Po prostu post

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2005-02-12 16:32:35

Temat: Re: Po prostu post
Od: "Paula" <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie denerwuj się Nietoperku, że nie dostajesz ode mnie odpowiedzi
> w trybie ..;) gadugadu.

Nie przeszkadza mi to.

Nawet jeśli przeczytam Twoją odpowiedź po
> kilku godzinach od jej opublikowania, na pewno nie zaszkodzi nad nią
> spokojnie pomyśleć. Zgodzisz się zapewne ze mną, gdy powiem, iż
> w przemyślanych odpowiedziach może istnieć ziarno głębszych wartości :)?

Bez zbędnych aluzji proszę :)

> A jak reagujesz na "prawdę o Twoich wadach"?
> Skąd wiesz, że jest to prawda, a nie narzucanie Ci własnego zdania w
> sprawie?

Cóż... powiedzmy, że to wyczuwam intuicyjnie. Człowiek powinien umiec
odróżnić, czy owe wady posiada, czy są one wyssane z palca. Nie da się
wytłumaczyć, jak to odróżniać. Gdy znasz siebie, to zdajesz sobie sprawę, z
tego, jakie posiadasz wady i gdy ktoś Ci o nich mówi (przypomina je), to
dochodzi do Ciebie wiadomość "aha, on może mieć rację".

> Jeśli chcesz odpowiedzieć, proszę, nie operuj konkretnymi przykładami...

Dobrze, zapamiętam.

> Widzisz... wg mnie, cała koncepcja krytyki bezpośredniej (namalowanej na
> moim rysuneczku powyżej) jest nie do przyjęcia. Ona rzeczywiście istnieje;
> wielu ludzi jest wręcz zniewolonych potrzebą krytyki i to w obu
> kierunkach.
> Jeśli ktoś od najmłodszych lat poddawany jest krytyce, uczy się, iż jest
> to
> jedyny i właściwy stereotyp współreagowania z otoczeniem.
> Z jednej strony staje się więc bardzo wyczulony na krytykę (oczekuje jej,
> ale też na pewnym poziomie zaczyna go ona wyłącznie irytować, powodując
> nieracjonalne, nerwowe reakcje), a z drugiej strony, nie widzi innego
> sposobu na życie, jak ocenianie i krytykowanie wszystkiego, co nie jest
> zgodne z jego poglądami i wartościami.
> Tym sposobem staje się człowiekiem w pewnym sensie upośledzonym,
> niezdolnym do aprobaty działań wymykających się jego aktualnemu oglądowi.

Piszesz to, gdyż obawiasz się, że tak będzie wyglądała moja przyszłość? :)

> Modelowi temu przeciwstawiam inny - oparty nie na krytyce, ale na
> wspieraniu umysłu znajdującego się poniżej punktu "x" na rysuneczku.
> Wspieranie to polega na tym, ze nie podaje się gotowych recept,
> konkretnych przykładów (bombek), ale w miarę swoich możliwości,
> wyjaśnia się mechanizmy zjawisk. W ten sposób budowany jest nawyk
> myślenia analitycznego, otwierającego świat w całej jego różnorodności,
> w przeciwieństwie do myślenia katalogowego, zawężającego.
>
>
>> > Rysuneczek, który usiłowałem wydobyć w Twojej wyobraźni
>> > wygląda następująco /.../
>> > Pytanie - jak w funkcji wieku będzie prawdopodobnie wyglądała
>> > w tym modelu, kreatywność osoby P?
>
>> Sądzisz, że wraz z upływem czasu będę się starać coraz bardziej
>> zgorzkniała
>> i chętna do krytykowania innych? Heh...ja myślałam, że w życiu jest na
>> odwrót. Że im ktoś jest starszy, to staje się bardziej tolerancyjny,
>> zaczyna
>> rozumieć ludzi i akceptować ich wraz z ich wadami, że zaczyna się godzić
>> żyć z tymi ludźmi i przestaje próbować ich zmieniać.
>
> Mówisz "im ktoś starszy"...:)). Czy to znaczy, że akceptacja odmienności
> jest rzeczą przychodzącą automatycznie z wiekiem? I czy rzeczywiście
> tylko o akceptację tutaj chodzi? A może lepiej by było ... rozumieć?

Zauważ, że np. małe dzieci chętniej naśmiewają się z odmiennych (chorych,
innej rasy) rówieśników. Gdy dorastają zaczynają rozumieć (nie wszyscy)
swoje błędy i stają się bardziej tolerancyjni.
Oczywiście rozumieć to podstawa, ale na zrozumieniu może się wykształcić
późniejsza akceptacja, więc jeszcze lepiej.

>
> Stawiam tezę, że osoba działająca w modelu "krytykowany <> krytykujący"
> jest niemal zawsze pozbawiana szans na wykorzystanie pełnego potencjału,
> jaki w niech tkwi w chwili narodzin. Każda krytyka - i w tym momencie
> przypominam cytat z Twego "wyznania":
>
>> > > Lecz o dziwo nie tylko ja jestem ciągłym krytykiem, często bywam też
>> > > krytykowana przez innych, /.../
>
> - jest źródłem napięć negatywnych. Osoba krytykowana czuje się osobą
> poddawaną presji oczekiwań osoby krytykującej. Jeśli istota zjawiska nie
> zostanie przy okazji wyjaśniona, a pozostaje jedynie _oczekiwanie, że się
> zmienisz_, mamy wystarczający powód do tego, byś czuła się gorsza,
> niedowartościowana, poddawana ciągłej obserwacji co do zmian, jakich
> się w Tobie oczekuje.
> Taki model "wychowawczy" prowadzi do uwiądu Twojej własnej kreatywności.
> Eliminuje z Twoich własnych zainteresowań wszystko to, co nie jest zgodne
> z oczekiwaniami Twoich "wychowawców", a zatem - i tu uwaga - wszystko
> to, czego nie ogarniają Twoi "wychowawcy:" własnym rozumem
> i doświadczeniem. A przecież Ty możesz mieć potencjał daleko wykraczający
> poza zdolności i wyobrażenia Twoich "wychowawców", prawda?
> Przez stosowanie krytyki, zostaniesz z tego potencjału wprost odarta,
> okaleczona...

Tak, racja. Ale czasem, gdy ktoś kogoś nie skrytykuje (nie wskaże mu błędów
jego działania) to ta osoba nigdy się nie poprawi, bo nawet nie będzie sobie
zdawać sprawy z własnych niedociągnięć, wad, błędów. Taka krytyka może być
czasem pomocna.
Nie chodziło mi o krytykę, która zniechęca do pracy, do doskonalenia się,
ale o taką, która jest siłą mobilizującą do ciągłego ulepszania się.

> Przy okazji - znasz zapewne taki moment w życiu młodego człowieka,
> w którym, ku swemu zdumieniu, dostrzega on nagle masę "wad"
> w swoich rodzicielach - skutkiem czego występuje zjawisko zwane
> "buntem nastolatka/nastolatki"?...

Znam bardzo dobrze. A co to ma do rzeczy?

>> Heh...nic. Coś złego jest jedynie w stawianiu cycków na piedestale.
>
> Sądzisz, że ktokolwiek tutaj robił to poważnie?
> Bardzo przejęłaś się tym stanowiskiem (krytyką). Zdaje się jednak,
> w otoczeniu występują różne mechanizmy motywacyjne, i najczęściej
> dominują działania zaczepne, podchody i tak zwane "harce". Rolą
> harcowników jest sprowokować "przeciwnika" do działania, do
> odsłonięcia się, ujawnienia swoich zasobów.
> Im bardziej niedoskonałe wojsko ujawnisz, tym większą frajdę mają
> harcownicy ;)).

Niech sobie harcują, ja wyraziłam swoje zdanie :)

>
> Można się spierać, czy zboczeniem jest gwałt na kimś bezbronnym -
> moim zdaniem z pewnością perwersją jest podniecanie się (a może
> nawet więcej) nad otwartym mózgiem młodej kobiety, do czego
> z pewnością niektórzy harcownicy przejawiają ... upodobania...;))
> Co ciekawe - powinnaś to zrozumieć i mieć na ten temat własne
> zdanie :).
> Masz?

Sugerujesz coś? Że np. nie jestem w stanie tego zrozumieć i mieć własnego
zdania? :)
Zauważyłam na tej grupie obecność "umysłowych zboczeńców", podniecających
się "otwartym mózgiem" (nie tylko moim :)) Nie wiem, czy to może być
podniecające, ale jeśli tak, to czuję się dumna, że aż tak podnieciłam
niektóre osoby :)

Nietoperek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2005-02-12 16:52:04

Temat: Re: Po prostu post
Od: "... MAX :\)" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przem po_zboju w news:cul1fk$4n0$1@news.onet.pl...
/.../

> > Tym razem, z przykrością musze przyznać Ci rację - bez uciekania w maliny.

Uderz w stół?.... nie....;)). Miałem o wiele bardziej perwersyjne
wizje, niż te, o które możnaby podejrzewać ... hmm... Ciebie ;).
No ale to wina mojej, niewinnej wyobraźni.

> Aha, żeby było jasne. Nie dlatego z przykrością, że akurat Tobie :)

Nie wątpię :).

Jednak bardziej niż fakt przyznania mi racji w tym miejscu,
martwi mnie przedłużająca się niesprawność gazety.pl, czym można
ewentualnie tłumaczyć, trudną do zniesienia nieobecność Twego głównego
"antagonisty-ogrodnika", speca od krzyżówek wczesnowiosennych.

Zaniedbania na polu ... ewolucji modyfikowanej, mogą okazać się
o wiele bardziej groźne w skutkach, niż strata banalnego postumentu
z - przepraszam za wyrażenie - cyckami.

> Na post po zbóju zaprosił
> P.D.
>
;)

... MAX :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 17:31:46

Temat: Re: Po prostu post
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

... MAX :) w news:culh6b.3vs7tjn.1@hr6k.h10d447c1.invalid:
>
> ... MAX :)

Kretyn na maxa

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 17:56:38

Temat: Re: Po prostu post
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paula napisał(a):
> Heh...no to jest nie tylko śmieszne lecz chore :) Ja powyższą wzmiankę o
> moim biuście potraktowałam jako żart - żeby było jasne :P
> Nietoperek

Jasne, tylko spójrz. Np. ja nie mogę u Ciebie dostrzec Twojej
cielesności. Pociągać mnie może, Twoja otwartość, nastawienie do ludzi,
skłonności do zadawania sobie pytań egzystencjonalnych itp. - w końcu
się nie widzimy.
I nadal twierdzę, że to jest to samo... to znaczy to jest dla mnie
atrakcyjność- podobnie gdybyś stała przede mną i mógłbym zobaczyć Twoje
nagie uda spod kusej spódniczki, kształty, uśmiechnięte oczka.

Wówczas pewnie bym tego nie powiedział, patrząc prosto w oczy, że Twój
tyłeczek oddziałuje na mnie tak, że nie mogę normalnie myśleć, ale nic
by tego nie powstrzymało, że było to by dla mnie atrakcyjne. Nawet
wówczas gdybym wmówił sobie, że mam się wstydzić za to.

Z tego co mówisz zrozumiałem, że uważasz to za normalne tylko nie
podoba Ci się gdy ktoś Ciebie widzi tylko przez tą atrakcyjność, a nie
dostrzega człowieka po prostu.

Mimo to tych rodzajów atrakcyjności jest więcej a wciąż uważam, że
można człowieka nie dostrzegać

Wówczas widzi się kogoś tylko jak jakąś funkcję do czegoś wg. mnie...

> [...] wówczas wyda się, że to nie była miłość.

w każdym razie coś w tym stylu...

Pewna dziewczyna tańczyła na dyskotece i "poleciała" na jednego
studenta. Opowiadała później komuś, a ten ktoś powtórzył mi ;)
A ja podaję za przykład... heh plotkarstwo...

W każdym razie spędziła z nim nockę u niego w akademiku. Nie wiem jakie
miała wyobrażenia, w każdym razie chciała czegoś więcej niż tylko nocki.
(romantyzm?).
Uznała, że był atrakcyjny, inteligentny i.....
Budzi się rano a koleś do niej "a co Ty tu jeszcze robisz, żegnam". Po
prostu ją wyrzucił i więcej się nie odezwał.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 18:33:43

Temat: Re: Po prostu post
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Natek" <n...@o...pl> napisał w wiadomości
news:xn0dyf9kwpjonx000@news.onet.pl...

> Kretyn na maxa

Jeśli chciałaś wejść niezauważona - to Ci się nie udało :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 18:33:48

Temat: Re: Po prostu post
Od: Przemysław Dębski <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... MAX :)" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
news:culh6b.3vs7tjn.1@hr6k.h10d447c1.invalid...

>> Aha, żeby było jasne. Nie dlatego z przykrością, że akurat Tobie :)
>
> Nie wątpię :).

Tym razem jednak, drogi Szerloku przekombinowałeś :)

Na post po zbóju zaprosił
P.D.

P.S. ... jak zwykle zresztą :P :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 18:46:34

Temat: Re: Po prostu post
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paula napisał(a):
> >I jak ja mamusiuje i ktoś mi da w nos to się nie obrażę,
>
> Mamusiujesz :)

może...

> Nietoperek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 19:52:53

Temat: Re: Po prostu post
Od: "... MAX :\)" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Przem po_zboju w news:cul1b3$s2p$1@news.onet.pl...
/.../

> > Można się spierać, czy zboczeniem jest gwałt na kimś bezbronnym -
> > moim zdaniem z pewnością perwersją jest podniecanie się (a może
> > nawet więcej) nad otwartym mózgiem młodej kobiety, do czego
> > z pewnością niektórzy harcownicy przejawiają ... upodobania...;))

> Tym razem, z przykrością musze przyznać Ci rację - bez uciekania w maliny.

Dlaczego z przykrością?
Nie ma się czego wstydzić, ani nad czym ubolewać.
To jest przecież naturalne.
A przynajmniej zgodne z naturą.

Może pokusisz się o fachowe wyjaśnienie tego zjawiska?

> Na post po zbóju zaprosił
> P.D.
>

I nie bierz sprawy na własną klatę - to niczym nieuzasadnione :).

;)

... MAX :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2005-02-12 20:28:21

Temat: Re: Po prostu post
Od: "... MAX :\)" <a...@p...not.pl> szukaj wiadomości tego autora

Paula w news:culbb6$p0t$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../

> > Zgodzisz się zapewne ze mną, gdy powiem, iż w przemyślanych
> > odpowiedziach może istnieć ziarno głębszych wartości :)?

> Bez zbędnych aluzji proszę :)

Dlaczego nazywasz to aluzją? Nie zgadzasz się z tezą?
Zapewniam Cię, że Twoje "cacki" już widziałem, więc jeśli rozmawiam,
to tylko dla wydobycia czegoś więcej... ;)) Nie tylko z myślą o Tobie.

> > A jak reagujesz na "prawdę o Twoich wadach"?

> /.../ Człowiek powinien umiec
> odróżnić, czy owe wady posiada, czy są one wyssane z palca. Nie da się
> wytłumaczyć, jak to odróżniać. Gdy znasz siebie, to zdajesz sobie sprawę, z
> tego, jakie posiadasz wady i gdy ktoś Ci o nich mówi (przypomina je), to
> dochodzi do Ciebie wiadomość "aha, on może mieć rację".

A w jaki sposób człowiek dochodzi do stanu, który określasz "powinien umieć"?
I dlaczego sądzisz, że nie da się wytłumaczyć, jak "to" odróżnić?
A od którego momentu możesz powiedzieć, że "znasz siebie"?

/.../
> > Z jednej strony staje się więc bardzo wyczulony na krytykę (oczekuje jej,
> > ale też na pewnym poziomie zaczyna go ona wyłącznie irytować, powodując
> > nieracjonalne, nerwowe reakcje), a z drugiej strony, nie widzi innego
> > sposobu na życie, jak ocenianie i krytykowanie wszystkiego, co nie jest
> > zgodne z jego poglądami i wartościami.
> > Tym sposobem staje się człowiekiem w pewnym sensie upośledzonym,
> > niezdolnym do aprobaty działań wymykających się jego aktualnemu oglądowi.

> Piszesz to, gdyż obawiasz się, że tak będzie wyglądała moja przyszłość? :)

Nie mam pojęcia jak będzie wyglądała Twoja przyszłość. Analizuje jedynie
to, co teraz nam oświadczasz i rzeczywiście, na tej podstawie, mam takie obawy.
Ale nie przejmuj sie tym. Już jutro może zdarzyć się coś, co wszystko zmieni :)).

/.../
> Zauważ, że np. małe dzieci chętniej naśmiewają się z odmiennych (chorych,
> innej rasy) rówieśników. Gdy dorastają zaczynają rozumieć (nie wszyscy)
> swoje błędy i stają się bardziej tolerancyjni.

Stają się "lepiej wytresowane"? ;)

> Oczywiście rozumieć to podstawa, ale na zrozumieniu może się wykształcić
> późniejsza akceptacja, więc jeszcze lepiej.

Otóż to. I nie ma w tym miejscu dobrej alternatywy dla "jeszcze lepiej".
Ale to moje zdanie.

> > Taki model "wychowawczy" prowadzi do uwiądu Twojej własnej kreatywności.
> > Eliminuje z Twoich własnych zainteresowań wszystko to, co nie jest zgodne
> > z oczekiwaniami Twoich "wychowawców", a zatem - i tu uwaga - wszystko
> > to, czego nie ogarniają Twoi "wychowawcy:" własnym rozumem
> > i doświadczeniem. A przecież Ty możesz mieć potencjał daleko wykraczający
> > poza zdolności i wyobrażenia Twoich "wychowawców", prawda?
> > Przez stosowanie krytyki, zostaniesz z tego potencjału wprost odarta,
> > okaleczona...

Uzupełnię - używam zwrotu "Twój, Twoja, Twoich" i tak dalej, ale mam nadzieję
że nie bierzesz tego bezpośrednio do siebie. Nie zamierzam Cię poddawac
ocenom ani żadnej krytyce. Zachęcam Cię do myślenia abstrakcyjnego ;).

> Tak, racja. Ale czasem, gdy ktoś kogoś nie skrytykuje (nie wskaże mu błędów
> jego działania) to ta osoba nigdy się nie poprawi, bo nawet nie będzie sobie
> zdawać sprawy z własnych niedociągnięć, wad, błędów. Taka krytyka może być
> czasem pomocna.
> Nie chodziło mi o krytykę, która zniechęca do pracy, do doskonalenia się,
> ale o taką, która jest siłą mobilizującą do ciągłego ulepszania się.

Czyli wyróżniasz kategorię "konstruktywnej krytyki".
Póki co, niech tak zostanie...

> > Przy okazji - znasz zapewne taki moment w życiu młodego człowieka,
> > w którym, ku swemu zdumieniu, dostrzega on nagle masę "wad"
> > w swoich rodzicielach - skutkiem czego występuje zjawisko zwane
> > "buntem nastolatka/nastolatki"?...

> Znam bardzo dobrze. A co to ma do rzeczy?

Chciałem Cię zapytać jak to się dzieje, że wśród kochających się,
życzliwie i konstruktywnie krytykujących się osób, w jednej rodzinie,
następuje takie załamanie zaufania nastolatka i chęc "wyrwania się
z krępujących go więzów" :).

/.../
> > Można się spierać, czy zboczeniem jest gwałt na kimś bezbronnym -
> > moim zdaniem z pewnością perwersją jest podniecanie się (a może
> > nawet więcej) nad otwartym mózgiem młodej kobiety, do czego
> > z pewnością niektórzy harcownicy przejawiają ... upodobania...;))
> > Co ciekawe - powinnaś to zrozumieć i mieć na ten temat własne
> > zdanie :).
> > Masz?

> Sugerujesz coś? Że np. nie jestem w stanie tego zrozumieć i mieć własnego
> zdania? :)
> Zauważyłam na tej grupie obecność "umysłowych zboczeńców", podniecających
> się "otwartym mózgiem" (nie tylko moim :)) Nie wiem, czy to może być
> podniecające, ale jeśli tak, to czuję się dumna, że aż tak podnieciłam
> niektóre osoby :)

I chwała Ci za to :)).

> Nietoperek
>

pozdrawiam
... MAX :)