Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-10 10:39:44

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

Masz poniekąd rację argumentując, że tam, gdzie wikłamy się w abstraty,
można sobie darować dalsze rozbudowywanie konstrukcji metafizycznych.To, co
piszesz o narzędziach potrzebnych w życiu, wielu by w zupełności
wystarczało. nie wszystkim jednak. Bywa, że prosty i szkieletowy
światopogląd, wsparty repertuarem zachowań uwarunkowanych genetycznie
przestaje wystarczać i trzeba nieco go uzupełnić. Dla mnie to Twoje ucięcie
dalszych spekulacji nastąpiło trochę za wcześnie. Oczywiste jest, że nie
wikłałbym sie w metafizykę, gdybym miał dobre ustawienia wrodzone strategii
życiowej (tzn inteligencji emocjonalnej, odwagi, aktywności fizycznej itd.)
i do tego jeszcze był idealnie wychowywany. No, ale tak nie jest i w dodatku
lubię spekulować, co też mam wrodzone. I w tym punkcie chyba sie różnimy.
Musiałem użyć swej inteligencji, by zbudować sobie lepszą i bardziej
kompletna wizję świata i przydaje mi się ona - lepiej rozumiem ludzi.

> Rozumiem Twoją potrzebę, ale zauważ, że upierając się przy istnieniu
> "rzeczywistości_obiektywnej", wikłasz się w szereg problemów. Kilka z
nich:
> 1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieje "rzeczywistość_obiektywna?

Na tej, że jest sporo rzeczy niezależnych ode mnie, o których dowiaduję sie
sukcesywnie w miarę upływu czasu. Wolę przewidywać niż reagować z
opóźnieniem. W innym wypadku pachniałoby mi to solipsyzmem.

> 2. Skąd wiesz, że to, co wg Ciebie, jest "rzeczywistością_obiektywną" w
> istocie nią jest?

A to już tylko zalezy od mojej defnicji. Po prostu jakoś nazwałem to, w czym
uczestniczę. Dla wygody.

> 3. Jakie warunki musi spełnić "procedura weryfikacji" przedstawień z
> "rzeczywistością_obiektywną"?

Cóż, tu akurat możnaby wpiąć te Twoje narzędzia radzenia sobie w życiu.
Pomyłki w efekcie przynoszą spadek zadowolenia, trafienia poprawiają
samopoczucie.

> 4. Jakie elementy "rzeczywistości_obiektywnej" są JEJ przypisane, a jakie
są
> produktem "podmiotu_poznającego" i skąd o tym wiesz?
> itd. itp.

Zależnie od kontekstu i aktualnych potrzeb - albo się przeciwstawiam reszcie
świata, albo uznaję za jego cześć. Zależnie od tego, czy mi zależy na jakims
wstępnym sklasyfikowaniu nowego elementu rzeczywistości, czy na analizie i
modyfikacji relacji z nim.
>
> Zauważ, że przyjmując język "metafizyków", wypada nam odpowiedzieć na te
> pytania. Przez setki lat filozofowie połamali sobie na tym wszystkie zęby
i
> nie doszli do żadnej zgody. Tymczasem z punktu widzenia praktycznej
> działalności problemy te nie mają znaczenia! Można zatem bez szkody
porzucić
> język "metafizyków"!
>
>
> > > Jeśli prawdziwe jest to, co "nam dobrze służy", to odwoływanie się do
> > > "obiektywnej rzeczywistosci" nie jest już potrzebne!
> >
> > Rzecz w tym, że ja sobie zadaje pytanie, dlaczego nam coś dobrze służy.
> > Łącznie z hipotezami naukowymi.
>
> Dlaczego nam coś dobrze służy? Dlatego, że umożliwia/ułatwia realizację
> określonych celów.

Chyba wiem już, gdzie sie rozmijamy. W biologii przyjmuje się dwa typy
objaśnień. Objaśnienie bliższe tłumaczy bezpośredni mechanizm zaistnienia
danego faktu (i z reguły brane jest z chemii, fizyki, fizjologii);
wyjasnienie dalsze ukazuje ogólny kontekst występowania, funkcję i przyczynę
zaistnienia zjawiska. Z reguły brane jest z teorii gier, matematyki, teorii
ewolucji. często zatrąca o metafizykę, jak choćby ostatnio koncepcja memów.
Ty chyba bardziej się skupiasz na przyczynach bezpośrednich i objaśnieniach
bliższych, ja preferuję dalsze.

> > O tym mniej wiecej myślałem. Tylko w nieco szerszym kontekście. Podałem
> > przykład relacji międzyludzkich, raczej istotnych. By rozstrzygnąć
> dylemat:
> > jak się odnieść do słów osoby przeciwnej płci, które mogą mieć dla mnie
> > zasadnicze znaczenie, muszę mieć pewną wiedzę na temat płci przeciwnej,
> owej
> > konkretnej pani, swoich własnych potrzeb i kontekstu (czy przypadkiem to
> > wyznanie nie jest wymuszone, czy jest zgodne z prawdą, czy nie zostane
> > oszukany).
>
> Tak! I poradzisz sobie całkowicie bez "metafizycznej aparatury"! Z punktu
> widzenia Twoich potrzeb (znalezienie odpowiednich "narzędzi") nie ma
> znaczenia, czy Twoja dziewczyna jest elementem
"rzeczywistości_obiektywnej",
> czy "emanacją_sił_tkwiących_w_obiektywnej_rzeczywistości
", czy też może
> "ucieleśnieniem_idei_dziewczyny". Rozstrzygnięcie
"metafizycznego_statusu"
> Twojej dziewczyny w niczym Ci nie pomoże!

Aż tak daleki stopień abstrakcji w tym wypadku nie jest mi potrzebny. Ale
też nie muszę wygadywać banałów o Kobiecie i Jej Tajemnicy, bo już mniej
wiecej wiem, czego się spodziewać po tych istotach i dlaczego. Socjobiologia
to całkiem niezły poziom abstrakcji i jest weryfikowalna.
Na wiele kwestii, często tutaj poruszanych, (jak choćby homoseksualizm,
sprawy etyczne, kara śmierci) też już mam jakieś zdanie. Własnie dzięki
sięganiu po całkiem wysokie poziomy abstrakcji. Momentami aż po metafizykę.
Zatem jestem chyba upraniony do zakładania, że i na tych najwyższych
poziomach też mogę znaleźć coś, co mi się przyda?
A, i jeszcze jedno. Czemu własciwie wchodze na wyższe pozoimy abstrakcji? By
nie zaśmiecać sobie pamięci mnóstwem jednostkowych pierdół.

> > > Nie będę zgrywał fachowca od fizyki, jakim nie jestem.
> >
> > Ano właśnie. Nie ma "pozytronów", są pozytony (elektrony ze znakiem
> > dodatnim; te normalne, ujemne, zwane są negatonami). Zastanowiłem się,
czy
> > rozumiesz, o czym tu piszesz, bo jeszcze mogła w grę wchodzić zwykła
> > literówka. A liczb opisujacych cząstki elementarne jest naprawdę sporo.
>
> Zgodnie z definicjami słownikowymi, "pozytron" i "pozyton" to synonimy.

Z tego, co ja wyczytałem o tych nieszczęsnych dodatnich elektronach,
wynikałoby, że "pozytron" to popularny wśród laików błąd, polegajacy na
przeniesieniu końcówki z wyrazu "elektron". Ale już to zostawię, bo sam też
fizykiem nie jestem. Ze słownikami kłócić się nie zamierzam.

> Twoja uwaga, że "liczb opisujących cząstki elementarne jest naprawdę
sporo"
> nie zmienia wymowy przykładu, który podałem.

Napisałeś: "Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że
pozytrony nie mają
określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną liczbą
pozytronów!!!"
Tego akurat zupełnie nie zrozumiałem. W ujęciu kwantowym cząstki elementarne
mogą się zachowywać jak fale i nie muszą zajmować ograniczonej przestrzeni A
ich zachowaniem rządzi rachunek prawdopodobieństwa. O to Ci chodziło?
BTW, mógłbys rozszerzyć nieco kontekst, w którym użyłeś tego przykładu?

I jeszcze to ostatnie zdanie na temat tego, że bawienie się w metafizykę
nigdy nie da mi odpowiedzi, dlaczego moje narzędzia są skuteczne.
Nie wydaje mi się byś miał rację. To tak, jakbyś świadomie docinał sobie
jedną z dróg poszukiwania odpowiedzi na własne pytania, pozostawiając
szukanie innym (a nawet im odradzając). Tylko, że w ten sposób w życiu nie
dorobilibyśmy się choćby koncepcji genu, czy nawet pojęcia "światopogląd"

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-10 18:57:16

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto":

> Oczywiste jest, że nie
> wikłałbym sie w metafizykę, gdybym miał dobre ustawienia wrodzone
strategii
> życiowej (tzn inteligencji emocjonalnej, odwagi, aktywności fizycznej
itd.)
> i do tego jeszcze był idealnie wychowywany. No, ale tak nie jest i w
dodatku
> lubię spekulować, co też mam wrodzone. I w tym punkcie chyba sie różnimy.
> Musiałem użyć swej inteligencji, by zbudować sobie lepszą i bardziej
> kompletna wizję świata i przydaje mi się ona - lepiej rozumiem ludzi.

Mogę tylko powiedzieć: your choice, my friend. :) Zauważ jednak, że "aby
zbudować sobie lepszą i bardziej kompletną wizję świata" można posłużyć się
innymi narzędziami niż metafizyka! Jak stwierdził (z pewnością znany
niektórym uczestnikom grupy) John Dewey: "to poezja i sztuka, a nie Bóg i
prawda, są tym, co popycha nas do przodu i w górę".

> > 2. Skąd wiesz, że to, co wg Ciebie, jest "rzeczywistością_obiektywną" w
> > istocie nią jest?
>
> A to już tylko zalezy od mojej defnicji. Po prostu jakoś nazwałem to, w
czym
> uczestniczę. Dla wygody.

No właśnie. I mamy coś, co z braku lepszej nazwy, pozwolę sobie określić
jako paradoks PowerBoxa ;) "To, co postrzegam, jest rzeczywistością tylko
dlatego, ze przyjąłem takie założenie". Ale czy w istocie może być silnym
oparciem coś, co ma tak "kruche" podstawy?

> > 3. Jakie warunki musi spełnić "procedura weryfikacji" przedstawień z
> > "rzeczywistością_obiektywną"?
>
> Cóż, tu akurat możnaby wpiąć te Twoje narzędzia radzenia sobie w życiu.
> Pomyłki w efekcie przynoszą spadek zadowolenia, trafienia poprawiają
> samopoczucie.

IMO Twoje rozumowanie tutaj przebiega w następujący sposób:
Przekonanie "X" jest "zgodne z rzeczywistością" ponieważ jest "użyteczne".
Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do "użyteczności".
Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
znaczeniowo. Czy stanie się coś złego, gdy ją wyeliminujemy?

> > 4. Jakie elementy "rzeczywistości_obiektywnej" są JEJ przypisane, a
jakie
> są
> > produktem "podmiotu_poznającego" i skąd o tym wiesz?
> > itd. itp.
>
> Zależnie od kontekstu i aktualnych potrzeb - albo się przeciwstawiam
reszcie
> świata, albo uznaję za jego cześć. Zależnie od tego, czy mi zależy na
jakims
> wstępnym sklasyfikowaniu nowego elementu rzeczywistości, czy na analizie i
> modyfikacji relacji z nim.

No, ale trochę nie o to mi chodziło. Podam popularny przykład. Czy "czas" i
"przestrzeń" są elementami "rzeczywistosci obiektywnej" czy też są to - jak
chciał Kant - "formy naoczności" (chaos doświadczeń zmysłowych "porządkowany
jest" w czasie i przestrzeni na poziomie umysłu)? A jak już odpowiesz w
jakiś sposób na to pytanie, to spróbuj odpowiedzieć na następne: skąd o tym
wiesz? Zapewniam łamanie głowy ;)

> Chyba wiem już, gdzie sie rozmijamy. W biologii przyjmuje się dwa typy
> objaśnień. Objaśnienie bliższe tłumaczy bezpośredni mechanizm zaistnienia
> danego faktu (i z reguły brane jest z chemii, fizyki, fizjologii);
> wyjasnienie dalsze ukazuje ogólny kontekst występowania, funkcję i
przyczynę
> zaistnienia zjawiska. Z reguły brane jest z teorii gier, matematyki,
teorii
> ewolucji. często zatrąca o metafizykę, jak choćby ostatnio koncepcja
memów.
> Ty chyba bardziej się skupiasz na przyczynach bezpośrednich i
objaśnieniach
> bliższych, ja preferuję dalsze.

IMO również te "dalsze" można przedstawić bez posługiwania się pojęciami
metafizycznymi. Pod warunkiem oczywiście, że mają one jakiekolwiek znaczenie
dla człowieka. BTW powiedz coś o tej "koncepcji memów".

> > znaczenia, czy Twoja dziewczyna jest elementem
> "rzeczywistości_obiektywnej",
> > czy "emanacją_sił_tkwiących_w_obiektywnej_rzeczywistości
", czy też może
> > "ucieleśnieniem_idei_dziewczyny". Rozstrzygnięcie
> "metafizycznego_statusu"
> > Twojej dziewczyny w niczym Ci nie pomoże!
>
> Aż tak daleki stopień abstrakcji w tym wypadku nie jest mi potrzebny. Ale
> też nie muszę wygadywać banałów o Kobiecie i Jej Tajemnicy, bo już mniej
> wiecej wiem, czego się spodziewać po tych istotach i dlaczego.
Socjobiologia
> to całkiem niezły poziom abstrakcji i jest weryfikowalna.

Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się kończyć
tam, gdzie kończy się ich użyteczność.

> Na wiele kwestii, często tutaj poruszanych, (jak choćby homoseksualizm,
> sprawy etyczne, kara śmierci) też już mam jakieś zdanie. Własnie dzięki
> sięganiu po całkiem wysokie poziomy abstrakcji. Momentami aż po
metafizykę.

To już jest temat na inny wątek. Ale aż kusi mnie, żeby zadać Ci pytanie:
czy aby rzeczywiscie sięgasz do "metafizyki" w tych kwestiach? Skłonny
jestem raczej przyjąć, że nieświadomie posługujesz się kategoriami
"wypracowanymi" w konkretnej kulturze.

> Napisałeś: "Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że
> pozytrony nie mają
> określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną
liczbą
> pozytronów!!!"
> Tego akurat zupełnie nie zrozumiałem. W ujęciu kwantowym cząstki
elementarne
> mogą się zachowywać jak fale i nie muszą zajmować ograniczonej przestrzeni
A
> ich zachowaniem rządzi rachunek prawdopodobieństwa. O to Ci chodziło?
> BTW, mógłbys rozszerzyć nieco kontekst, w którym użyłeś tego przykładu?

Jasne. Jeśli w ujęciu kwantowym pozyt(r)ony mogą zachowywać się jak fale, a
w jakimś doświadczeniu można "stosować" określoną liczbę pozyt(r)onów, to
metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie określonej
liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie lub
nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od tych
sporów i ich konkluzji.

> I jeszcze to ostatnie zdanie na temat tego, że bawienie się w metafizykę
> nigdy nie da mi odpowiedzi, dlaczego moje narzędzia są skuteczne.
> Nie wydaje mi się byś miał rację. To tak, jakbyś świadomie docinał sobie
> jedną z dróg poszukiwania odpowiedzi na własne pytania, pozostawiając
> szukanie innym (a nawet im odradzając).

Świadomie "odcinam sobie" tę drogę, ponieważ uważam, że nigdzie mnie nie
doprowadzi. Inni też IMO do żadnych rozstrzygnięć nie dojdą tą drogą. Należy
wybrać inne "trasy". :-)

> Tylko, że w ten sposób w życiu nie
> dorobilibyśmy się choćby koncepcji genu, czy nawet pojęcia "światopogląd"

Nie chcę powiedzieć, że metafizyka nie przyniosła żadnych korzyści. Po
prostu nie wierzę, aby w dalszym ciągu je przynosiła. Jak powiedział jeden z
filozofów, możemy ją potraktować jak "drabinę", dzięki której doszliśmy do
miejsca, w którym jesteśmy. Teraz natomiast mozemy ją bez szkody odrzucić.

pozdrowienia
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-10 18:57:52

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix":

> Czy zastanawiales sie kiedys
> skad w swiecie rozumianym jako
> supermarket z przekonaniami
> biora sie nowe produkty ?

Koncepcja "supermarketu z przekonaniami" została wymyślona przez prof.
Ryszarda Legutkę w celu ukazania stanowiska niektórych liberałów wierzących
w ahistoryczną i nie-uwarunkowaną jednostkę (vide: mój pierwszy post w tym
wątku). Legutko ostro skrytykował taką koncepcję i ja podzielam jego uwagi w
tej kwestii. IMO koncepcja świata jako "supermarketu" jest błędna.
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie "skąd się biorą przekonania" (bo chyba o
to Ci chodziło), to najprostsza odpowiedź byłaby mniej więcej taka: są
konsekwencją życia w konkretnym społeczeństwie.

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-10 18:59:50

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - zwerbalizowanej teorii naukowej może nie potrzebują, ale jest każdemu
> absolutnie niezbędne jakieś podstawowe przekonanie dotyczące
rzeczywistości
> i swojej w niej roli. W większości zestaw narzędziowych przekonań jest nie
> zupełnie świadomy, albo całkiem oczywisty dla ludzi (np: pewnie, że jak
tego
> nie widzę to to dalej istnieje - wystarczy znów spojrzeć i dotknąć,
przecież
> nie znika). Z moich obserwacji wynika, że w zdecydowanej większości ludzie
> mają bezsłowną postawę, czyli przekonania zapisane w umyśle bez słów -
> dlatego większość ludzi nie jest ich świadoma wprost i gotowi są
twierdzić,
> że nie mają żadnych przekonań i że filozofia dotycząca natury
rzeczywistości
> jest im niepotrzebna. Uważam, ze jest dokładnie odwrotnie.

Można to nazwać "milczącymi założeniami". Jest ich całe mnóstwo, ale nie
bazują na "filozofii dotyczącej natury rzeczywistości", ale na powszechnie
przyjętych (w danej społeczności) kryteriach rozumowania.

> - może na co dzień tego nie rozważa od początku - ludzie rzadko zmieniają
> swoje podstawowe przekonania. Jakkolwiek posługuje się tym przekonaniem
> (albo innym) i dzięki temu jest pewien, że np. tylko jeden klucz może w
> danym momencie pasować i jest tak niezależne od tego, czy to mu się
podoba,
> czy nie, czy wie o tym, czy nie.

Tak, w istocie jest on tego pewien. Jest to element "zdrowego rozsądku".
Jednak "zdrowy rozsądek" radzi sobie doskonale bez metafizyki. BTW zauważ,
że nawet Arystoteles twierdził, że sfera poiesis (wytwórczości) "nie
podlega" metafizyce!!!

> - czyli prawdopodobnie żywisz przekonanie, że niezależnie co sądzisz o
> śrubce dopóki jej nie odkręcisz właściwym kluczem - będzie zakręcona.

Tak. Ale moje przekonanie dot. śrubki na tej śrubce się kończy! To
metafizycy dorabiają do tego całą "aparaturę"! Już pisałem: można pójść
jeszcze dalej niż Ty i stwierdzić, że - choć o tym nie wiem - to z pewnością
"muszę" mieć jakieś założenia dot. relacji między "rzeczywistą śrubką" a
"ideą śrubki". Metafizycy potrafią wydedukować cały "kosmos bytów".

> A może
> śrubka odkręca się gdy na nią nie patrzysz, może niewidzialna super istota
> może ją odkręcić? Skąd to wszystko wiesz? - inni mówili?

Wiem to dzięki temu, ze funkcjonuję w społeczeństwie, które stanowi
"wspólnotę doświadczenia". Wyobraź sobie dziecko, które w wieku 5 lat
zostało porzucone na bezludnej wyspie. I załóżmy, że jakims cudem przeżyło
na niej kilkadziesiąt lat. Ten człowiek najprawdopodobniej nie będzie znał
odpowiedzi na Twoje pytania! I wcale nie dlatego, że nie przyjmuje "założeń
metafizycznych"!

> Widzę więc tak
> jest? Czy jak zapomnisz o śrubce to problem z jej odkręceniem też zniknie?
> Czy kiedy umrzesz Twoja śrubka też przestanie istnieć, czy może
spadkobiercy
> będą się z nią męczyć? Zauważ, że od razu masz gotowe odpowiedzi na
> wszystkie pytania - dlatego, że masz przekonania! Bez przekonań jako
> mikro-programów na styku osoby i otoczenia nie wiedziałbyś w ogóle co
możesz
> zrobić, i jak zinterpretować to, co odbiera oko i ucho. Dosłownie nie
> mógłbyś dać pojedynczego kroku.

Oczywiście masz rację! Mam gotowe odpowiedzi na szereg pytań. Ale nie
czerpię ich z "założeń metafizycznych"! One są czymś w rodzaju języka. Żyjąc
w konkretnej społeczności uczę się go, podobnie jak "zdobywam przekonania"!

pozdrowienia
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-10 21:38:49

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "patix" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa wrote in message ...
>Użytkownik "patix":
>

>Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie "skąd się biorą przekonania" (bo chyba
o
>to Ci chodziło), to najprostsza odpowiedź byłaby mniej więcej taka: są
>konsekwencją życia w konkretnym społeczeństwie.

co to znaczy "byc konsekwencja" ?
dla mnie oznacza to - pobranie z supermarketu

ale skad Twoim zdaniem one sie
tam pojawiajaj ?

Czyli jak spoleczenstwo wytwarza przekonania ?

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 14:56:31

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "patix":

> >Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie "skąd się biorą przekonania" (bo
chyba
> o
> >to Ci chodziło), to najprostsza odpowiedź byłaby mniej więcej taka: są
> >konsekwencją życia w konkretnym społeczeństwie.
>
> co to znaczy "byc konsekwencja" ?
> dla mnie oznacza to - pobranie z supermarketu

Do supermarketu możesz wejść bez żadnych produktów. Chodzisz sobie tam
między półkami, wybierasz to, co Cię interesuje i wychodzisz z torbą pełną
zakupów. Istotne jest to, że łatwo można sobie wyobrazić "klienta bez
zakupów". Nie ma jednak "człowieka bez przekonań". Przekonania w decydującym
stopniu są "narzucane" człowiekowi przez społeczeństwo, choć on rzadko ma
tego świadomość."Wybór" przekonań ma miejsce jedynie w ograniczonym
zakresie. Stąd metafora supermarketu nie jest tutaj właściwą analogią.

> ale skad Twoim zdaniem one sie
> tam pojawiajaj ?
>
> Czyli jak spoleczenstwo wytwarza przekonania ?

Ściśle rzecz biorąc, społeczeństwo nie "wytwarza" przekonań w potocznym
znaczeniu tego słowa. Tzn. nie jest to z zasady "celowa działalność"
społeczeństwa. IMO można tutaj posłużyć się analogią języka. Język formuje
się stopniowo (jest to proces ciągły!) w warunkach "wspólnego życia" ludzi i
ich uczestnictwa w tym, co możemy nazwać "wspólnotą doświadczenia". Tak samo
jest z przekonaniami. Wspólna egzystencja i wspólne "stawianie czoła"
doświadczeniu prowadzi do ukształtowania się pewnych nawyków myslowych,
określonych kategorii, za pomocą których człowiek postrzega świat. To są
właśnie przekonania.

pozdrowienia
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 15:54:27

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "patix" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa wrote in message ...
>Użytkownik "patix":
>
...
>
> > ale skad Twoim zdaniem one sie
>> tam pojawiajaj ?
>>
>> Czyli jak spoleczenstwo wytwarza przekonania ?
>
>Ściśle rzecz biorąc, społeczeństwo nie "wytwarza" przekonań w potocznym
>znaczeniu tego słowa. Tzn. nie jest to z zasady "celowa działalność"

chyba zrozumialem

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 13:45:57

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:aghvtg$nga$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Mefisto":
>
> > Oczywiste jest, że nie
> > wikłałbym sie w metafizykę, gdybym miał dobre ustawienia wrodzone
> strategii
> > życiowej (tzn inteligencji emocjonalnej, odwagi, aktywności fizycznej
> itd.)
> > i do tego jeszcze był idealnie wychowywany. No, ale tak nie jest i w
> dodatku
> > lubię spekulować, co też mam wrodzone. I w tym punkcie chyba sie
różnimy.
> > Musiałem użyć swej inteligencji, by zbudować sobie lepszą i bardziej
> > kompletna wizję świata i przydaje mi się ona - lepiej rozumiem ludzi.
>
> Mogę tylko powiedzieć: your choice, my friend. :) Zauważ jednak, że "aby
> zbudować sobie lepszą i bardziej kompletną wizję świata" można posłużyć
się
> innymi narzędziami niż metafizyka!

Można, ale to już zależy od predypozycji umysłowych.

Jak stwierdził (z pewnością znany
> niektórym uczestnikom grupy) John Dewey: "to poezja i sztuka, a nie Bóg i
> prawda, są tym, co popycha nas do przodu i w górę".

Ja bym powiedział - nie zamiast, a również.

> > > 2. Skąd wiesz, że to, co wg Ciebie, jest "rzeczywistością_obiektywną"
w
> > > istocie nią jest?
> >
> > A to już tylko zalezy od mojej defnicji. Po prostu jakoś nazwałem to, w
> czym
> > uczestniczę. Dla wygody.
>
> No właśnie. I mamy coś, co z braku lepszej nazwy, pozwolę sobie określić
> jako paradoks PowerBoxa ;) "To, co postrzegam, jest rzeczywistością tylko
> dlatego, ze przyjąłem takie założenie". Ale czy w istocie może być silnym
> oparciem coś, co ma tak "kruche" podstawy?

To nie tak. To, co postrzegam jest rzeczywistością, bo akurat tak to
nazwałem i to nie ja jeden. Masz rację dalej, gdzie piszesz, że używam
słownictwa wypracowanego przez kulturę. Jeżeli nie chcesz używać tej nazwy -
twój wybór, przyjmuję do wiadomości. Mnie jest po prostu wygodniej.

> > > 3. Jakie warunki musi spełnić "procedura weryfikacji" przedstawień z
> > > "rzeczywistością_obiektywną"?
> >
> > Cóż, tu akurat możnaby wpiąć te Twoje narzędzia radzenia sobie w życiu.
> > Pomyłki w efekcie przynoszą spadek zadowolenia, trafienia poprawiają
> > samopoczucie.
>
> IMO Twoje rozumowanie tutaj przebiega w następujący sposób:
> Przekonanie "X" jest "zgodne z rzeczywistością" ponieważ jest "użyteczne".

Niezupełnie. Przekonanie "X" może być jakąś teoria o małym zasięgu, a jego
skuteczność przejawia się tym, że podnosi poziom mojego zadowolenia. Coś
takiego chyba masz na mysli, gdy piszesz o radzeniu sobie w życiu. (Popraw
mnie, jeśli się mylę). Natomiast jeżeli chcę rozszerzyć stosowalność swoich
narzędzi, muszę sobie zadać pytanie, dlaczego akurat mi to służy i co to
znaczy, że mi służy. Tu już się wchodzi na teren "kim jestem?". Odpowiedzi,
definicji samego siebie, szukam na gruncie biologii, antropologii,
psychologii, socjologii - i jeszcze tych innych nauk, które po drodze
zahaczyliśmy. A metafizyka to najdalszy poziom wyjasnienia i najszerszy
możliwy kontekst. I coś mi się zdaje, że wszystkie nauki zmierzają w stronę
metafizyki. Przykład, który mnie ostatnio fascynuje: ewolucja pewnego
podstawowego pojęcia. "Gen" to już nie kawałek cząsteczki DNA, ale coś
niesamowitego: przepisuje się z pokolenia na pokolenie, dąży do
wyeliminowania innych genów lub wchodzi z nimi w sojusze, zmienia ciała...
samo zaś jest niematerialne.

> Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do
"użyteczności".
> Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
> znaczeniowo.

Nie pusta. Jedynie ciężka do zdefiniowania. Ta definicja to ostateczna
odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?".

> > > 4. Jakie elementy "rzeczywistości_obiektywnej" są JEJ przypisane, a
> jakie
> > są
> > > produktem "podmiotu_poznającego" i skąd o tym wiesz?
> > > itd. itp.
> >
> > Zależnie od kontekstu i aktualnych potrzeb - albo się przeciwstawiam
> reszcie
> > świata, albo uznaję za jego cześć. Zależnie od tego, czy mi zależy na
> jakims
> > wstępnym sklasyfikowaniu nowego elementu rzeczywistości, czy na analizie
i
> > modyfikacji relacji z nim.
>
> No, ale trochę nie o to mi chodziło. Podam popularny przykład. Czy "czas"
i
> "przestrzeń" są elementami "rzeczywistosci obiektywnej" czy też są to -
jak
> chciał Kant - "formy naoczności" (chaos doświadczeń zmysłowych
"porządkowany
> jest" w czasie i przestrzeni na poziomie umysłu)?

IMO czas i przestrzeń są relacjami między mna i zewnętrzem, sposobami
uporządkowania wrażeń. Nie mogę ich odnieść wyłącznie do siebie, bo również
i Ty i parę jeszcze innych osób operuje tymi sposobami. Ale z drugiej strony
to ja jestem tym, kto porządkuje własne wrażenia, a nie ów "drugi koniec
relacji". Czyli wygląda na to, że istnieje jakis wzorzec wyższego rzędu,
zawierający owe wymiary, którego ja (i nie tylko ja) jestem realizacją.

> A jak już odpowiesz w
> jakiś sposób na to pytanie, to spróbuj odpowiedzieć na następne: skąd o
tym
> wiesz? Zapewniam łamanie głowy ;)

A, to już mi każdy Twój post zapewnia :)
Reszta w nastepnym poscie.

Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-13 20:24:45

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mefisto":

> Reszta w nastepnym poscie.

Będzie następny post? Bo nie wiem czy odpowiadać...

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-15 13:55:36

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Obiecany ciąg dalszy:

> > Chyba wiem już, gdzie sie rozmijamy. W biologii przyjmuje się dwa typy
> > objaśnień. Objaśnienie bliższe tłumaczy bezpośredni mechanizm
zaistnienia
> > danego faktu (i z reguły brane jest z chemii, fizyki, fizjologii);
> > wyjasnienie dalsze ukazuje ogólny kontekst występowania, funkcję i
> przyczynę
> > zaistnienia zjawiska. Z reguły brane jest z teorii gier, matematyki,
> teorii
> > ewolucji. często zatrąca o metafizykę, jak choćby ostatnio koncepcja
> memów.
> > Ty chyba bardziej się skupiasz na przyczynach bezpośrednich i
> objaśnieniach
> > bliższych, ja preferuję dalsze.
>
> IMO również te "dalsze" można przedstawić bez posługiwania się pojęciami
> metafizycznymi. Pod warunkiem oczywiście, że mają one jakiekolwiek
znaczenie
> dla człowieka. BTW powiedz coś o tej "koncepcji memów".

Pojęcie "memy" zaczęło się krystalizować wtedy, gdy się okazało, że "geny"
nagle przestają być jedynie przepisem na cechy organizmu, a stają się bytami
działajacymi według własnego widzimisię, wykorzystującymi byty biologiczne
jako wehikuły do podróży przez czas. Przez analogię zaczęto się zastanawiać
jak to jest ze zjawiskami kulturowymi - czy za koncepcjami, ideologiami,
modami, czy pojęciami nie stoją jakieś analogiczne byty. Richard Dawkins,
popularyzator współczesnego paradygmatu biologicznego, wylansował nazwę
"mem". O memach traktuje choćby całkiem niedawno wydana "Genetyka kultury"
Biedrzyckiego. Chwilowo bazuję na tym, uprzedzam jednak, że ksiażka jest
trudna w odbiorze, bo dużo w niej genetyki a mało kultury. Są też grupy
dyskusyjne, np. alt.memetics, ale tam jeszcze nie zaglądałem. Ogólnie rzecz
biorąc trochę to wygląda jak odgrzana koncepcja idei platońskich, podana w
nowym opakowaniu. Czy rozwinie się z tego nowa gałąź nauki, to się okaże. Na
razie mi się podoba sama próba podejścia do tematu.

> > > znaczenia, czy Twoja dziewczyna jest elementem
> > "rzeczywistości_obiektywnej",
> > > czy "emanacją_sił_tkwiących_w_obiektywnej_rzeczywistości
", czy też
może
> > > "ucieleśnieniem_idei_dziewczyny". Rozstrzygnięcie
> > "metafizycznego_statusu"
> > > Twojej dziewczyny w niczym Ci nie pomoże!
> >
> > Aż tak daleki stopień abstrakcji w tym wypadku nie jest mi potrzebny.
Ale
> > też nie muszę wygadywać banałów o Kobiecie i Jej Tajemnicy, bo już mniej
> > wiecej wiem, czego się spodziewać po tych istotach i dlaczego.
> Socjobiologia
> > to całkiem niezły poziom abstrakcji i jest weryfikowalna.
>
> Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się
kończyć
> tam, gdzie kończy się ich użyteczność.

Problem z wiedzą jest taki, że nigdy nie wiadomo, do czego nowe pojęcie może
się przydać. O użyteczności można mówić tak naprawdę post factum, jak już
się znajdzie dla danego narzedzia zastosowanie. Mnie zawsze śmieszyło na
przykład to, że nie da się uprawiać czystej matematyki, bo co się rozwinie
jakiś kierunek badań wyglądajacy jak sztuka dla sztuki, to fizycy znajdują
dla niego zastosowanie :) A to znacząco wpływa na naszą rzeczywistość, czy -
jeśli wolisz inaczej - na nasze życie.

> > Na wiele kwestii, często tutaj poruszanych, (jak choćby homoseksualizm,
> > sprawy etyczne, kara śmierci) też już mam jakieś zdanie. Własnie dzięki
> > sięganiu po całkiem wysokie poziomy abstrakcji. Momentami aż po
> metafizykę.
>
> To już jest temat na inny wątek. Ale aż kusi mnie, żeby zadać Ci pytanie:
> czy aby rzeczywiscie sięgasz do "metafizyki" w tych kwestiach? Skłonny
> jestem raczej przyjąć, że nieświadomie posługujesz się kategoriami
> "wypracowanymi" w konkretnej kulturze.

Różnie. Interesują mnie podstawy tych kategorii - jak to się stało, że
zostały wypracowane. W wymienionych kwestiach - owszem. Nagłówkowałem się co
do podstaw etyki i jej sensu, a także czemu w zasadzie ma być konsekwentna.
Czemu miałbym się zajmować sprawami dobra i zła, aż do samych podstaw? By
nie być skazanym na innych w sytuacji, gdzie opinie są sprzeczne, a
wydeptane drogi wydaja się prowadzić na manowce.

> > Napisałeś: "Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że
> > pozytrony nie mają
> > określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną
> liczbą
> > pozytronów!!!"
> > Tego akurat zupełnie nie zrozumiałem. W ujęciu kwantowym cząstki
> elementarne
> > mogą się zachowywać jak fale i nie muszą zajmować ograniczonej
przestrzeni
> A
> > ich zachowaniem rządzi rachunek prawdopodobieństwa. O to Ci chodziło?
> > BTW, mógłbys rozszerzyć nieco kontekst, w którym użyłeś tego przykładu?
>
> Jasne. Jeśli w ujęciu kwantowym pozyt(r)ony mogą zachowywać się jak fale,
a
> w jakimś doświadczeniu można "stosować" określoną liczbę pozyt(r)onów, to
> metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
> rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie
określonej
> liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie lub
> nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od tych
> sporów i ich konkluzji.

I to "nudne pytanie" byłoby źle postawione, bo wcale nie jednocześnie. Raz
się ujawnia falowy aspekt cząstek elementarnych, a raz korpuskularny. Ja tam
nie mam problemu z przyjęciem do wiadomości, że dzięki temu widzę - bo
światło przechodzi przez soczewkę moich oczu jako fala, która się
odpowiednio załamuje, ale już na siatkówce pojedyncze kwanty światła
wywołują reakcje chemiczne na komórkach światłoczułych - czopkach i
pręcikach :)
Metafizyka zainteresowałoby raczej pytanie - dlaczego eksperymenty wykazują
raz to, a raz to? Jak można to spójniej ująć? Co jeszcze musimy wiedzieć?
A co do badań naukowych, to rozwijają sie owocnie w dużej mierze dzięki owym
debatom: bo chodzi głównie o dobre ujęcie tematu. Jak to ładnie zauważono:
"dobrze postawione pytanie to już połowa odpowiedzi". Daleko byśmy nie
zaszli, gdybyśmy niczym Edison sprawdzali nawet psią sierść, czy przypadkiem
nie nadaje się na włókno do żarówki. Nie każdy jest w stanie spać raptem
cztery godziny na dobę. Poza tym, odmówisz fizykom tej przyjemności w
poszukiwaniu Teorii Wszystkiego?

>
> > I jeszcze to ostatnie zdanie na temat tego, że bawienie się w metafizykę
> > nigdy nie da mi odpowiedzi, dlaczego moje narzędzia są skuteczne.
> > Nie wydaje mi się byś miał rację. To tak, jakbyś świadomie docinał sobie
> > jedną z dróg poszukiwania odpowiedzi na własne pytania, pozostawiając
> > szukanie innym (a nawet im odradzając).
>
> Świadomie "odcinam sobie" tę drogę, ponieważ uważam, że nigdzie mnie nie
> doprowadzi. Inni też IMO do żadnych rozstrzygnięć nie dojdą tą drogą.
Należy
> wybrać inne "trasy". :-)

Nawet chybione koncepcje w jakis sposób wskazują drogę. inaczej nie
bylibyśmy w stanie uczyć się na błędach. Byłbym ostrożny z takim skrajnym
pragmatyczmem.

> > Tylko, że w ten sposób w życiu nie
> > dorobilibyśmy się choćby koncepcji genu, czy nawet pojęcia
"światopogląd"
>
> Nie chcę powiedzieć, że metafizyka nie przyniosła żadnych korzyści. Po
> prostu nie wierzę, aby w dalszym ciągu je przynosiła. Jak powiedział jeden
z
> filozofów, możemy ją potraktować jak "drabinę", dzięki której doszliśmy do
> miejsca, w którym jesteśmy. Teraz natomiast mozemy ją bez szkody odrzucić.

No to pogadamy za dziesięć lat :)
Porównamy doświadczenia.

pozdrowienia
Mefisto

PS. Już możesz odpowiadać :)