniu od innych zwierząt potrafił oswoić i
udomowić bydło jeszcze zanim zaczął pić mleko to chyba logiczne, ze rozwój jego
inteligencji rozpoczął się dużo wcześniej i inne czynniki na ten rozwój
wpływały.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, domowe koty powinny niedługo zacząć pisać i
czytać sądząc z ilości mleka krowiego serwowanego im przez człowieka przez całe
ich życie.

: > : no wlasnie dlatego, ze upolowac jest je latwo, a ilosc zwierzostanu jest w
: > : lasach
: > : taka, ze mysliwi mogliby wybic wszystkie sztuki w kraju, w ciagu miesiaca.
: > : Bo to jest takie latwe.

: > Jest, ale nie było. To po pierwsze, ale nie najważniejsze.

: najwazniejsze i sama widzisz ze przegralas nastepna runde

Że jak? Chyba nadal mnie nie rozumiesz, ale już nie mam ochoty się powtarzać.

: Te zwierzeta byly podatne na udomowienie, ktore byly roslinozerne lub
: miesozerne, ale male z uwagi na wage ciala.

No faktycznie. Krowa jest wybitnym przykładem udomowionego zwierzęcia
roślinożernego o małej masie ciała. Koń zresztą też :->

: > Dlatego człowiek rozpoczšł hodowlę. Jeśli nadal będziesz się upierał, że dla
: > mleka, to wytłumacz mi w takim razie, w jakim celu udomowił świnię.

: To jest proste.
: To udomowil co sie dalo i bylo przydatne.

No i o tym przecież mówiłam. Udomowił dla mięsa, pożywienia, a nie dlatego, że
mu było smutno w nocy. A że przy okazji załapał się na mleko krowie to już inna
para kaloszy. A Ty uparcie twierdzisz, że przyczyny i kierunek udomowiania były
inne.

: Nie wiem czy widzialas kiedys prosna maciore ?
: Pewnie da sie wydoic ale ma tych sutkow kilkanascie (parzyscie)
: moze i mleko od wieprza jest dobre i zdrowe, ale trudno jest swinie wydoic

No więc dlaczego nie wygonił tej świni, skoro wydoić jej nie mógł, a mięso
zawsze mógł zdobyć polując (Twoje własne słowa)?

: > Nie chcę, nie potrzebuję. Po prostu chciałam Ci udowodnić, że mleko krowie w
: > diecie człowieka (jakkolwiek smaczne i na swój sposób pożywne) jest jego
: > czystym widzimisię, kwestiš przypadku, który miał miejsca wieki temu.

: Nie jest kwestia przypadku, wypadku, ale naturalnym procesem wzbogacania diety
: dzieci.

Wiesz co, weź Ty się lepiej za żywienie dzieci nie bierz.

: Pewnie dzieci nie masz,

Tak się składa, że mam. Nawet dwoje. Nie widzę jednak związku między posiadaniem
dzieci, a udziałem w tej dyskusji.

: ale tak sie sklada ze dzieci trudno uznac za miesozercow,

Do jakichś kilku miesięcy faktycznie. Potem - jak najbardziej. Ale
niekoniecznie. Są dzieci wegetarniańskie i też żyją. Niektórzy twierdzą, że
nawet lepiej.

: poniewaz zeby im wyrastaja w wieku kilku lat az do 10-12 .

Że przepraszam jak?! W wieku kilku lat wyrastają dzieciom zęby? Zastanów się, co
teraz napisałeś.

: I co to za miesozerca, ktory nie ma zebow.

Dlatego niemowlęta piją mleko. W wieku 6-8 miesięcy (kiedyś zapewne karmienie
samą piersią trwało dłużej) są już gotowe, by przyjmować stałe posiłki. Co i tak
nie oznacza, że nie piją mleka matki. Bo pic mogą i do kilku lat. To kwestia
"chcenia" obu stron.

: I nie ma sensu dorabiania ideologii, ale dzieci male nie mogly jesc miesa, bo
: nie mogly go pogryzc.

Rozdrabniała im to mięso (lub inne stałe pokarmy) matka.

: Matki karmiace tez nie utrzymaly pokarmu przez 3-5 lat.

Mało znasz możliwości matki karmiącej. Laktacja trwa tak długo, jak tylko jest
zapotrzebowanie dziecka na mleko (jak się uprze, to i do 10 lat). Sęk w tym, że
dzieci bardzo często same odstawiają się od piersi, kiedy uznają, że nadszedł
czas na inne, stałe pokarmy. I nie muszą już pić żadnego mleka, a tym bardziej
krowiego, którego skład tak dalece odbiega od mleka kobiety, że nie może być
nawet mowy o jego naturalności w diecie dziecka.
Pewnym dowodem na to, że mleko krowie nie jest niczym naturalnych dla małych
dzieciom jest fakt, że zdumiewająco spora ilość dzieci z zasady nie lubi jego
smaku i zapachu, nie trawi go (choć po jakimś czasie przymuszania do picia,
dolegliwości żołądkowo-jelitowe mogą minąć), cierpi na alergię na białka mleczne
(najczęściej spotykana alergii u dzieci). Jakie tu więc zalety i naturalność
mleka?

: I stad wlasnie znaczenie mleka, i to mleka w duzych ilosciach, zastepujacego
: pokarm naturalny.

A Ty dalej swoje ... Szkoda słów.

: No chyba ze przyjmiemy, ze dzieci jadly pokarm przezuty wstepnie przez
: rodzicow, ale nauka nic na ten temat nie mowi.

To mało tej nauki znasz, bo tak właśnie przypuszczalnie było. Matki rozdrabniały
pokarm zębami i podawały dzieciom z ust do ust (podobno takie były początki
pocałunków, ale do tego podeszłabym raczej sceptycznie). Słyszałam też o
przypadkach zwracania na wpół już strawionego przez enzymy żołądkowe pokarmu i
karmienia nim potomstwa, ale nie kojarzę teraz, czy tak akurat było też w
przypadku człowieka pierwotnego.

: Bez tych dodatkowych kalorii zawartych m.in. w mleku, rozwoj cywilizacji
: nastepowalby w tempie rozwoju malp z cieplych krajow.

Biedni Afrykańczycy. Nadal żyją z inteligencją na poziomie małp, bo im kalorii w
pożywieniu nie starczyło :(

: Jezeli nie widzisz zwiazku miedzy dobrym karmieniem a wzrostem inteligencji to
: porownaj zachowanie psa domowego a bezpanskiego, latajacego po polu.

Artur miał rację, że dostarczasz niezłej rozrywki.
Dieta psa nie jest wyznacznikiem jego zachowaniem. Na takie, a nie inne
zachowanie wpływa jedynie obcowanie z człowiekiem, obserwacja jego zachowania,
wyuczone sztucznie reakcje na różne bodźce. Dieta może mieć wpływ na
inteligencję, ale tylko w okresie wczesnego rozwoju mózgu. I na zasadzie takiej,
że jest ona wystarczająco bogata dla danego osobnika, a nie takiej, że po
dodaniu np. oleju rzepakowego inteligencja psa wzrośnie o 30%. Gdyby tak było,
gdyby uzupełnianie diety składnikami obcymi i nienaturalnymi dla danego gatunku
miało powodować wzrost inteligencji, co za problem stanowiłoby wyhodowanie psa o
intelekcie przeciętnego szympansa?
Dlatego karmienie psa Pedigree Pal'em nie spowoduje, że któregoś wieczora
utniemy sobie miłą pogawędkę z naszym czworonogiem. Ale gdy będziemy go tego
usilnie uczyć wykorzystując zasady odruchów Pawłowa, to na pewno będzie w tym
lepszy, niż Burek z łańcucha, którego nikt tego nie nauczył. I żarcie nie ma tu
nic do rzeczy.

: Raz jeszcze. Nie lubisz mleka, nie trafisz, dostajesz sraczki

A gdzie to napisałam? Lubię mleko, ale na zasadzie przysmaku, czegoś, co wypiję
raz, na jakiś czas. Nie uważam jedynie, że to pokarm niezbędny w naszej diecie.

: Zatem mleko jest zdrowe.

Ale nie dla wszystkich, więc nie uogólniaj proszę.

: Uwazasz ze piwo lepsze to pij piwo, uwazasz ze polococta lepsza, to pij ja.

Nie piję ani jednego, ani drugiego (swoją drogą polococta znikła z naszych półek
jakieś ćwierć wieku temu). Jest jeszcze woda i soki.

: Zatem kto chce byc zdrowy silny, odporny na choroby to pije mleko, a inny
: wode z barwnikami, sztucznie nasaczana gazem.

??

: Na szczescie dzieci podlegaja ochronie i w Niemczech lekarz bada sposob
: odzywienia i matka jest odpowiedzialna za zdrowie dziecka.

I może powiesz jeszcze, że każdemu dziecku wmusza się tam mleko krowie?

: Zatem szkoda gadac, bo jestes cienka jako przeciwniczka mleka.

Nie jestem przeciwniczką mleka. Nie uznaję go po prostu jako niezbędnego w
diecie człowieka. Podobnie jak np. słodyczy. Zjeść można, ale jeśli się nie zje,
to nas od tego nie ubędzie.

: Po prostu nie pij, ale innych nie zniechecaj, bo wielu chce zyc dlugo i w
: zdrowiu.

Po prostu pij, ale innych nie namawiaj, bo wielu chce żyć długo i w zdrowiu.

Maja