Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-08 11:34:18

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > - ludzie lubią do siebie podobnych (też światopoglądowo). Bez litości
> > wykorzystuje się to w różnych zaawansowanych technikach perswazji
opartych
> o
> > NLP. Np. 'manipulator' upodabnia swój śwaitopogląd(dowolne przekonania),
> > zachowanie, gesty itd do osoby na którą zamierza wywrzeć wpływ a potem
> > zaczyna ją 'prowadzić' w tylko znanym sobie kierunku.
>
> Gdy czytałem kilka książek na temat tego, jak prowadzić skuteczną
akwizycję,
> uderzyło mnie, że autorzy radzili naśladować gestykulację, sposób
siedzenia,
> tempo mowy, do nawyków potencjalnych klientów, by uzyskać ich
przychylność.
> Choć dopiero teraz zaczynam rozumieć, jakie mechanizmy tkwią u podstawy
> powodzenia tej metody.

- to działa na podświadomość - ofiara nawet nie wie, że jest ofiarą i że
ktoś nią manipuluje. Najlepsze jest jednak to, że najlepszy przyjaciel też
tak się zachowuje. Osoby nie znające tematu albo mające o nim wąskie pojęcie
w takim wypadku najczęściej uważają, że to wszystko to nieetyczne świństwo i
oszustwo. Niestety tak nie jest, ponieważ nie można przeprowadzić pacingu
rękoma i ciałem bez komplementarnego udziału świadomości i autentycznego,
szczerego nastawienia - wszelkie niespójności są od razu nieświadomie
wychwytywane przez rozmówcę. W zasadzie aspekt psychiczny jest tutaj
najważniejszy. Jeżeli ktoś będzie próbował naśladować gesty a w duchu będzie
chciał wyrolować rozmówcę to ustanowienie głębokiej relacji będzie
niemożliwe. Ale najlepsze jest to, że głęboka relacja i kierowanie działa w
obie strony. Jeżeli sprzedawca gra w ten sposób, żeby nakłonić klienta do
zakupu, to musi się liczyć też z tym, że w przypadku autentycznej relacji
obiekcje klienta będą na niego tak samo mocno działały jak jego własne
argumenty na tego klienta. Jeżeli w głębokiej relacji klient powie, że nie
ma pieniędzy, jest tak ciężko, dwójka dzieci itd, - to będzie to miało
równie potężny impakt na sprzedawcy.

> Mało kto pójdzie na rozwiązania trudne i powolne, kiedy rzeczywistość boli
> t e r a z.

tak samo ktoś jest biedny i gruby teraz i tak samo nie chce mu się pracować,
inwestować, biegać, umiarkowanie jeść teraz. Niestety obiektywnej
rzeczywistości nie interesuje to, co ktoś o niej sądzi. Daje wyniki tylko
tym, którzy są gotowi poznać zasady rządzące światem i odpowiednio się do
nich dostosować. Dawniej ludzie skakali ze skrzydłami w nadziei na lot, bo
chcieli lecieć t e r a z , ale każdorazowo rzeczywistość weryfikowała ich
zdanie na jej temat. Dopiero kiedy poznano obiektywne realia lotu i
zadziałano w oparciu o nie w oparciu o swoje 'chciałbym' - uzyskano
odpowiednie rezultaty. To takie proste, ale zawsze się dziwię ilu ludzi nie
może pojąć takich prostych zależności. Generalnie problemem zawsze jest
nieadekwatna do rzeczywistości filozofia pozwalająca mylić przeświadczenia o
rzeczywistości z samą rzeczywistością. Tacy ludzie są zawsze poniewierani
przez twardą rzeczywistość.

> Poza tym manipulatorzy wykorzystują tę właściwość ludzkiego
umysłu,
> która pozwala na ignorowanie danych nie zgadzających się z teorią lub
> odkładanie ich do późniejszego przejrzenia. Gdybyśmy nie mieli takiej
> umiejętności, zawieszalibyśmy się jak systemy operacyjne Microsoftu, gdyż
> nikt się nie rodzi z pełnym obrazem świata. Ale też do tej pory
konieczność
> unikania pułapek logicznych nie była przedmiotem doboru naturalnego, stąd
ta
> umiejętność u mało kogo jest naprawdę dobrze rozwinięta.

- cenne spostrzeżenie.

> Można to pociągnąć dalej. Próba skonstruowania sobie zupełnego, spójnego
> światopoglądu jest z góry skazana na niepowodzenie, a to z tego powodu, że
> nie da się skonstruować zupełnego systemu logicznego. Autor tego
> twierdzenia, Goedl, był znakomitym logikiem, jednym z najwybitniejszych
> matematyków, ale też jednym z najnieszczęśliwszych ludzi. Nie radził sobie
z
> otaczającą rzeczywistością, bo jego umysł był zbyt logiczny i nie
tolerował
> niejasnosci, półprawd, czy prawd pozornych, nad którymi inni przechodzili
z
> łatwością do porządku dziennego.

- oczywiście, ktoś taki wyobrażam sobie mógł pomyśleć "jestem psem" i nijak
na gruncie kiepskiej filozofii nie mógł udowodnić, że tak nie jest. Obłęd i
nieszczęście emocjonalne murowane. To tylko takie moje spekulacje, nie wiem
jaką miał filozofię. Wyobrażam sobie, że można uprawiać logikę na gruncie
nieprzydatnych założeń dotyczących samej rzeczywistości i uzyskać słabe
wyniki.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-08 11:38:09

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa w news:aga6kk$gjk$1@news.onet.pl...
/.../

> > Jednak założenie, że na człowieku świat sie kończy jest moim zdaniem
> > równie absurdalne jak przekonanie mrówek o nieistnieniu wulkanów.

> To założenie będzie absurdalne wówczas, gdy nie sprawdzi się jako
> "narzędzie radzenia sobie w życiu". I tylko wówczas.

Zgadza się! Zamiast "absurdalne" powinienem użyć słowa "przydatne".

> A kogoż to obchodzi jak jest "z punktu widzenia Natury"? Czy rozważania na
> ten temat przyniosą nam jakąś korzyść praktyczną?

Sądzę, że daleko nam jeszcze do wykorzystania obecnego potencjału
naszego mózgu, nie mówiąc o tym, że każde ćwiczenie powoduje jego
ewolucję w określonym kierunku (celowo nie używam słowa "rozwój"
jako wartościującego - pamiętasz Flyer;). Nie znamy więc ani tego
kierunku, ani krańca możliwości poznawczych czy jakichkolwiek innych.
Sensowne zatem jest założenie, że to, co dla Jana Kowalskiego nie ma
żadnego znaczenia praktycznego, dla Józefa Kowalskiego będzie takie
znaczenia miało. Świat Jana K. koncentruje się bowiem na sprawnej
dostawie jak najtańszych pomidorów na swój warzywniak, a świat
Józefa K. na rozwiązaniu problemu, dlaczego bąble w modelach Lindego
zderzając się powodują powstawanie ognistych ścian domen, w których
rywalizuja ze sobą różne zbiory praw fizycznych ;)*

> pozdro
> amnesiac

pozdrawiam
All

* - zaczerpnięte z "Cały ten kram" - Timothy Ferris

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 13:06:07

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:agbqm3$ot4$1@news2.tpi.pl...
> > :))))) !!!
> > E.
>
> - nawiązując rozmowę na Twoim poziomie może zapytam tak:
>
> <|%-) ??????????????
>
> [kapelusz, zez w oczach, nos, uśmiech]

Po prostu podoba mi się sposób rozmowy Pyzola z Tobą.
Tak trudno to odczytać ???
O, rany.. nie sądziłam, że tak mało rozumiesz ;).
E.

#*:-^(

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 14:27:18

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"PowerBox"
> Wyobrażam sobie, że można uprawiać logikę na gruncie
> nieprzydatnych założeń dotyczących samej rzeczywistości i uzyskać słabe
> wyniki.

O ile dobrze zrozumiałem to, co wyczytałem o Goedlu, to miał on potworne
kłopoty z normami towarzyskimi, w których główną rolę odgrywa kontekst.
Zupełnie nie wiedział, co, gdzie i komu wypada mówić. Niezły przykład: wraz
z kolegami - matematykami zwiał w czasie wojny do Stanów, gdzie przyjęto go
jako wybitnego uczonego z otwartymi ramionami. Musiał jedynie odbębnić
drobną formalność - zdać egzamin ze znajomości konstytucji USA, by dostać
obywatelstwo. No i tu się zaczęły schody, bo po zapoznaniu się z tekstem
Goedl wpadł na pomysł, jak można w całkowicie konstytucyjny sposób
doprowadzić do zaprowadzenia w Stanach dyktatury. Czym zamierzał się
pochwalić urzędnikowi, który tę ceremonię przeprowadzał. Ledwie go kumple
uciszyli. Goedl też znany był z tego, że umawiał się bardzo precyzyjnie na
spotkania (miejsce, termin, godzina) i nigdy na nie nie przychodził. Gdy go
o to spytano, wprost odpowiedział, że specjalnie się tak precyzyjnie umawia,
by skierować delikwenta na miejsce, w którym na pewno go nie będzie. Skrajna
mizantropia.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 15:03:33

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto <o...@p...onet.pl> napisał(a):

> O ile dobrze zrozumiałem to, co wyczytałem o Goedlu, to miał on potworne
> kłopoty z normami towarzyskimi, w których główną rolę odgrywa kontekst.
> Zupełnie nie wiedział, co, gdzie i komu wypada mówić.

> Goedl też znany był z tego, że umawiał się bardzo precyzyjnie na
> spotkania (miejsce, termin, godzina) i nigdy na nie nie przychodził. Gdy go
> o to spytano, wprost odpowiedział, że specjalnie się tak precyzyjnie umawia,
> by skierować delikwenta na miejsce, w którym na pewno go nie będzie. Skrajna
> mizantropia.

Trzymając się modelu myślenia, w którym istnieje świat oraz umysłowe
odwzorowanie tego świata, który powerbox nazywa "mapą" wydaje mi się że
użeteczne będzie odróżnienie obrazu świata od mapy świata. Załóżmy że obraz
świata w naszym umyśle jest dwuwymiarowy i wertykalny a jego malarzem jest
intelekt. Natomiast mapa świata również jest dwuwymiarowa ale horyzontalna a
jej rysownikiem są emocje. Dopiero zestawienie intelektualnego obrazu światy
i emocjonalnej mapy świata pozwala stworzyć taki umysłowy model świata, który
pozwala na zlokalizowanie każdego elementu w tym świecie i pozwala na sprawne
poruszanie się w świecie.

Stąd osoby o dobrym intelekcie a nie dorozwinętych emocjach nie są zdolne do
stworzenia efektywnego modelu świata gdyż brakuje im jednego wymiaru. O ile
pamiętam z matematyki to przedstawienia czegoś dwuwymiarowego w jednym
wymiarze (np. algebraiczne przedstawienie figury geometrycznej) jest bardziej
skomlikowane od tego co jest przedstawiane.

To było a'propos kłopotów Goedla.

Pozdrawiam
kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 15:04:18

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 15:33:01

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Tak. I w żaden sposób nie "ubyłoby" tej wydajności, gdybyśmy pojęcie
> "modelu-odwzorowania rzeczywistości" zastąpili pojęciem "zestawu narzędzi
> radzenia sobie w życiu"! W opisanej sytuacji zamiast "zmiany naszej wizji
> świata" moglibyśmy powiedzieć, że "udoskonaliliśmy narzędzia radzenia
sobie
> w życiu".

A jak oceniasz jakość tych narzędzi? Tak sobie pi razy oko? Czy odnosisz je
do czegoś? Bo jeżeli to drugie, to znaczy, że formułujesz i weryfikujesz
hipotezy na temat tego, co Cię otacza i częścią czego jesteś. Czyli innymi
słowy - tworzysz model rzeczywistości.
Powiedz jeszcze, co to znaczy według ciebie "radzić sobie w życiu?" Czy
starasz się przewidywać, gdzie znajdziesz to, co ci jest potrzebne? Czy coś
zakładasz odnośnie spodziewanych efektów swego działania i poprawiasz się,
gdy się okazuje, że Twe hipotezy nie działają? Zatem operujesz pojęciami
prawdy i fałszu. Czy myślisz, że nie ma niczego poza działającym podmiotem,
np. innych podmiotów? Zatem jesteś bogiem i nie potrzebujesz żadnych
narzędzi, bo cokolwiek wymyślisz - jest. A jeśli jest coś poza Tobą - no,
cóż to znaczy, że istnieje cos takiego jak obiektywna rzeczywistość, z którą
masz rozliczne relacje. I albo jest ona chaotyczna, a zatem znowu nie da się
stworzyc żadnego jej modelu ani narzędzi do jej modyfikowania, albo ma jakąs
strukturę, czyli jest w jakoimś stopniu przewidywalna. A to znaczy, że można
a nawet należy stworzyć jej mapę, model, czy jak to zwał.

> Chyba że przyjmiemy, iż
> "prawdą" jest to, co pozwala nam lepiej sobie radzić w życiu.

Tak mniej wiecej jest to określane w nauce. Za prawdziwe uznaje się to, co
nam dobrze służy. Dopóki nie sformułujemy lepszej hipotezy. Ale ta lepsza
hipoteza ma być lepsza w tym, że lepiej opisuje ową potencjalną,
nieudowodnioną rzeczywistość.

> W każdym razie
> nie widzę tutaj żadnych korzyści z posługiwania się koncepcją prawdy -
jako
> zgodności z rzeczywistością.

A co z taką sytuacją: "Ona mówi, że mnie kocha. Prawda to, czy nie?"
Umiejętność rozstrzygnięcia tego dylematu stanowi o tym, czy sobie w życiu
radzisz, czy nie.

> Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że pozytrony nie mają
> określonej liczby.

(?) Co to są "pozytrony" i o jakiej liczbie piszesz?

> Skreśl "pojęć adekwatnych do rzeczywistości", wstaw "skutecznych
narzędzi",

Chyba, że są one skuteczne dlatego właśnie, że są adekwatne.

Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 17:07:05

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis"

Bardzo fajny ten Twój model:)
Od razu zaczęłam postrzegać różne osoby w jego różnych punktach,[ łącznie z sobą;))].
Dzięki.
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 17:26:17

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM <e...@i...pl> napisał(a):

> Bardzo fajny ten Twój model:)
> Od razu zaczęłam postrzegać różne osoby w jego różnych punktach,[ łącznie z
sob
> ą;))].
> Dzięki.

Całam przyjemność ze znalezienia wyznawcy po mojej stronie.
pozdrawiam
kis
PS Model wymaga oczywiście dopracowania.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-08 19:54:24

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> Troszkę uściślając - dla mnie metafizyka to dziedzina filozofii starająca
> się odpowiedzieć na pytania dotyczące natury rzeczywistości. Każdy ma
jakąś
> odpowiedź na to pytanie i pod tym względem normalny człowiek nie może
> odrzucić metafizyki i konsekwencji przyjętych założeń metafizycznych.

To, co nazywasz odpowiedziami na pytania "dotyczące natury rzeczywistości"
możemy potraktować po prostu jako "narzędzia radzenia sobie w życiu". Często
jednak te "narzędzia" zawodzą, gdyż okazuje się, że jedynym autorytetem
stojącym za "przekonaniem o rzeczywistości" jest sam zainteresowany. Nie
musimy jednak wcale zakładać, że istnieje "obiektywna rzeczywistość".

> - oczywiście, że zawiodły - bo są to jedynie niesprawdzalne założenia
> filozoficzne. Jakkolwiek założeniami obiektywistów jest to, że impulsy
> docierające do zmysłów mają jakiś związek z rzeczywistością i tego też nie
> da się udowodnić.

Dodajmy tylko, że są to założenia niczym nie uzasadnione.

> - wiele osób ma inne przekonania filozoficzne dotyczące natury
> rzeczywistości i przekonanie, że rzeczywistość istnieje może początkowo
> powodować 'niepotrzebne zamieszanie'. Być może bardziej doniosły jest
> aksjomat o tym w jaki sposób możemy poznać tę rzeczywistość - poprzez
> zmysły. Dzięki tym założeniom 20 osób będących w pokoju powie, że jest w
nim
> 20 osób i będzie to odpowiadało obiektywnej rzeczywistości. Dla mnie to
jest
> całkiem użyteczne podejście.

Może to być "użytecznym podejściem" bez odwoływania się do "obiektywnej
rzeczywistości". Możemy np. powiedzieć, iż "przekonanie, że w pokoju jest 20
osób" jest bardzo dobrym narzędziem.

> Jeżeli posłużą się innym, pozazmysłowym sposobem poznania rzeczywistości
> (każdy takim samym!), to jeden powie, że jest 150 osób, jeden , że 40 ( z
> aniołami), inny, że 21 (+bóg, albo oczko), inny, że nikogo nie ma - same
> psy.

Nie oznacza to jednak, że wszystkie przekonania bedą równie wartościowymi
narzędziami. Zauważ, że konsekwencją przekonań będą odpowiednie działania.
Przykładowo: ktoś, kto twierdził, że w pokoju są same psy, zechce rozdać im
kości do gryzienia. I wtedy może się okazać, że jego przekonanie było złym
narzędziem. :-)

> Teraz Ty mi powiedz jaki masz aksjomat dotyczący natury rzeczywistości i
> sposobów jej poznania i odnieś to do przypadku 20 osób w pokoju.

Przede wszystkim nie nazywam tego aksjomatem, nazwijmy to lepiej pewną
"perspektywą". Człowiek jest istotą zmagającą się ze środowiskiem. Nie musi
interesować go czy to "środowisko" ma rangę "rzeczywistości obiektywnej" czy
też może istnieje tylko w jego głowie (czy cokolwiek innego). Odrzuca język
"metafizyków". Jedyne, co go interesuje, to narzędzia, które pomagają mu
realizować cele, jakie sobie postawił. Przypadek 20 osób w pokoju omówiłem
powyżej.

pozdro
amnesiac