PRAWDA A ZDRADA !!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-04-30 12:35:25

Temat: Re: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 29 Apr 2000 18:37:47 GMT, "Robinet" <r...@p...onet.pl> wrote:

>> wynika, że przyszli psychologowie są średnio bardziej introwertyczni i
>> neurotyczni niż populacja generalna.
>To chyba dosc przygnebiajace wyniki.

Nie. Dlaczego? Utarło się pozytywne wartościowanie niskiego nerotyzmu (w
zależności od podejścia, oznacza to m.in. opanowanie, stabilność
emocjonalną, "spokój wewnętrzny" itp) i wysokiej ekstrawersji. A tymczasem,
mamy ~połowę ludzi o takich i takich (tj. pow. i pon. śr.).

Np. Ekstrawersja sama w sobie nie jest żadnym dobrem (choć w kulturze bywa
ceniona) - konsekwencją wyskiej ekstrawersji (btw: to to samo co niska
introwersja) jest:

- *niemożność* dokonania głębszej refleksji nad zachowaniem,
- słonność do powierzchownego traktowania problemów,
- wysoka potrzeba aprobaty społecznej (=> zależność) itp.

Psycholog - silny ekstrawetrtyk jest prawie nie do pomyślenia (bardziej niż
silny introwertyk). Ekstrawersja oznacza potrzebę dominacji, wyróżnienia,
otrzymywania silnych stymulacji a wszystko to dzieje się kosztem refleksji
(jak pisal Jung, introwersja to właściwie refleksyjność). Psycholog -
opanowany twardziel (nie-neurotyk) - również.

BTW Żeby nie było, że piszę o sobie to skali stenowej (S =<1-10>, śr. 5,5,
odchylenie std. = 2) mam : Ekstrawersja 6, Neurotyzm 3.

>Rozumiem, ze to wniosek, ktory odnosisz do wlasnej osoby?

Hmm.. Mogę go odnieść do swojej osoby i będzie równie prawdziwy jak w
ogólności. Nie jest wyprowadzony z moich doświadczeń: przeczytają
jakąkolwiek [auto]biografię psychologa, i z dużym pradopodobieństwem to tam
znajdziesz. Jest to także kwestia badań, które swego czasu robiła dr. J.
Przesmycka-Kamińska.

> Bo mi sie
>osobiscie wydaje, z kolei, ze wiedza, jaka ewentualnie posiadamy o
>czlowieku, sprzyja sytuacjom 'bardziej racjonalnego podejscia' do pewnych
>spraw zycia codziennego,

Sprzyja - zgodzę się - ale nie automatycznie. Znowu wracamy do kwestii
poprzedniej (cech psychologów): jestem przekonany, że wiedza wpływa na
działanie osób generalnie bardziej inteligentnych, wrażliwych i
refleksyjnych. I tak się dziwnie składa, że takie właśnie osoby idą na
psychologię. Wiec niekoniecznie mamy tu tzw. efekt główny wiedzy, ale raczej
efekt prosty (interakcyjny) wiedzy i cech.

> A jesli tak, to przeciez truizmem jest fakt, iz ow 'konstrukt'
>karmi sie naszym doswiadczeniem, a zatem wiedza jaka zdobywamy np. na
>studiach ma nan istotny wplyw (o ile owa wiedza nie jest "wstukiwana"- tylko
>przeciwnie - internalizowana ;) ) ?

No cóż, przykro krytykować taką ładną socjologiczną wizję osobowości jako
konstrukcji społecznej, ale chyba to uczynię.. [z DZIKĄ przyjemnością ;->]
Oczywiście, że osobowość kształtują doświadczenia. Ale równie oczywiste jest
to, że to doświadczenia są kształtowane przez osobowość. Ludzie mają to do
siebie, że zmieniają środowiska lub próbują je aktywnie modyfikować.

Motywem ku temu jest oczywiście silnie dziedziczna preferencja, która jest
szczególnie istotna w obszarach w których ocieramy się o temperament (np.
introwersja i neurotyzm). Choćby nie wiem jakie bodźce serwowało środowisko,
nie uczyni ono z introwertyka - ekstrawertyka. To raczej ten introwertyk "od
urodzenia" będzie poszukiwał takiej niszy, która będzie odpowiednia dla jego
potrzeb i ograniczeń (np. będzie studiował psychologię zamiast zgłosić się
na ochotnika do VI Pomorskiej Dywizji Powietrzno-Desantowej).

Oczywiście, patrząc potem na jego życie, widząc tę jego nieszczęsną
introwersje, wręcz nasuwa się wniosek, że to ta psychologia mu tak zrobiła.
A tu nie. Zależność przyczynowa jest prędzej odwrotna. I nie jest niczym
dziwnym, że ci, którzy naturalnie traktują relacje międzyludzkie jako obiekt
refleksji idą to studiować, i w konsekwencji wykorzystują swoją wiedzą
motywowani tym samym, co wysłało ich na studia. Ale sama wiedza nie zmieni
zachowania (słuszne rozróżnienie między "wstukaniem" i zinternalizowaniem).

>a poza tym, to jest to takie moje "szachowe zboczenie" . ;)

O, miło spotkać szachistę. Jaki ranking? Dwójka, a może jedynka?
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-05-04 20:52:53

Temat: Odp: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: "Robinet" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Sprzyja - zgodzę się - ale nie automatycznie. Znowu wracamy do kwestii
> poprzedniej (cech psychologów): jestem przekonany, że wiedza wpływa na
> działanie osób generalnie bardziej inteligentnych, wrażliwych i
> refleksyjnych. I tak się dziwnie składa, że takie właśnie osoby idą na
> psychologię. Wiec niekoniecznie mamy tu tzw. efekt główny wiedzy, ale racz
ej
> efekt prosty (interakcyjny) wiedzy i cech.

Bardzo ladne okreslenie - efekt interakcyjny! Zgadzam sie!

> No cóż, przykro krytykować taką ładną socjologiczną wizję osobowości jako
> konstrukcji społecznej, ale chyba to uczynię.. [z DZIKĄ przyjemnością ;->]
> Oczywiście, że osobowość kształtują doświadczenia. Ale równie oczywiste je
st
> to, że to doświadczenia są kształtowane przez osobowość. Ludzie mają to do
> siebie, że zmieniają środowiska lub próbują je aktywnie modyfikować.

Och, nie czepiaj sie biednej socjologii - to raczej wina mojej bezmyslnosci
i na predce wypisanej "teoryjki". Socjologia nie jest az tak naiwna! ;)
Teraz sie mowi raczej o teoriach spolecznych (interdyscyplinarnych), niz net
to ;) socjologicznych.

> Motywem ku temu jest oczywiście silnie dziedziczna preferencja, która jest
> szczególnie istotna w obszarach w których ocieramy się o temperament (np.
> introwersja i neurotyzm). Choćby nie wiem jakie bodźce serwowało środowisk
o,
> nie uczyni ono z introwertyka - ekstrawertyka. To raczej ten introwertyk "
od
> urodzenia" będzie poszukiwał takiej niszy, która będzie odpowiednia dla je
go
> potrzeb i ograniczeń (np. będzie studiował psychologię zamiast zgłosić się
> na ochotnika do VI Pomorskiej Dywizji Powietrzno-Desantowej).

Czy mam przez te "silnie dziedziczona preferencje" rozumiec, ze do np. intro
wersji badz ekstrawersji jestesmy, niejako, warunkowani genetycznie lub biol
ogicznie (biologicznie w tym sensie, ze owe cechy mialyby ksztaltowac sie au
tonomicznie, niezaleznie od genetycznego wyposazenai moich rodzicow) ?
Jesli tak jest, to czy jest jakas (w psychologii) _sensowna_ kontr teoria
np. srodowiskowa, ktora by zaprzeczala, iz czlowiek moze byc, niejako uwarun
kowany, od urodzenia (np. do neurotyzmu, badz ekstrawersji). Generalnie cho
dzi mi o to, ze do niedawna wydawalo mi sie, ze spor o to, czy czlowiek rodz
i sie "tabula rasa", czy "fabula rasa" pozostal wlasciwie nie rozwiazany. Za
wsze mnie to interesowalo, ale jakos nikt mi jednoznacznie na to pytanie nie
odpowiedzial. No i w sumie nie ma sie co dziwic, wszak to wasza domena - os
obowosc czleka! ;)
A jesli nie jestesmy bezposrednio uwarunkowani do np. ekstrawersji lub intro
wersji, to do jakiego stopnia ta "silnie dziedziczona preferencja" ma wplyw
na to "kim bede" ? Innymi slowy jakie cechy (oprocz temperamentu) moga byc /
sa warunkowane biologicznie lub genetycznie?

> Oczywiście, patrząc potem na jego życie, widząc tę jego nieszczęsną
> introwersje, wręcz nasuwa się wniosek, że to ta psychologia mu tak zrobiła
.
> A tu nie. Zależność przyczynowa jest prędzej odwrotna. I nie jest niczym
> dziwnym, że ci, którzy naturalnie traktują relacje międzyludzkie jako obie
kt
> refleksji idą to studiować, i w konsekwencji wykorzystują swoją wiedzą
> motywowani tym samym, co wysłało ich na studia. Ale sama wiedza nie zmieni
> zachowania (słuszne rozróżnienie między "wstukaniem" i zinternalizowaniem)
.

Bardzo lubie, widziec 'stereotyp', ktory umiera, gdy jego zyciodajna ignoran
cja zostaje zastapiona przez destrukcyjna wiedze! ;D

> O, miło spotkać szachistę. Jaki ranking? Dwójka, a może jedynka?

Taki ze mnie szachista, ze az musialem sie udac na pl.rec.gry.szachy, by dow
iedziec sie co nie co o rankingu, bom nie byl pewny, czy przypadkiem nie iro
nizujesz ;D. Jestem dyletantem. Bardzo lubie szachy, ale nigdy (niestety) ni
e bylem zrzeszony w jakims klubie. W szachy gram tak, jak "psychologizuje"
;D.
A jesli mialbym odpowiedziec na pytanie o ranking, to rzekl bym: 8 lub co na
jwyzej 7 ;D. A jaki jest ranking kolegi? Jestem niemalze pewny, ze jedynka
:).

Pozdrawiam,
Marcin D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-05-05 07:14:37

Temat: Re: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 04 May 2000 20:52:53 GMT, "Robinet" <r...@p...onet.pl> wrote:

[efekty]
>Bardzo ladne okreslenie - efekt interakcyjny! Zgadzam sie!

Gdy dłużej postudiujesz z pewnością zetkniesz się ze statystyczną metodyką
(w tym wypadku modelem ANOVA). Będziesz miał tam mnóstwo ładnych określeń,
np. leptokurtyczność :-)

A tych efektach (głównym/prostym) chodzi o coś takiego (tabelkę wypada
oglądać w czcionce o stałej szerokości znaku, np. w Notatniku):

Pora Muzyka
dnia I II III
----------------------------------------
ranek 6 7 8 | 21
południe 7 9 6 | 22
popołudnie 8 5 8 | 21
wieczór 9 7 12 | 28
------------------------
30 28 34
(liczby w komórkach oznaczają średnie jednostki sprzedaży)

Oznacza to wszystko, że puszczając klientom pewną muzykę o określonych
porach dnia próbowano dowiedzieć się która muzyka najlepiej działa, lub
która pora dnia jest bajbardziej odpowiednia.
Załóżmy że nie ma istotnych różnic między kolumnami (normalnie to się liczy
przy pomocy stosownych wzorów). Mamy więc BRAK efektu głównego muzyki
(innymi słowy sama muzyka niespecjalnie wpływa na sprzedaż). Załóżmy, że
występują istotne rożnice w wierszach, a wiec: mamy efekt główny pory dnia.
Ponadto mamy niewątpliwie (:-) interakcyjny efekt prosty muzyki III
puszczanej wieczorem. Znaczy to, że sama muzyka moze niespecjalnie, ale
puszczana wieczorem - jak najbardziej.

>Czy mam przez te "silnie dziedziczona preferencje" rozumiec, ze do np. intro
>wersji badz ekstrawersji jestesmy, niejako, warunkowani genetycznie lub biol
>ogicznie

Tak. Oczywiście nikt nie wskaże Ci odpowiedzialnych za to genów (bo
najprawdopodobniej są ich tysiące), ale da się dokładnie zmierzyć stopień
odziedziczalności h^2 cechy (acz interpretacja h^2, nie jest jednak taka
oczywista).

>Jesli tak jest, to czy jest jakas (w psychologii) _sensowna_ kontr teoria
>np. srodowiskowa, ktora by zaprzeczala, iz czlowiek moze byc, niejako uwarun
>kowany, od urodzenia (np. do neurotyzmu, badz ekstrawersji).

Napisałeś "sensowna" więc nie wspomnę freudyzmu :-) Ale na serio nie znam
takiej, która negowałaby silną odziedzicznalość tych cech. Oczywiście
badacze różnią sie co do szacowań, ale generalnie w tutaj mamy consensus jak
nigdzie indziej.

>Generalnie cho
>dzi mi o to, ze do niedawna wydawalo mi sie, ze spor o to, czy czlowiek rodz
>i sie "tabula rasa", czy "fabula rasa" pozostal wlasciwie nie rozwiazany.

Wel... Nie wiem gdzie on pozostal nie rozwiązany, napewno nie we
wspołczesnej psychologii. inną rzeczą jest to, że jak wielu mawia: nie ma
100% natywistów (rzeczników dziedziczenia), natomiast jest sporo 100%
enwironmentalistów (rzeczników wpływu). Gdy ma się choćby podstawową wiedzę
o dziedziczeniu (nie chodzi o Mendla) to automatycznie uznaje sie wzajemną
nieodłączność wpływu genów i środowiska. Gdy hołduje się marksistowskim
tezom, nietrudno neguje się wszystko na rzecz kultury i/lub wychowania.
Wiara w totalny wpływ środowiska jest wyrazem naiwności/niewiedzy
(niepotrzebne skreślić).

>Innymi slowy jakie cechy (oprocz temperamentu) moga byc /
>sa warunkowane biologicznie lub genetycznie?

Mogę Ci podać kilka, ale licz się z tym, że ich definicja może nico różnić
się od znaczenia intuitycyjnego czy potocznego. Tak czy owak mija się to
cokolwiek z celem bo WSZYSTKIE cechy są w jakimś stopniu dziedziczne. Ale by
coś wymienić: Inteligencja, Skrupulatność, Ugodowość, Fundamentalizm,
Agresja...

>Taki ze mnie szachista, ze az musialem sie udac na pl.rec.gry.szachy, by dow
>iedziec sie co nie co o rankingu, bom nie byl pewny, czy przypadkiem nie iro
>nizujesz ;D.

Sam nie wiem dlaczego to napisałem. Pewnie dlatego, że akurat studiowałem
sobie kilka partii i i odświeżyłem sobie trochę literaturę, a tam ten temat
przewija się w kółko. Sam jestem amatorem. Brałem udział w pewnej ilosci
turnieji, ale bez specjalnych sukcesów. Na pierwszy turniej (o kategorię)
przyszedłem cokolwiek zawiany (z trenerem-pijakiem), a na drugim dołożyła mi
13-latka z jedynką, po czym definitywnie zakończyłem karierę z przyczyn
ambicjonalnych :-) Ale myślę, że trójkę zrobiłbym choćby w tej chwili,
dwójkę po jakimś treningu, ale na jedynkę jestem już nieco za stary (24), za
głupi i mam za mało czasu.
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-05-06 19:52:04

Temat: Odp: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: "Robinet" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Załóżmy że nie ma istotnych różnic między kolumnami (normalnie to się
liczy
> przy pomocy stosownych wzorów).

Zaryzykuje ;) i zapytam: czy moze przy pomocy Testu `hi kwadrat` ? ;)

> >Generalnie cho
> >dzi mi o to, ze do niedawna wydawalo mi sie, ze spor o to, czy czlowiek
rodz
> >i sie "tabula rasa", czy "fabula rasa" pozostal wlasciwie nie rozwiazany.
>
> Wel... Nie wiem gdzie on pozostal nie rozwiązany, napewno nie we
> wspołczesnej psychologii. inną rzeczą jest to, że jak wielu mawia: nie ma
> 100% natywistów (rzeczników dziedziczenia), natomiast jest sporo 100%
> enwironmentalistów (rzeczników wpływu). Gdy ma się choćby podstawową
wiedzę
> o dziedziczeniu (nie chodzi o Mendla) to automatycznie uznaje sie wzajemną
> nieodłączność wpływu genów i środowiska.

Tak, tak tez mi odpowiadano :).

Gdy hołduje się marksistowskim
> tezom, nietrudno neguje się wszystko na rzecz kultury i/lub wychowania.
> Wiara w totalny wpływ środowiska jest wyrazem naiwności/niewiedzy
> (niepotrzebne skreślić).

Oczywiscie! Na szczescie te czasy mamy juz za soba. :)

> Mogę Ci podać kilka, ale licz się z tym, że ich definicja może nico różnić
> się od znaczenia intuitycyjnego czy potocznego. Tak czy owak mija się to
> cokolwiek z celem bo WSZYSTKIE cechy są w jakimś stopniu dziedziczne. Ale
by
> coś wymienić: Inteligencja, Skrupulatność, Ugodowość, Fundamentalizm,
> Agresja...

A to juz jest bardzo interesujace. Ciekawym bardzo metodologii badan, ktore
stwierdzaja, ze cechy, o ktorych wspominasz (szkoda, ze rozumiem je,
niestety tylko, intuicyjnie :(, ale mniemam, ze masz na mysli swoiste
predyspozycje do np. Skrupulatnosci, Ugodowosci, etc., ktore pozostana
uspione, o ile nie napotkaja na "sprzyjajace ich rozwojowi warunki"?) sa
dziedziczone. Przecie trudno spotkac czlowieka, ktory wychowywal sie
zupelnie poza srodowiskiem spolecznym (w kazdym razie sa to przypadki, ze
statystycznego punktu widzenia, nieistotne), a jesli tak, to na jakiej
podstawie, stwierdza sie, ze dana cecha (predyspozycja - jak mniemam ;) )
rozwinela sie w procesie warunkowania biologicznego? Czy owa dziedzicznosc
cech zostala stwierdzona na podstawie podobienstwa jakosciowego i
"natezeniowego" cech rodzicow, oraz cech ich dzieci? Byc moze, wszystko
rozbija sie o moje niezrozumienie, tego co Ty rozumiesz pod pojeciem "cechy
dziedziczonej"...

Pozdrawiam,
Marcin D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-05-10 10:51:24

Temat: Re: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 06 May 2000 19:52:04 GMT, "Robinet" <r...@p...onet.pl> wrote:

>Zaryzykuje ;) i zapytam: czy moze przy pomocy Testu `hi kwadrat` ? ;)

Niestety nie ;-) Robi się to testem Fishera - Snedecora. obok klasycznej są
jeszcze inne odmiany analizy wariancji, tzw. nieparametryczne, gdzie czasem
bywa stosowany test Chi^2

>A to juz jest bardzo interesujace. Ciekawym bardzo metodologii badan, ktore
>stwierdzaja, ze cechy, o ktorych wspominasz [...] sa dziedziczone.

To jest dość proste i traktuje o tym m.in. świetna książka popularnonaukowa:
Seligman, D. (1995) "O inteligencji prawie wszystko. Kontrowersje wokół
ilorazu inteligencji", Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.
W szczególności rozdział VII
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-05-13 14:08:28

Temat: Re: PRAWDA A ZDRADA !!!
Od: "Pajonk Hfat" <p...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

"TRABUL" <9...@p...onet.pl> wrote in message
news:4MvN4.40924$hK2.800367@news.tpnet.pl...

> PRAWDA I ZDRADA to nie jest gniot !!! Jest to DYLEMAT MORALNY !!!
Moglbym tak napisac odpowiedz zeby byl. Ale odpuszcze sobie.

> Przyjdzie byc moze czas, ze bedziesz mial mozliwosc osobistego zetkniecia
> sie z tym problemem i wtedy na wlasnej skorze przkonasz sie, ile w tym
jest
> gniotu, a ile niepokoju i rozterk !!!
Nie mam zamiaru....

Pajonk