Po co nam światopogląd

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-09 11:09:24

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl>:

> no Mefisto, już zaczynałem mieć wrażenie, że sam jestem na tym
stanowisku...

Cud, że w ogóle ktoś to czytał...

Sądzę, że nasza "debata" zmierza ku końcowi. Pozwolę sobie na malutkie
podsumowanie.

Przede wszystkim nie powinniśmy raczej mieszać "wiedzy potocznej" z
"refleksją na temat wiedzy" (tym się zajmuje filozofia). Myślenie potoczne
znacznie różni się od dyskursu filozoficznego, niezależnie od tego czy mamy
do czynienia z "obiektywizmem" czy "pragmatyzmem". Nasza dyskusja dotyczyła
refleksji dot. wiedzy człowieka.

Refleksja dot. wiedzy, przyjmująca "istnienie_rzeczywistości_obiektywnej"
wikła nas w nierozstrzygalne spory. Aby udowodnić
"istnienie_rzeczywistości_obiektywnej" oraz korespondencję między
"rzeczywistością" a naszymi "przedstawieniami" metafizycy stworzyli szereg
strasznie skomplikowanych konstrukcji filozoficznych. Do niczego nie doszli,
a ich debaty stały się tak abstrakcyjne, że straciły jakikolwiek kontakt z
"życiem" człowieka. Jedyną korzyścią, jaką przynosiły, był rozwój elokwencji
uczestników sporów.

IMO Ty zdajesz się to rozumieć, skoro - jak stwierdziłeś -
"istnienie_rzeczywistości_obiektywnej" jest aksjomatem. Innymi słowy:
"rzeczywistość_obiektywna" istnieje, gdyż ZAŁOŻYLISMY, ŻE ISTNIEJE!!!
Problem w tym, że w zaistniałej sytuacji musimy przyjąć szereg kolejnych
aksjomatów: np. o naturze "obiektywnej_rzeczywistości", o charakterze
korespondencji między "rzeczywistością" a "przedstawieniami" itd. I znowu
jesteśmy otoczeni przez śmietnik bytów, które mają taki związek z "życiem"
człowieka, jak platońskie "liczby idealne".

Ja chciałem pokazać, co się stanie, jeśli NIE PRZYJMIEMY ZAŁOŻENIA o
istnieniu "rzeczywistości_obiektywnej". IMO nie stanie się nic złego!
Charakteryzując nasze "przekonania" jako "narzędzia" utrzymujemy wszystkie
korzyści praktyczne metafizycznej teorii wiedzy. Odnosimy dodatkową korzyść:
powyższe spory metafizyków zostają UCIĘTE!

W moim odczuciu, przyjmując koncepcję prawdy jako tego, co jest dla nas
korzystne oraz rezygnując z prób "udowodnienia" istnienia "rzeczywistości",
zaprezentowałeś koncepcję mniej "metafizyczną" (jeśli można tak powiedzieć).
Ale - by tak rzec - zatrzymałeś się "w pół drogi". Bez szkody można
"strząsnąć z butów" resztki metafizycznych pojęć. Tak, jak zrobiono to z
powszechnikami swego czasu.

Pozdrawiam ciepło,
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-09 16:47:03

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Odwrotnie: narzędzia są "adekwatne" wówczas, gdy są "skuteczne".
>
> Ja tam wolę wiedzieć dlaczego są skuteczne, niż je wypróbowywać metodą
prób
> i błędów. Za długo by to trwało.

- właśnie. O to nam wszystkim chodzi, żeby posiadać skuteczne "narzędzia".
Jednak obiektywiści odradzają dobieranie ich "na pałę" jako nieefektywne.
Proponują żeby zrobić to najefektywniej jak można - zobaczyć czego wymaga
obiektywna rzeczywistość (tak jak Mefisto - ja też nie mogę zrezygnować z
tego pojęcia). Skoro poznamy jaka jest rzeczywistość (tylko drogą poznania
zmysłowego zobaczymy jaką śrubkę chcemy odkręcić) to od razu możemy
dostosować swoje o niej przekonania i dobrać odpowiedni klucz "13".
Posługując się pozazmysłowym poznaniem człowiek skazany jest na zgadywanie
jaki klucz jest potrzebny - może 10, może 22, może śrubokręt, może wcale...
Jakkolwiek ludzie są skazani na poruszanie się w rzeczywistości, nawet jeśli
ich przekonania (mapa) pozwalają na dobre samopoczucie ale nie na odkręcenie
gwintu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 16:59:24

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - właśnie. O to nam wszystkim chodzi, żeby posiadać skuteczne "narzędzia".
> Jednak obiektywiści odradzają dobieranie ich "na pałę" jako nieefektywne.

Ale kto doradza dobieranie ich "na pałę"? Nie ja w każdym razie.

> Proponują żeby zrobić to najefektywniej jak można - zobaczyć czego wymaga
> obiektywna rzeczywistość (tak jak Mefisto - ja też nie mogę zrezygnować z
> tego pojęcia). Skoro poznamy jaka jest rzeczywistość (tylko drogą poznania
> zmysłowego zobaczymy jaką śrubkę chcemy odkręcić) to od razu możemy
> dostosować swoje o niej przekonania i dobrać odpowiedni klucz "13".

Oczywiście, że warto w tej sytuacji posługiwać się takim przekonaniem dot.
śrubki. Masz rację! Ale przyjęcie takiego przekonania moze się obyć bez
jakiejkolwiek metafizycznej koncepcji "rzeczywistości obiektywnej"!!!
Nie musimy określać "metafizycznego statusu śrubki", aby skutecznie się z
nią uporać!
Śrubkę można odkręcić bez wiedzy na temat "idei śrubki"! Człowiek w życiu
praktycznym obywa się bez metafizycznych dystynkcji. Doszło do tego, że
spory metafizyków są już zrozumiałe tylko dla nich. Moja propozycja
sprowadza się do całkowitego porzucenia tych jałowych dysput. Starałem się
wykazać, że nawet refleksja na temat wiedzy człowieka może obyć się bez
kontynuowania tych niekończących się sporów.

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 17:46:39

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Sądzę, że nasza "debata" zmierza ku końcowi.

- ja też mam wrażenie od jakiegoś czasu, że się powtarzam, ale to nic.

> IMO Ty zdajesz się to rozumieć, skoro - jak stwierdziłeś -
> "istnienie_rzeczywistości_obiektywnej" jest aksjomatem. Innymi słowy:
> "rzeczywistość_obiektywna" istnieje, gdyż ZAŁOŻYLISMY, ŻE ISTNIEJE!!!

- tak jest! Jeżeli założymy, że obiektywna rzeczywistość istnieje a tak
faktycznie nie jest (nikt tego nie może być pewien) - to mimochodem właśnie
odniesiemy nasze przekonania do obiektywnej rzeczywistości, mówiąc że TAK
NAPRAWDĘ, OBIEKTYWNIE nie jest. Jeżeli założymy że ona nie istnieje - a ona
TAK NAPRAWDĘ jest - to też każdorazowo porównamy coś do czegoś, co po prostu
jest i nie dba o to co my o tym sądzimy. Każdorazowo odnosząc coś do czegoś,
co tak naprawdę jest - posługujemy się przekonaniami dotyczącymi natury
rzeczywistości. .

> Problem w tym, że w zaistniałej sytuacji musimy przyjąć szereg kolejnych
> aksjomatów: np. o naturze "obiektywnej_rzeczywistości", o charakterze
> korespondencji między "rzeczywistością" a "przedstawieniami" itd.

- no tak to jest. Nie można nie mieć żadnych aksjomatów na ten temat.
Przyjęcie innych aksjomatów dotyczących natury rzeczywistości rodzi
potencjalnie inne, towarzyszące im aksjomaty.

I znowu
> jesteśmy otoczeni przez śmietnik bytów, które mają taki związek z "życiem"
> człowieka, jak platońskie "liczby idealne".

- ale zwróć uwagę, ze Ty sam też masz jakieś przekonania dotyczące tego co
to jest rzeczywistość, jak się w niej poruszasz, jak ją poznajesz, skąd
wiesz, że narzędzia są odpowiednie itd. Sama obrona swoich stanowisk o tym
świadczy.

> Ja chciałem pokazać, co się stanie, jeśli NIE PRZYJMIEMY ZAŁOŻENIA o
> istnieniu "rzeczywistości_obiektywnej". IMO nie stanie się nic złego!

- ale przyjmujesz inne założenia metafizyczne dotyczące natury
rzeczywistości. Ciekaw jestem jak sam byś ubrał w słowa swoje przekonania
dotyczące realiów. Skoro uważasz, że nie ma rzeczywistości obiektywnej to co
powiesz o rzeczywistości?

> Charakteryzując nasze "przekonania" jako "narzędzia" utrzymujemy wszystkie
> korzyści praktyczne metafizycznej teorii wiedzy. Odnosimy dodatkową
korzyść:
> powyższe spory metafizyków zostają UCIĘTE!

- narzędzia w stosunku do tego co i tak jest? W stosunku do tego, co jest
niezależnie, czy dobierzemy przydatne narzędzia czy nie?

> W moim odczuciu, przyjmując koncepcję prawdy jako tego, co jest dla nas
> korzystne

- chętnie ostrożniej bym to ujmował. Wiadomo, że nie chodzi o to co mi
lepiej pasuje a o to, co obiektywnie jest. Osobna sprawa czy ja to wiem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 18:00:24

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Śrubkę można odkręcić bez wiedzy na temat "idei śrubki"! Człowiek w życiu
> praktycznym obywa się bez metafizycznych dystynkcji.

- moim zdaniem człowiek nie może się obyć bez pewnych podstawowych
metafizycznych przekonań niezależnie co robi. Ktoś powiedzmy ma przekonanie,
że to co myśli i widzi jest samą rzeczywistością, więc bierze dowolny klucz,
bo cokolwiek pomyśli przecież jest rzeczywistością. Wiemy, że na poziomie
czynności codziennych to narzędzie słabo się sprawdza, bo śrubka ma
konkretny, jeden wymiar <- to zdanie jest wyrazem naszych przekonań
dotyczących obiektywnego, jednego, konkretnego wymiaru śrubki, czyli nie
możemy odkręcić nawet głupiej śrubki posługując się inną filozofią niż
wyznającą niezależną od świadomości naturę rzeczy.

Wiem, że się z tym nie zgadzasz, powiedz tylko jak Ty odkręcasz śrubkę. Np.
skąd wiesz jakim kluczem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 19:15:01

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - tak jest! Jeżeli założymy, że obiektywna rzeczywistość istnieje a tak
> faktycznie nie jest (nikt tego nie może być pewien) - to mimochodem
właśnie
> odniesiemy nasze przekonania do obiektywnej rzeczywistości, mówiąc że TAK
> NAPRAWDĘ, OBIEKTYWNIE nie jest. Jeżeli założymy że ona nie istnieje - a
ona
> TAK NAPRAWDĘ jest - to też każdorazowo porównamy coś do czegoś, co po
prostu
> jest i nie dba o to co my o tym sądzimy. Każdorazowo odnosząc coś do
czegoś,
> co tak naprawdę jest - posługujemy się przekonaniami dotyczącymi natury
> rzeczywistości. .

Już to, co napisałeś, jest tak skomplikowane, że może być argumentem
przeciwko spekulacjom metafizycznym. Ludzie świetnie sobie radzą bez wiedzy
nt. "natury rzeczywistości". Jeśli ktoś chce - dajmy na to - napić się coli,
to wystarczy mu wiedza dot. tej coli i tego, jak się ją pije. Naprawdę nie
jest mu potrzebna wiedza nt. tego, jakie miejsce zajmuje coca-cola w
"kosmicznym uniwersum"!
Jeśli natomiast chcemy "pofilozofować" czyli oddać się refleksji dot. naszej
wiedzy, to również nie musimy posługiwać się metafizycznym językiem.
Wystarczy, że potraktujemy przekonania jako narzędzia. Wyjdzie nam zupełnie
spójna koncepcja wiedzy i nie uwikłamy się w nierozstrzygalne spory
metafizyczne.

> Nie można nie mieć żadnych aksjomatów na ten temat.
> Przyjęcie innych aksjomatów dotyczących natury rzeczywistości rodzi
> potencjalnie inne, towarzyszące im aksjomaty.

Można! W ogóle nie musimy przyjmować jakichkolwiek aksjomatów dot. "natury
rzeczywistości"! Da się bez tego żyć! :-)

> - ale zwróć uwagę, ze Ty sam też masz jakieś przekonania dotyczące tego co
> to jest rzeczywistość, jak się w niej poruszasz, jak ją poznajesz, skąd
> wiesz, że narzędzia są odpowiednie itd. Sama obrona swoich stanowisk o tym
> świadczy.

Ale ja nie traktuję tego w ten sposób. Mam przekonania, dzięki którym
"funkcjonuję" i nie muszę do nich dorabiać "metafizycznej ideologii"! Po co?
Twoje rozumowanie przypomina sytuację, w której ktoś wykazywałby ateiście,
że "musi" on mieć (ateista) jakieś przekonania dot. natury Pisma Świętego!
Tymczasem takiego ateisty ten problem może zupełnie nie interesować! Tak
samo mnie "nie interesuje" jaka jest "natura rzeczywistości". To jest
problem zaskorupiałych metafizyków! ;-)

> - ale przyjmujesz inne założenia metafizyczne dotyczące natury
> rzeczywistości.

Nie!

> Ciekaw jestem jak sam byś ubrał w słowa swoje przekonania
> dotyczące realiów.

Już 50 razy pisałem. Wszystkie przekonania są moimi narzędziami.

> Skoro uważasz, że nie ma rzeczywistości obiektywnej to co
> powiesz o rzeczywistości?

Ratunku!!! PowerBox, zlituj się nade mną! NIGDY NIE PISAŁEM, ŻE NIE MA
"RZECZYWISTOŚCI OBIEKTYWNEJ"!!! Pisałem, że nie sposób tego wykazać. A mnie
"ten problem" w ogóle nie interesuje, gdyż uważam go za jałowy.

> - narzędzia w stosunku do tego co i tak jest? W stosunku do tego, co jest
> niezależnie, czy dobierzemy przydatne narzędzia czy nie?

A kogo to obchodzi? Czy malarz pokojowy zastanawia się nad "ideą piękna"?

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 19:16:09

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "amnesiac_wawa" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox":

> - moim zdaniem człowiek nie może się obyć bez pewnych podstawowych
> metafizycznych przekonań niezależnie co robi.

Jeśli "nie może się obyć" bez jakichś przekonań, to je przyjmuje! Zapewniam
Cię, że 99 proc. populacji może się obyć bez jakiejkolwiek "teorii
rzeczywistości".

> Ktoś powiedzmy ma przekonanie,
> że to co myśli i widzi jest samą rzeczywistością, więc bierze dowolny
klucz,
> bo cokolwiek pomyśli przecież jest rzeczywistością.

Może mieć takie przekonanie. Ale byłoby to przekonanie bardzo mało
efektywne.

> Wiemy, że na poziomie
> czynności codziennych to narzędzie słabo się sprawdza, bo śrubka ma
> konkretny, jeden wymiar <- to zdanie jest wyrazem naszych przekonań
> dotyczących obiektywnego, jednego, konkretnego wymiaru śrubki

Czy spotkałeś mechanika, który rozważałby "obiektywny wymiar śrubki"?
Przecież to byłoby śmieszne!

> czyli nie
> możemy odkręcić nawet głupiej śrubki posługując się inną filozofią niż
> wyznającą niezależną od świadomości naturę rzeczy.

Ludzie z powodzeniem odkręcają śrubki nie posługując się ŻADNĄ filozofią!

> Wiem, że się z tym nie zgadzasz, powiedz tylko jak Ty odkręcasz śrubkę.
Np.
> skąd wiesz jakim kluczem.

Zaskoczę Cię: biorę klucz, który jest - wg mnie - właściwy (lub śrubokręt) i
... odkręcam! I zapewniam Cię, że wiele śrubek skutecznie odkręciłem w swoim
życiu BEZ UCIEKANIA SIĘ DO "METAFIZYCZNEGO STATUSU ŚRUBKI"!!! Ewentualna
wiedza na temat tego czy np. śrubka istniałaby, gdyby mnie nie było, nie
jest mi pomocna w "procesie jej odkręcania".

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 22:20:28

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "patix" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa wrote in message ...
>Użytkownik "PowerBox":
>
..
>> skąd wiesz jakim kluczem.
>
>Zaskoczę Cię: biorę klucz, który jest - wg mnie - właściwy (lub śrubokręt)
i
>... odkręcam! I zapewniam Cię, że wiele śrubek skutecznie odkręciłem w
swoim
>życiu BEZ UCIEKANIA SIĘ DO "METAFIZYCZNEGO STATUSU ŚRUBKI"!!! Ewentualna
>wiedza na temat tego czy np. śrubka istniałaby, gdyby mnie nie było, nie
>jest mi pomocna w "procesie jej odkręcania".

zreszta sa wciaz rekalamy , i mozna
sie dowiedziec jakie klucze sprzedaja
w supermarkecie

Czy zastanawiales sie kiedys
skad w swiecie rozumianym jako
supermarket z przekonaniami
biora sie nowe produkty ?

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 22:48:58

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Skoro uważasz, że nie ma rzeczywistości obiektywnej to co
> > powiesz o rzeczywistości?

> Ratunku!!! PowerBox, zlituj się nade mną! NIGDY NIE PISAŁEM, ŻE NIE MA
> "RZECZYWISTOŚCI OBIEKTYWNEJ"!!! Pisałem, że nie sposób tego wykazać. A
mnie
> "ten problem" w ogóle nie interesuje, gdyż uważam go za jałowy.

- to sie fajnie składa, bo ja też pisałem, ze nie mozna tego udowodnić.

- tak sobie tylko jałowo rozmawiamy...
Pozdrowienia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 23:39:10

Temat: Re: Po co nam światopogląd
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > - moim zdaniem człowiek nie może się obyć bez pewnych podstawowych
> > metafizycznych przekonań niezależnie co robi.
>
> Jeśli "nie może się obyć" bez jakichś przekonań, to je przyjmuje!
Zapewniam
> Cię, że 99 proc. populacji może się obyć bez jakiejkolwiek "teorii
> rzeczywistości".

- zwerbalizowanej teorii naukowej może nie potrzebują, ale jest każdemu
absolutnie niezbędne jakieś podstawowe przekonanie dotyczące rzeczywistości
i swojej w niej roli. W większości zestaw narzędziowych przekonań jest nie
zupełnie świadomy, albo całkiem oczywisty dla ludzi (np: pewnie, że jak tego
nie widzę to to dalej istnieje - wystarczy znów spojrzeć i dotknąć, przecież
nie znika). Z moich obserwacji wynika, że w zdecydowanej większości ludzie
mają bezsłowną postawę, czyli przekonania zapisane w umyśle bez słów -
dlatego większość ludzi nie jest ich świadoma wprost i gotowi są twierdzić,
że nie mają żadnych przekonań i że filozofia dotycząca natury rzeczywistości
jest im niepotrzebna. Uważam, ze jest dokładnie odwrotnie.

> > Wiemy, że na poziomie
> > czynności codziennych to narzędzie słabo się sprawdza, bo śrubka ma
> > konkretny, jeden wymiar <- to zdanie jest wyrazem naszych przekonań
> > dotyczących obiektywnego, jednego, konkretnego wymiaru śrubki
>
> Czy spotkałeś mechanika, który rozważałby "obiektywny wymiar śrubki"?
> Przecież to byłoby śmieszne!

- może na co dzień tego nie rozważa od początku - ludzie rzadko zmieniają
swoje podstawowe przekonania. Jakkolwiek posługuje się tym przekonaniem
(albo innym) i dzięki temu jest pewien, że np. tylko jeden klucz może w
danym momencie pasować i jest tak niezależne od tego, czy to mu się podoba,
czy nie, czy wie o tym, czy nie.

> Ludzie z powodzeniem odkręcają śrubki nie posługując się ŻADNĄ filozofią!

- musisz mieć przekonanie, że to co widzisz faktycznie tam jest, musisz mieć
jakieś przekonanie odnośnie tego skąd wiesz, że to tam jest (widzę,
zgaduję), czy możesz być tego pewien, czy kiedykolwiek możesz być na 100%
tego pewien, itd.

> > powiedz tylko jak Ty odkręcasz śrubkę.
> > Np. skąd wiesz jakim kluczem.
>
> Zaskoczę Cię: biorę klucz, który jest - wg mnie - właściwy (lub śrubokręt)
> ... odkręcam!

- czyli prawdopodobnie żywisz przekonanie, że niezależnie co sądzisz o
śrubce dopóki jej nie odkręcisz właściwym kluczem - będzie zakręcona. A może
śrubka odkręca się gdy na nią nie patrzysz, może niewidzialna super istota
może ją odkręcić? Skąd to wszystko wiesz? - inni mówili? Widzę więc tak
jest? Czy jak zapomnisz o śrubce to problem z jej odkręceniem też zniknie?
Czy kiedy umrzesz Twoja śrubka też przestanie istnieć, czy może spadkobiercy
będą się z nią męczyć? Zauważ, że od razu masz gotowe odpowiedzi na
wszystkie pytania - dlatego, że masz przekonania! Bez przekonań jako
mikro-programów na styku osoby i otoczenia nie wiedziałbyś w ogóle co możesz
zrobić, i jak zinterpretować to, co odbiera oko i ucho. Dosłownie nie
mógłbyś dać pojedynczego kroku.