Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

« poprzedni wątek

następny wątek »

1. Data: 2002-07-17 10:32:51

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto, na oba Twoje posty odpowiem w sobotę wieczorem.

Pozdrawiam,
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-20 18:05:13

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Użytkownik "Mefisto":

> > Jak stwierdził (z pewnością znany
> > niektórym uczestnikom grupy) John Dewey: "to poezja i sztuka, a nie Bóg
i
> > prawda, są tym, co popycha nas do przodu i w górę".
> Ja bym powiedział - nie zamiast, a również.

Myślę, że przy odrobinie wysiłku moglibyśmy osiągnąć porozumienie. Twoja
obrona "metafizyki" jest dla mnie częściowo przekonująca. Ja potrafię się
bez niej obejść, Ty - jak piszesz - nie. Potrzebujesz języka metafizyków,
aby "zbudować sobie wizję świata". Uważam, że można to samo osiągnąć dzięki
np. literaturze pięknej. Ona bardziej rozwija wyobraźnię niż najwyborniejszy
ciąg wywodów logicznych. Napisałeś jednak, że wszystko zależy od
"predyspozycji umysłowych" i chyba powinienem się z Tobą zgodzić. Mógłbym
jedynie dodać (może nieco złośliwie), że 2,5 tysiąca lat ukształtowało
nawyki ludzi tak skutecznie, że nie wszyscy potrafią się dziś obejść bez
"poszukiwania rzeczywistości obiektywnej". Wierzę, że to się zmieni. Póki co
mogę powiedzieć tak (nawiązując do słów Deweya): dla jednej osoby poezja
będzie tym, co "popycha do przodu i w górę", dla drugiej będzie to "Bóg", a
dla trzeciej "Prawda Obiektywna". Jeśli możemy kierować się rozmaitymi
motywacjami w "stwarzaniu świata lepszym", to bardzo dobrze. Ale jeden
warunek musi być spełniony: żaden z dyskursów nie może być uprzywilejowany.
Oznacza to detronizację "metafizyki" i uczynienie jej jednym ze "sposobów
mówienia o świecie". Jeśli zgodzisz się z tym, to może to być nasze "wspólne
stanowisko".

A teraz już standardowo przystępuję do obalania Twoich argumentów ;-)))))))

> I coś mi się zdaje, że wszystkie nauki zmierzają w stronę
> metafizyki.

To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszystkie relacje między ludźmi
zmierzają w stronę seksu. Nawet jeśli tak jest, to wcale nie należy się z
tego cieszyć.

> Przykład, który mnie ostatnio fascynuje: ewolucja pewnego
> podstawowego pojęcia. "Gen" to już nie kawałek cząsteczki DNA, ale coś
> niesamowitego: przepisuje się z pokolenia na pokolenie, dąży do
> wyeliminowania innych genów lub wchodzi z nimi w sojusze, zmienia ciała...
> samo zaś jest niematerialne.

Rozumiem Twoją fascynację, chociaż jej nie podzielam. Traktuję ją jako
bardzo interesującą intelektualnie aktywność. Potrafię sobie też wyobrazić
inne czynności, analogiczne do niej, np. wymyślanie rymowanek ze słów
zaczynających się na literę "k".

> > Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do
"użyteczności".
> > Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
> > znaczeniowo.
> Nie pusta. Jedynie ciężka do zdefiniowania. Ta definicja to ostateczna
> odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?".

Idąc ścieżką metafizyczną nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie "o co w tym
wszystkim chodzi?". Od starożytności filozofowie próbują ją uzyskać, ale bez
powodzenia. IMO skutecznej odpowiedzi w tej kwestii może dostarczyć jedynie
religia i mit.

> IMO czas i przestrzeń są relacjami między mna i zewnętrzem, sposobami
> uporządkowania wrażeń. Nie mogę ich odnieść wyłącznie do siebie, bo
również
> i Ty i parę jeszcze innych osób operuje tymi sposobami. Ale z drugiej
strony
> to ja jestem tym, kto porządkuje własne wrażenia, a nie ów "drugi koniec
> relacji". Czyli wygląda na to, że istnieje jakis wzorzec wyższego rzędu,
> zawierający owe wymiary, którego ja (i nie tylko ja) jestem realizacją.

"Wzorzec wyższego rzędu zawierające owe wymiary" - już teraz "pięknie" to
brzmi. Gdybym podrążył temat, doszlibyśmy do takich potwornych (choć
logicznie spójnych!) konstrukcji, że można by je było nazwać jedynie
potworkami filozoficznymi. I po co to?

> > Zapewniam łamanie głowy ;)
> A, to już mi każdy Twój post zapewnia :)

Moja radość z tego powodu jest trudna do opisania;-)))))

> Pojęcie "memy" zaczęło się krystalizować wtedy, gdy się okazało, że "geny"
> nagle przestają być jedynie przepisem na cechy organizmu(...) Ogólnie
rzecz
> biorąc trochę to wygląda jak odgrzana koncepcja idei platońskich, podana w
> nowym opakowaniu. Czy rozwinie się z tego nowa gałąź nauki, to się okaże.
Na
> razie mi się podoba sama próba podejścia do tematu.

Nazwałbym to raczej nową gałęzią poezji. I - jak to z poezją bywa -
miejscami bardzo ładne. :-)) W każdym razie dzięki za informację.

> > Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się
> kończyć
> > tam, gdzie kończy się ich użyteczność.
>
> Problem z wiedzą jest taki, że nigdy nie wiadomo, do czego nowe pojęcie
może
> się przydać. O użyteczności można mówić tak naprawdę post factum, jak już
> się znajdzie dla danego narzedzia zastosowanie.

Tak. I uczciwie przyznam, że jest to najmocniejszy argument przeciwko
podejściu pragmatystycznemu.

> przykład to, że nie da się uprawiać czystej matematyki, bo co się rozwinie
> jakiś kierunek badań wyglądajacy jak sztuka dla sztuki, to fizycy znajdują
> dla niego zastosowanie :) A to znacząco wpływa na naszą rzeczywistość,
czy -
> jeśli wolisz inaczej - na nasze życie.

Wolę. Sformułowanie "nasze życie" brzmi ładniej i przyjaźniej niż
"rzeczywistość"... ;-)))

> > metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
> > rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie
> określonej
> > liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie
lub
> > nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od tych
> > sporów i ich konkluzji.
> I to "nudne pytanie" byłoby źle postawione, bo wcale nie jednocześnie. Raz
> się ujawnia falowy aspekt cząstek elementarnych, a raz korpuskularny.

Jesteś nadmiernym optymistą, jeśli sądzisz, że zbyłbyś metafizyka taką
odpowiedzią. Jeśli - jak piszesz - "raz się ujawnia falowy aspekt cząstek
elementarnych, a raz korpuskularny", to metafizyk będzie Cię męczył
pytaniami typu: a jaka jest istota "tego", co ujawnia swoje różne aspekty?
Raz to "coś" ma liczbę, innym razem nie ma, bo jest falą, to jakie to "coś"
jest w rzeczywistości? Jakie jest naprawdę? Jaka jest jego istota? Jak
wygląda to "podścielisko", które "generuje" różne "formy" ujawniania się?

> Ja tam
> nie mam problemu z przyjęciem do wiadomości, że dzięki temu widzę - bo
> światło przechodzi przez soczewkę moich oczu jako fala, która się
> odpowiednio załamuje, ale już na siatkówce pojedyncze kwanty światła
> wywołują reakcje chemiczne na komórkach światłoczułych - czopkach i
> pręcikach :)

I to jest bardzo optymistyczne! Nie masz "problemu", bo porzucasz w tym
momencie język metafizyki! Tak trzymać!

> Poza tym, odmówisz fizykom tej przyjemności w
> poszukiwaniu Teorii Wszystkiego?

Nie odmówię im tej przyjemności. Pod warunkiem wszakże, że nie będą rościli
pretensji do uznania wyższej jakości ich dociekań od dociekań nie-naukowych.

> Nawet chybione koncepcje w jakis sposób wskazują drogę. inaczej nie
> bylibyśmy w stanie uczyć się na błędach. Byłbym ostrożny z takim skrajnym
> pragmatyczmem.

Ostrożność nie zawadzi. Nie uważam się za "skrajnego pragmatystę".

> > Nie chcę powiedzieć, że metafizyka nie przyniosła żadnych korzyści. Po
> > prostu nie wierzę, aby w dalszym ciągu je przynosiła. Jak powiedział
jeden
> z
> > filozofów, możemy ją potraktować jak "drabinę", dzięki której doszliśmy
do
> > miejsca, w którym jesteśmy. Teraz natomiast mozemy ją bez szkody
odrzucić.
>
> No to pogadamy za dziesięć lat :)
> Porównamy doświadczenia.

Jesteś już drugą osobą na tej grupie, która chce mnie zobaczyć za 10 lat.
Czeka mnie dość stresująca dekada. Ale chętnie porównam doświadczenia...
;-)))

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-22 15:28:57

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"
> Myślę, że przy odrobinie wysiłku moglibyśmy osiągnąć porozumienie.

Przez te parę dni, które miałem na myślenie, też doszedłem do pewnych
konkluzji. Chyba rozumiem, o co chodzi z tym Twoim obstawaniem przy
"użyteczności w życiu". Rzeczywiście, jak tak się przyglądam własnym ocenom
świata, to widzę, że sam jestem punktem odniesienia dla wszystkich moich
konstrukcji umysłowych, teorii i przeczuć co do świata. Coś mi sprawia
przyjemność albo nie, obojetnie, czy to będzie seks, spacer letnią nocą czy
potwornie nadwerężająca szare komórki dyskusja o istocie wszechrzeczy.
Przyznaję, że do dobrego funkcjonowania wystarczy całkowicie rudymentarna
wiedza i trochę wyczucia w relacjach z nnymi, choć to we mnie pozostawia
jakiś niedosyt. Zawsze wolę być tej jeden krok dalej i mieć sformułowane
ogólne prawo. Każdy sam wybiera swoja ścieżkę. Co do tego się zgadzamy.

> A teraz już standardowo przystępuję do obalania Twoich argumentów
;-)))))))
>
> > I coś mi się zdaje, że wszystkie nauki zmierzają w stronę
> > metafizyki.
>
> To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszystkie relacje między ludźmi
> zmierzają w stronę seksu. Nawet jeśli tak jest, to wcale nie należy się z
> tego cieszyć.

Jak kto woli. Nie mam nic przeciw jednemu i drugiemu.

> > Przykład, który mnie ostatnio fascynuje: ewolucja pewnego
> > podstawowego pojęcia. "Gen" to już nie kawałek cząsteczki DNA, ale coś
> > niesamowitego: przepisuje się z pokolenia na pokolenie, dąży do
> > wyeliminowania innych genów lub wchodzi z nimi w sojusze, zmienia
ciała...
> > samo zaś jest niematerialne.
>
> Rozumiem Twoją fascynację, chociaż jej nie podzielam. Traktuję ją jako
> bardzo interesującą intelektualnie aktywność. Potrafię sobie też wyobrazić
> inne czynności, analogiczne do niej, np. wymyślanie rymowanek ze słów
> zaczynających się na literę "k".
>
> > > Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do
> "użyteczności".
> > > Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
> > > znaczeniowo.
> > Nie pusta. Jedynie ciężka do zdefiniowania. Ta definicja to ostateczna
> > odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?".
>
> Idąc ścieżką metafizyczną nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie "o co w tym
> wszystkim chodzi?". Od starożytności filozofowie próbują ją uzyskać, ale
bez
> powodzenia. IMO skutecznej odpowiedzi w tej kwestii może dostarczyć
jedynie
> religia i mit.

I nie co inne jak nauka udowadnia, że uzyskanie odpowiedzi na wszystkie
pytania jest niemożliwe :)

> > IMO czas i przestrzeń są relacjami między mna i zewnętrzem, sposobami
> > uporządkowania wrażeń. Nie mogę ich odnieść wyłącznie do siebie, bo
> również
> > i Ty i parę jeszcze innych osób operuje tymi sposobami. Ale z drugiej
> strony
> > to ja jestem tym, kto porządkuje własne wrażenia, a nie ów "drugi koniec
> > relacji". Czyli wygląda na to, że istnieje jakis wzorzec wyższego rzędu,
> > zawierający owe wymiary, którego ja (i nie tylko ja) jestem realizacją.
>
> "Wzorzec wyższego rzędu zawierające owe wymiary" - już teraz "pięknie" to
> brzmi. Gdybym podrążył temat, doszlibyśmy do takich potwornych (choć
> logicznie spójnych!) konstrukcji, że można by je było nazwać jedynie
> potworkami filozoficznymi. I po co to?

Może jak coś się zgrabnie , prosto sformułuje, to będzie to przydatne? W tym
można się zapętlić. Ale IMO to nie powód, by nie próbować szukać.
Używasz słowa "informacja"? Pewnie tak. W naszej kulturze jest nadzwyczaj
często używane. A rodowód swój bierze od Arystotelesa, od jego koncepcji
metafizycznych. Pojęcie "energii" też jemu zawdzięczamy. Oczywiście nie
obyło się bez przekształceń i przeformułowań po drodze, ale to Arystoteles
wykonał ten pierwszy krok, na którym ta cała nasza kultura bazuje. Atomiści
też w starożytnosci byli jedynie metafizykami, bo nie dorobili się
instrumentów badawczych. Pytasz po co metafizycy są potrzebni? Dobra, w
takim razie kończymy rozwój kultury. Ciach i przerywamy. Nie pytamy już o
nic, zadowalajac się tym, co nam podano. Pytanie, kiedy nasza wiedza zmieni
się w religię i mit. Znowu będzie jak w fantastyce - zamiast "amen" wierni
będą mówić "koniec pliku" albo "enter".

> > > Zapewniam łamanie głowy ;)
> > A, to już mi każdy Twój post zapewnia :)
>
> Moja radość z tego powodu jest trudna do opisania;-)))))
>
> > Pojęcie "memy" zaczęło się krystalizować wtedy, gdy się okazało, że
"geny"
> > nagle przestają być jedynie przepisem na cechy organizmu(...) Ogólnie
> rzecz
> > biorąc trochę to wygląda jak odgrzana koncepcja idei platońskich, podana
w
> > nowym opakowaniu. Czy rozwinie się z tego nowa gałąź nauki, to się
okaże.
> Na
> > razie mi się podoba sama próba podejścia do tematu.
>
> Nazwałbym to raczej nową gałęzią poezji. I - jak to z poezją bywa -
> miejscami bardzo ładne. :-)) W każdym razie dzięki za informację.
>
> > > Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się
> > kończyć
> > > tam, gdzie kończy się ich użyteczność.
> >
> > Problem z wiedzą jest taki, że nigdy nie wiadomo, do czego nowe pojęcie
> może
> > się przydać. O użyteczności można mówić tak naprawdę post factum, jak
już
> > się znajdzie dla danego narzedzia zastosowanie.
>
> Tak. I uczciwie przyznam, że jest to najmocniejszy argument przeciwko
> podejściu pragmatystycznemu.
>
> > przykład to, że nie da się uprawiać czystej matematyki, bo co się
rozwinie
> > jakiś kierunek badań wyglądajacy jak sztuka dla sztuki, to fizycy
znajdują
> > dla niego zastosowanie :) A to znacząco wpływa na naszą rzeczywistość,
> czy -
> > jeśli wolisz inaczej - na nasze życie.
>
> Wolę. Sformułowanie "nasze życie" brzmi ładniej i przyjaźniej niż
> "rzeczywistość"... ;-)))

To już twoja prywatna estetyka. dla mnie "rzeczywistość" jest ładniejszym
aksjomatem. Czy tam pojęciem pierwotnym, jak kto woli.

> > > metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
> > > rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie
> > określonej
> > > liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie
> lub
> > > nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od
tych
> > > sporów i ich konkluzji.
> > I to "nudne pytanie" byłoby źle postawione, bo wcale nie jednocześnie.
Raz
> > się ujawnia falowy aspekt cząstek elementarnych, a raz korpuskularny.
>
> Jesteś nadmiernym optymistą, jeśli sądzisz, że zbyłbyś metafizyka taką
> odpowiedzią.

Ależ to nie żadne zbycie. Po prostu zwrócenie uwagi na pewien błąd w
rozumowaniu. Po sprostowaniu którego można snuć dociekania dalej.

Jeśli - jak piszesz - "raz się ujawnia falowy aspekt cząstek
> elementarnych, a raz korpuskularny", to metafizyk będzie Cię męczył
> pytaniami typu: a jaka jest istota "tego", co ujawnia swoje różne
aspekty?
> Raz to "coś" ma liczbę, innym razem nie ma, bo jest falą, to jakie to
"coś"
> jest w rzeczywistości? Jakie jest naprawdę? Jaka jest jego istota? Jak
> wygląda to "podścielisko", które "generuje" różne "formy" ujawniania się?

Czy nie zauważyłeś, że te właśnie męczące pytania, o które podejrzewasz
metafizyków, zadają teraz FIZYCY? To jest przykład na to jak nauka
przekracza dawne horyzonty, szukajac syntezy. Zauważ, że dorobiliśmy się też
całej filozofii nauki, na objaśnienie jej sensu, funkcji i struktury i
stosowalności.

A co do liczby, istnienia w danym miejscu, tożsamości, czyli tego, co
zaprzata umysły metafizyków - co powiesz o logice rozmytej? O tym, że coś
jest tu w 90% procentach, gdzie indziej w 5%, a jeszcze gdzie indziej w 1%
itd.? Tak się właśnie zachowują cząstki elementarne, np elektrony. W
zalezności od warunków są mniej lub bardziej "rozmyte". To już jest część
odpowiedzi odnośnie natury rzeczywistości. Fizyków to jeszcze nie zadowala,
bo za dużo jest różnych oddziaływań, których nie da się w jednolity sposób
opisać. Ale krok po kroku. Nie musisz oczywiście w tym się babrać, szukajac
teorii wszystkiego. Ty sobie obejrzysz telewizję (opartą na korpuskularnym
aspekcie elektronów), w której będą pokazywali jak wygląda pod mikroskopem
elektronowym (wykorzystującym falowy aspekt elektronów) oko muchy;
przeczytasz sobie poradnik jak sie bronić przed natarczywymi akwizytorami
(socjologia, psychologia, w pewnym zakresie również memetyka). Ktoś inny za
Ciebie wyprowadzi podstawy, z czystej uciechy badania świata i jego praw, a
Ty będziesz się cieszył życiem. I wszyscy będą zadowoleni.

Jeżeli chcesz jeszcze jeden powód dłubania się w szczegółach tego "meta"
alias "poza", które poza nielicznymi mało kto rozumie, to Ci podam: bo nasza
kultura ma rywali. Konkuruje z innymi i bez litości zmiata te, które stanęły
na jakimś szczeblu rozwoju, bo ich uczestnicy uznawali na jakimś etapie, że
tyle im wystarczy. To prawda, że obecnie pojedynczy mózg nie jest w stanie
pojąć całej wiedzy, co było możliwe jeszcze w Renesansie. To prawda, że z
biegiem czasu spekulacje umysłowe stają się coraz trudniejsze. Ale dzięki
nim mamy szansę dożycia takiej starości, że nasze ciała się same rozsypują,
co jeszcze sto lat temu było dane jedynie nielicznym. To dzięki temu nie
narzekamy, że "robactwo zżera człowieka za życia", tylko stać nas na
ostrożny optymizm. Przyjemne to uczucie, należeć do elity i móc sobie
zrezygnować z czego się chce, a nie z czego się musi, prawda?

Pozdrowienia
Mefisto

PS. Z przyjemnością też przyglądam "tańczeniu o architekturze", czyli tym
rozmowom o sztuce, na które naciąga nas Mania. Nie rozumiem sztuki, jest
poza zasięgiem mojego odczuwania i pojmowania, ale ją lubię. Tylko na temat
logiki i nauki łatwiej mi pisać. Dlatego nie porzucę metafizyki ani dążenia
do niej - cóż, każdemu wedle jego potrzeb, od każdego wedle jego możliwości.
A rozmowa z Tobą pomogła mi parę zagadnień zwerbalizować, dziękuję za to.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-22 18:43:33

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto"

> Chyba rozumiem, o co chodzi z tym Twoim obstawaniem przy
> "użyteczności w życiu".

Z powodu karygodnego lenistwa pozwolę sobie nie ustosunkowywać się do
wszystkich Twoich argumentów. Zwłaszcza, że czas już chyba kończyć ten
wątek. Powiem tylko tyle: nie jestem przeciwnikiem dociekań filozoficznych.
Fakt, że broniłeś metafizyki odwołując się do użyteczności, chyba jednak
wyraźnie pokazuje gdzie się znajduje ta "ostateczna instancja". Dostrzegam
zalety rozważań tego typu, choć nie zgodzę się z sugestią, że rezygnacja z
nich będzie groźna dla naszej kultury.

Mój sprzeciw odnosi się natomiast zdecydowanie do oświeceniowej maniery
intelektualnego uprzywilejowania pewnej formy dociekań. IMO "poetycki" opis
świata nie jest w żaden sposób gorszy (ani lepszy) od naukowego. Wszyscy
"metafizycy", którzy się z tym zgadzają, a swoje "wizje" uznają za "jedną z
perspektyw", są moimi sprzymierzeńcami. ;-) Z przyjazną uwagą będę
przyglądał się ich dokonaniom. Tyranii "metafizyków" jednak nie zaakceptuję.

Jeszcze jedna uwaga a propos filozofii nauki. Odgrywa ona cholernie ważną
rolę. Jak ktoś kiedyś napisał, współcześnie podczas konferencji fizyków
więcej czasu poświęca się zagadnieniom filozoficznym niż związanym z fizyką!
Jednak zgodnie z moją wiedzą (niewystarczającą, więc głowy nie dam), wśród
fizyków właśnie bardzo dużą popularnością cieszą się koncepcje
pragmatystyczne!

> A rozmowa z Tobą pomogła mi parę zagadnień zwerbalizować, dziękuję za to.

I vice versa. Dzięki również.

pozdrawiam i liczę na "owocne starcie" w kolejnym wątku
;-))))))))))

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-23 11:43:19

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"
> Mój sprzeciw odnosi się natomiast zdecydowanie do oświeceniowej maniery
> intelektualnego uprzywilejowania pewnej formy dociekań. IMO "poetycki"
opis
> świata nie jest w żaden sposób gorszy (ani lepszy) od naukowego.

Ujmę to tak: spójrz sobie jak wyglądał mój post w "Niecierpkach" Mani i jak
wyglądają jej posty. Rozmawiasz z człowiekiem, który w pewien sposób potrafi
myśleć, a w pewien nie potrafi. Na gruncie poetyckim na pewno byśmy się nie
porozumieli. Na logiczno - filozoficznym nawet nam wyszło. Za co jestem Ci
wdzięczny.

Pozdrowienia
Mefisto