Użytkownik "Mefisto":

> Oczywiste jest, że nie
> wikłałbym sie w metafizykę, gdybym miał dobre ustawienia wrodzone
strategii
> życiowej (tzn inteligencji emocjonalnej, odwagi, aktywności fizycznej
itd.)
> i do tego jeszcze był idealnie wychowywany. No, ale tak nie jest i w
dodatku
> lubię spekulować, co też mam wrodzone. I w tym punkcie chyba sie różnimy.
> Musiałem użyć swej inteligencji, by zbudować sobie lepszą i bardziej
> kompletna wizję świata i przydaje mi się ona - lepiej rozumiem ludzi.

Mogę tylko powiedzieć: your choice, my friend. :) Zauważ jednak, że "aby
zbudować sobie lepszą i bardziej kompletną wizję świata" można posłużyć się
innymi narzędziami niż metafizyka! Jak stwierdził (z pewnością znany
niektórym uczestnikom grupy) John Dewey: "to poezja i sztuka, a nie Bóg i
prawda, są tym, co popycha nas do przodu i w górę".

> > 2. Skąd wiesz, że to, co wg Ciebie, jest "rzeczywistością_obiektywną" w
> > istocie nią jest?
>
> A to już tylko zalezy od mojej defnicji. Po prostu jakoś nazwałem to, w
czym
> uczestniczę. Dla wygody.

No właśnie. I mamy coś, co z braku lepszej nazwy, pozwolę sobie określić
jako paradoks PowerBoxa ;) "To, co postrzegam, jest rzeczywistością tylko
dlatego, ze przyjąłem takie założenie". Ale czy w istocie może być silnym
oparciem coś, co ma tak "kruche" podstawy?

> > 3. Jakie warunki musi spełnić "procedura weryfikacji" przedstawień z
> > "rzeczywistością_obiektywną"?
>
> Cóż, tu akurat możnaby wpiąć te Twoje narzędzia radzenia sobie w życiu.
> Pomyłki w efekcie przynoszą spadek zadowolenia, trafienia poprawiają
> samopoczucie.

IMO Twoje rozumowanie tutaj przebiega w następujący sposób:
Przekonanie "X" jest "zgodne z rzeczywistością" ponieważ jest "użyteczne".
Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do "użyteczności".
Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
znaczeniowo. Czy stanie się coś złego, gdy ją wyeliminujemy?

> > 4. Jakie elementy "rzeczywistości_obiektywnej" są JEJ przypisane, a
jakie
> są
> > produktem "podmiotu_poznającego" i skąd o tym wiesz?
> > itd. itp.
>
> Zależnie od kontekstu i aktualnych potrzeb - albo się przeciwstawiam
reszcie
> świata, albo uznaję za jego cześć. Zależnie od tego, czy mi zależy na
jakims
> wstępnym sklasyfikowaniu nowego elementu rzeczywistości, czy na analizie i
> modyfikacji relacji z nim.

No, ale trochę nie o to mi chodziło. Podam popularny przykład. Czy "czas" i
"przestrzeń" są elementami "rzeczywistosci obiektywnej" czy też są to - jak
chciał Kant - "formy naoczności" (chaos doświadczeń zmysłowych "porządkowany
jest" w czasie i przestrzeni na poziomie umysłu)? A jak już odpowiesz w
jakiś sposób na to pytanie, to spróbuj odpowiedzieć na następne: skąd o tym
wiesz? Zapewniam łamanie głowy ;)

> Chyba wiem już, gdzie sie rozmijamy. W biologii przyjmuje się dwa typy
> objaśnień. Objaśnienie bliższe tłumaczy bezpośredni mechanizm zaistnienia
> danego faktu (i z reguły brane jest z chemii, fizyki, fizjologii);
> wyjasnienie dalsze ukazuje ogólny kontekst występowania, funkcję i
przyczynę
> zaistnienia zjawiska. Z reguły brane jest z teorii gier, matematyki,
teorii
> ewolucji. często zatrąca o metafizykę, jak choćby ostatnio koncepcja
memów.
> Ty chyba bardziej się skupiasz na przyczynach bezpośrednich i
objaśnieniach
> bliższych, ja preferuję dalsze.

IMO również te "dalsze" można przedstawić bez posługiwania się pojęciami
metafizycznymi. Pod warunkiem oczywiście, że mają one jakiekolwiek znaczenie
dla człowieka. BTW powiedz coś o tej "koncepcji memów".

> > znaczenia, czy Twoja dziewczyna jest elementem
> "rzeczywistości_obiektywnej",
> > czy "emanacją_sił_tkwiących_w_obiektywnej_rzeczywistości
", czy też może
> > "ucieleśnieniem_idei_dziewczyny". Rozstrzygnięcie
> "metafizycznego_statusu"
> > Twojej dziewczyny w niczym Ci nie pomoże!
>
> Aż tak daleki stopień abstrakcji w tym wypadku nie jest mi potrzebny. Ale
> też nie muszę wygadywać banałów o Kobiecie i Jej Tajemnicy, bo już mniej
> wiecej wiem, czego się spodziewać po tych istotach i dlaczego.
Socjobiologia
> to całkiem niezły poziom abstrakcji i jest weryfikowalna.

Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się kończyć
tam, gdzie kończy się ich użyteczność.

> Na wiele kwestii, często tutaj poruszanych, (jak choćby homoseksualizm,
> sprawy etyczne, kara śmierci) też już mam jakieś zdanie. Własnie dzięki
> sięganiu po całkiem wysokie poziomy abstrakcji. Momentami aż po
metafizykę.

To już jest temat na inny wątek. Ale aż kusi mnie, żeby zadać Ci pytanie:
czy aby rzeczywiscie sięgasz do "metafizyki" w tych kwestiach? Skłonny
jestem raczej przyjąć, że nieświadomie posługujesz się kategoriami
"wypracowanymi" w konkretnej kulturze.

> Napisałeś: "Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że
> pozytrony nie mają
> określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną
liczbą
> pozytronów!!!"
> Tego akurat zupełnie nie zrozumiałem. W ujęciu kwantowym cząstki
elementarne
> mogą się zachowywać jak fale i nie muszą zajmować ograniczonej przestrzeni
A
> ich zachowaniem rządzi rachunek prawdopodobieństwa. O to Ci chodziło?
> BTW, mógłbys rozszerzyć nieco kontekst, w którym użyłeś tego przykładu?

Jasne. Jeśli w ujęciu kwantowym pozyt(r)ony mogą zachowywać się jak fale, a
w jakimś doświadczeniu można "stosować" określoną liczbę pozyt(r)onów, to
metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie określonej
liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie lub
nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od tych
sporów i ich konkluzji.

> I jeszcze to ostatnie zdanie na temat tego, że bawienie się w metafizykę
> nigdy nie da mi odpowiedzi, dlaczego moje narzędzia są skuteczne.
> Nie wydaje mi się byś miał rację. To tak, jakbyś świadomie docinał sobie
> jedną z dróg poszukiwania odpowiedzi na własne pytania, pozostawiając
> szukanie innym (a nawet im odradzając).

Świadomie "odcinam sobie" tę drogę, ponieważ uważam, że nigdzie mnie nie
doprowadzi. Inni też IMO do żadnych rozstrzygnięć nie dojdą tą drogą. Należy
wybrać inne "trasy". :-)

> Tylko, że w ten sposób w życiu nie
> dorobilibyśmy się choćby koncepcji genu, czy nawet pojęcia "światopogląd"

Nie chcę powiedzieć, że metafizyka nie przyniosła żadnych korzyści. Po
prostu nie wierzę, aby w dalszym ciągu je przynosiła. Jak powiedział jeden z
filozofów, możemy ją potraktować jak "drabinę", dzięki której doszliśmy do
miejsca, w którym jesteśmy. Teraz natomiast mozemy ją bez szkody odrzucić.

pozdrowienia
amnesiac