Porozumiec sie (do Mani)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-11 13:36:56

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Mania <m...@a...pl>
w news:agj4pr$riv$1@news.tpi.pl...
[...]
> postrzegam siebie jak puszkę po piwie,
> która wrzucona do ognia - stopi się,
> przyciśnięta - zgniecie się
> n i e n a o d w r ó t

Znów 'podwójny obrazek' w którym dostrzegasz tylko
jedną figurę... Mam (po raz 'nie wiadomo który') po-
kazać dla ciebie cały czas NIEWIDOCZNĄ drugą, czy może
SAMA spróbujesz ruszyć wreszcie łepetyną(/ę z niezwru-
szalnych posad NIEŚWIADOMOŚCI)?

> Mania

JeT.

P.S. Jeśli nie widzisz tego czego nie widzisz, to
CAŁA treść np. The Others (i jakiejkolwiek innej
Sztuki przez duże S) jest i będzie dla ciebie cał-
kowicie niewidoczna... tak jak dla większości...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-11 17:12:07

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa w news:agj902$m0a$1@news.onet.pl...
/.../

:)). No toś sie naprodukował Michał niewąsko (aż zapomniałeś wyciąc
jeden duży cytat :))). OK. W sumie jest w porządku. Takiego Cię lubię
(ale nie mów brzydko, że Ci to zwisa ;).
Ja, wstrzymam się teraz od komentarzy, aby nie było znów tak, że tylko
między sobą gwarkujemy.
Sądzę, że teraz kolej na inne skorpiony.

pozdrawiam
All

PS. A swoje powoli przygotuję...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 18:15:31

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "patix" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski wrote in message ...
>[pisane ~ w sobotę, 6 bm]
>
....
>Pytanko: Czy istnieje (jest możliwa) jakakolwiek stadna
>organizacja (rodzina, klasa, partia polityczna czy fir-
>ma) której 'jedność' nie byłaby pozorna, tzn. oparta na
>NIEŚWIADOMYCH (i zwyczajnie głupich=instynktownych) ki-
>jach&marchewkach ? _Czym_, jakimi właściwościami/cechami
>mózgów jest utrzymywana 'jedność działania' np. w stadzie
>antylop czy ławicy ryb ? Jak 'postrzegany' byłby(/JEST)
>osobnik w ludzkim stadzie dowolnego rodzaju, który wła-
>śnie tych, spajających (w zupełnie NIEŚWIADOMY sposób)
>stado cech - by nie wykazywał/nie wykazuje ???
>
<<Jedna z najbardziej interesujacych cech struktur
dysypatywnych jest ich spojnosc.Uklad zachowuje sie
jak calosc , jakby byl siedliskiem sil dalekiego zasiegu.
Mimo, ze zasieg oddzialywan miedzyczasteczkowych
nie przekracza rzedu wielkosci powiedzmy 10^-8,
uklad jest ustrukturalizowany, jakgdyby kazda
czasteczka byla "poinformowana" o calosciowym
stanie ukladu>>
ILYA PRIGOGINE , "Z chaosu ku porzadkowi"

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 07:15:32

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani) - wrażliwi - nie czytać!!
Od: "Mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" news:agk1qa$fab$1@news.tpi.pl...
>
> Mania <m...@a...pl>
> w news:agj4pr$riv$1@news.tpi.pl...
> [...]
> > postrzegam siebie jak puszkę po piwie,
> > która wrzucona do ognia - stopi się,
> > przyciśnięta - zgniecie się
> > n i e n a o d w r ó t
>
> Znów 'podwójny obrazek' w którym dostrzegasz tylko
> jedną figurę... Mam (po raz 'nie wiadomo który') po-
> kazać dla ciebie cały czas NIEWIDOCZNĄ drugą, czy może
> SAMA spróbujesz ruszyć wreszcie łepetyną(/ę z niezwru-
> szalnych posad NIEŚWIADOMOŚCI)?
>

kurwa!
nie wiem
wlej mi, zamknij w ciemnej komórce, zrzuć z siódmego piętra
cholera

> JeT.
>
> P.S. Jeśli nie widzisz tego czego nie widzisz, to
> CAŁA treść np. The Others (i jakiejkolwiek innej
> Sztuki przez duże S) jest i będzie dla ciebie cał-
> kowicie niewidoczna... tak jak dla większości...

kurwa raz jeszcze!
do mnie mówisz???
to nie licz na to, ze mam wszystkie Twoje posty w główce

szybciutko
frazka po frazce, co żeś w tych The Others zobaczył
co TY zobaczyłeś
albo zrezygnuję z tych pieszczot

:o)
wrrr
jak ty mnie złościsz
:oP

Mań

zaraz zaraz
to kokieteria?
(ze strony Mani)
swoją drogą to ty Jet niecierpliwy jesteś

(po powtórnym czytaniu:
o nie nie nie
nie dam się złapać na tę wędkę;
klasyczny manewr "mędrzec"; im
więcej pytań z domyślną/oczywistą odpowiedzią
tym lepszy efekt "wyprzedzania",
wciskasz mi złudzenie swojej wiedzy;
ok nie wykluczam jej, ale też nie mogłabym
spać spokojnie, gdybym Ci od tak - wierzyła,
so - nie wierzę Ci
natomiast _wszystko_ co z Ciebie wysysam
jest li tylko _moją_ zasługą - (o k! znowu się zagalopowałam
spoko - nie wszystko na raz)

kiedyś twierdziłam, że metoda poszturchiwania
i obniżania poczucia wartości to do dupy metoda

ale w sieci zorientowałam się J)
(w relacjach interpersonalnych) że
potrzebuję bodźca, kuksańca, ze potrzebuję
przynajmniej pozoru tego, że mój interlokutor
ma mi cos do zaoferowania, relacje partnerskie
są w porządku, dają poczucie bezpieczeństwa,
_są_ potrzebne, bo stabilizują, wyciszają, dają odpoczynek,
ale gdy chce się "zawalczyć", przejść dwa kroki dalej
potrzebna jest świadomość "progu" do pokonania;
do tego jest potrzebny "kłótliwy" zespół
(co nie zmienia faktu, ze słabsze jednostki
załamują się pod cudzym naciskiem dewartościowania
ich samych; w ich przypadku niezbędne jest wzmocnienie
lub też ukształtowanie "pierwotnego" poczucia bezpieczeństwa)

(pytanie:
Einstain - pracował w zespole?

przed Picassem inni artyści chowali swoje prace
z okrzykiem "złodziej idzie!!"

Van Eyck i Leonardo pracowali w samotności
Goya miał tumult rozbrykanych dzieci
ale okropności wojny i cykl z domu głuchego
zrobił w całkowitym odosobnieniu)

rany boskie!
współczuję
czytelnikom

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 07:49:37

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

patix wrote:
>
> <<Jedna z najbardziej interesujacych cech struktur
> dysypatywnych jest ich spojnosc.Uklad zachowuje sie
> jak calosc , jakby byl siedliskiem sil dalekiego zasiegu.
> Mimo, ze zasieg oddzialywan miedzyczasteczkowych
> nie przekracza rzedu wielkosci powiedzmy 10^-8,
> uklad jest ustrukturalizowany, jakgdyby kazda
> czasteczka byla "poinformowana" o calosciowym
> stanie ukladu>>
> ILYA PRIGOGINE , "Z chaosu ku porzadkowi"

A jesteś w stanie skojarzyć fragment w w/w. książeczce nt. wglądu/zmia-
ny paradygmatu/reakcji 'aha' itd. (choć opisywanym na poziomie zjawisk
fizycznych) i ew. go tu przytoczyć?
Rzecz byłaby niezłym przyczynkiem do jeszcze lepszych opisów 'działania
oporu' i warunków jego przełamywania...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 08:25:41

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy w news:agjur7$l47$1@news2.tpi.pl...
/.../

> <<Kiedy ktoś Tobie, Szanowny Czytelniku, tłumaczy swój pogląd,
> z którym nie możesz się zgodzić - cóż to oznacza? Po prostu wi-
> dzicie dwie różne "twarze" zagadnienia. Zatem jaki jest najlep-
> szy sposób na pokonywania bariery niezrozumienia? /.../
> Oczywiście powinieneś skupić się
> na tym, by zobaczyć inną "twarz", dokładnie taką, jaką widzi
> Twój adwersarz. Wcale nie chodzi o to, że masz zniszczyć swój
> pogląd i zastąpić jego zdaniem. Kiedy dokładnie pojmiesz, co
> druga osoba ma na myśli, czyli z jakich "plamek" składa swoje
> skojarzenia, słowem dokładnie ją zrozumiesz - będziesz mógł
> wrócić do swojego poglądu, dokładnie tak samo, jak na rysunku
> powtórnie zobaczyć poprzednio kojarzoną twarz. Ale, aby w ogó-
> le móc zanalizować inny, sprzeczny z dotychczasowym pogląd, na-
> leży na czas analizy o poprzednim poglądzie
> całkowicie LOGICZNIE i EMOCJONALNIE ZAPOMNIEĆ! >>

No więc wkładam ten 'nowy' i znaczny wysiłek (#) w chęć zapomnienia
przekładającą się na pragnienie zrozumienia poglądu/osoby, która
tego lustrzanie nie czyni (należy do ~93% populacji !). Mam budującą
świadomość, że nie jestem zwierzęciem, wydostaję się na ten wyższy
poziom percepcji, widzę wreszcie jaśniej. I teraz powstaje pytanie -
co z tym zrobić? Przecież nie zacznę prowadzic z tą osobą/poglądem
konwersacji na temat metodologii zapominania własnych poglądów !!!
Nie ma na to ani czasu ani ochoty - jeśli to zrobię zostanę uznany za
nawiedzonego i w końcowym efekcie zlekceważony.
Cóż mi więc pozostaje - starać się wykorzystać zdobytą wiedzę
w aktualnej polemice, czyli mówiąc prosto - poznałem warsztat/arsenał
adwersarza - mogę zastosować lepsze sztuczki aby przekonac go (##)
do własnych racji. No pięknie...
Może się jednak okazać, że _równocześnie_ musze wykonać jeszcze
inną pracę. Wraz z wysiłkiem zmierzającym do porzucenia własnego
punktu widzenia i jeszcze większym wysiłkiem spojrzenia na sprawę
oczyma adwersarza - może się okazać, że jest wiele punktów nadal
niejasnych, wymagających doprecyzowania. Każdy taki element, to
dodatkowa paczka energii (###) jaką musze wydać _ja_ - czyli ten
myslący za dwóch!!! Można pocieszać się tym, że energia wydana na
pracę mózgu zaprocentuje tylko jego ekspansją wewnętrzną - ćwiczenie
wszak rodzi mistrza. Jednak czy takie działanie jest rzeczywiście tym,
które będzie promowane przez naturę w procesie ewolucji!!??
Śmiem wątpić!!!

Jaki jest bowiem skutek takiego, ze wszech miar uzasadninego długofalowymi
względami społecznymi podejścia? Ano taki, że to nikt inny tylko _ja_
muszę w zderzeniu z innym osobnikiem dokonać co najmniej trzykroć
większego wydatku energetycznego (###). To ja muszę pracować
trzykrotnie sprawniej (niezwierzęco), i to czasem tylko po to, aby wzbudzić
w sobie koszmar wątpliwości, co do własnego poglądu! (patrz Janusz).
Muszę bowiem cały czas zachować uczciwość poznawczą, i gdy cały
ten proces dorozumowywania dojdzie do końca, dokonać jego translacji
na język adwersarza (####), aby cała sprawa miała w ogóle sens, a nie
skończyła się milczeniem z mojej strony. Nawiasem mówiąć, już tylko
podejmując taki wysiłek, muszę być czterokrotnie bardziej sprawny
umysłowo od 'przeciwnika', gdyż cały ten proces musi dokonywac się
w _tym_samym_czasie, w jakim adwersarz, bez wysiłku spojrzenia na
sprawę moimi oczyma, myśli jedynie nad udokumentowaniem własnych
racji (patrz gadające głowy).

Dlaczego tego nie robię? Dlaczego nie robi tego 93% populacji?
Moim skromnym zdaniem dlatego, że chce przeżyć. Jeśli ktoś zamierza
poświęcać każdorazowo czterokrotnie więcej energii na rozwiązanie kazdego
sporu niz to czyni jego 'przeciwnik' (w tym samym czasie), to w ogromnej
większości przypadków nie wyjdzie z niego zwycięzcą. I nie pomogą tu
sztuczki typu wyzywanie od kretynów, mające na celu udrożnienie
specyficznych kanałów zapamiętywania poprzez emocje - wyzywający
tak czy inaczej pozostanie osamotnionym nauczycielem świetnego, lecz
praktycznie nieprzydatnego ideału porozumiewania się.
Co to znaczy w sensie ewolucyjnym nie musze juz mówić.
Natura zrobi sama z tym porządek.

Interesujące jest, że upowszechnianiu tych poglądów sprzyja sieć. Tylko
ona daje możliwość zróżnicowania parametru _czasu_ dla dyskutantów,
a więc czterokrotnie większy wysiłek poznawczy nie jest faktycznie
efektem czterokrotnie "silniejszych" mózgów, ale tylko czterokrotnie
dłuższego czasu główkowania (patrz Janusz ale nie tylko).

W realnym świecie rzecz może występować jedynie jako "prace teoretyczne
we własnym gronie" (z utęsknieniem nalezy oczekiwać rezultatów w postaci
sprawnej i skutecznej metodologii). Banany w uszach wszystkich pozostałych
użytkowników słów są rzeczą na tyle powszechną, że bariera _praktyki_ jest
nie do przebicia.

> JeT.
> P.S. Małym tudzież większym dzieciom - a i jak się okazuje
> - praktycznie wszystkim dorosłym _nie_można_niczego_ wytłu-
> maczyć, bo po prostu nie są w stanie uświadamiać sobie (fak-
> tycznych źródeł) własnych, blokujących zrozumienie instynk-
> townych emocji.

Słuszna obserwacja. Jaki powinien być wniosek?

> Pytanko: Czy istnieje (jest możliwa) jakakolwiek stadna
> organizacja (rodzina, klasa, partia polityczna czy fir-
> ma) której 'jedność' nie byłaby pozorna, tzn. oparta na
> NIEŚWIADOMYCH (i zwyczajnie głupich=instynktownych) ki-
> jach&marchewkach ?

Nie istnieje.

> _Czym_, jakimi właściwościami/cechami
> mózgów jest utrzymywana 'jedność działania' np. w stadzie
> antylop czy ławicy ryb ?

Instynktem samozachowawczym.

> Jak 'postrzegany' byłby(/JEST)
> osobnik w ludzkim stadzie dowolnego rodzaju, który wła-
> śnie tych, spajających (w zupełnie NIEŚWIADOMY sposób)
> stado cech - by nie wykazywał/nie wykazuje ???

Jako nieprzystosowany do realiów.

Pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 12:00:38

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "patix" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. wrote in message <3...@p...onet.pl>...
>patix wrote:
...

>A jesteś w stanie skojarzyć fragment w w/w. książeczce nt. wglądu/zmia-
>ny paradygmatu/reakcji 'aha' itd. (choć opisywanym na poziomie zjawisk
>fizycznych) i ew. go tu przytoczyć?
>Rzecz byłaby niezłym przyczynkiem do jeszcze lepszych opisów 'działania
>oporu' i warunków jego przełamywania...

wybrane (dosc pospiesznie) fragmenty :

<<Uklad daleki od stanu rownowagi mozna okreslic
jako zorganizowany nie dlatego ,ze realizuje pewien plan
odrebny wobec aktywnosci elementarnych czy wykraczajacy
poza nie , ale przeciwnie - dlatego,ze
wzmocnienie mikroskopowej fluktuacji pojawiajacej
sie we "wlasciwym momencie" uprzywilejowalo
w rezultacie jedna droge przebiegu reakcji
wobec pewnej liczby drog innych , rownie przedtem
niemozliwych.W pewnych zatem okolicznoscia
rola,jaka odgrywa jednostkowe zachowanie, moze
stac sie decydujaca.>>

<<W sytuacji ,gdy skonczone zaburzenie ma poprowadzic
do pojawienia sie nowej struktury,niepodobna by powodujaca
owo przejscie fluktuacja mogla uporac sie ze stanem poczatkowym
w jednym posunieciu.Musi najpierw ustalic sie na pewnym
ograniczonym obszarze, by dopiero potem zawladnac
cala przestrzenia; istniej wiec mechanizm zarodkowania.
W zaleznosci od tego czy wielkosc flktuacjinego obszaru
jest mniejsza czy wieksza od pewnej wartosci krytycznej
(....) fluktuacja badz cofa sie badz rozprzestrzenia na
caly uklad.>>

<<Nowe skladniki wprowadzone w malych ilosciach
, powoduja powstanie nowego zespolu reakcji miedzy
elementami ukladu.Ow nowy zbior zaczyna nastepnie
rywalizowac z poprzednim typem funkcjonowania.
Jesli uklad jest strukturalnie stabilny wobec danego
zaklocenia , nowy typ funkcjonowania nie zdola
sie ustalic i "nowatorzy" nie utrzymaja sie przy zyciu.
Jesli natomiast fluktuacji strukturalnej uda sie zawladnac
ukladem .... wowczas caly uklad przyswoi sobie nowy
sposob funkcjonowania:jego dzialaniem bedzie rzadzila
nowa "skladnia".>>
ILYA PRIGOGINE , "Z chaosu ku porzadkowi"

pozdrawiam
patix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 13:39:22

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani) - wrażliwi - nie czytać!!
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mania" <m...@a...pl> napisał w wiadomości
news:aglvlk$76n$1@news.tpi.pl...

> rany boskie!
> współczuję
> czytelnikom

Maniu..
piszę odpowiedź dla Ciebie w tamtym wątku.
Powoli i z uwagą piszę, bo traktuję Cię poważnie.
A tutaj tylko kilka zdań..

czy nie rzucasz się na lustra, na krzywe lustra ?
Czy od obrazu jaki Ci pokazują nie zależy Twój odbiór
obrazu ?
Czy Twój odbiór Siebie nie zależy zbyt mocno od innych, obcych przecież.
Laborantów;) ?
Piszę w tym miejscu, ponieważ mam to za sobą.
A wiesz do czego to prowadzi ?

Znasz to powiedzenie :

"wystrychnąć na dudka";)?

a jego inną wersję;)) ?

Trzymaj się i nie daj tej drugiej wersji.

Przyjazna i nieco już starsza
Królowa Żartowników ( Życzliwych ! )
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 14:53:15

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani) - wrażliwi - nie czytać!!
Od: "Mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"EvaTM" news:agmm64$nhl$1@news.tpi.pl...
> czy nie rzucasz się na lustra, na krzywe lustra ?

na pewno w dużej mierze tak własnie jest

> Czy od obrazu jaki Ci pokazują nie zależy Twój odbiór
> obrazu ?

z pewnością

> Czy Twój odbiór Siebie nie zależy zbyt mocno od innych, obcych przecież.
> Laborantów;) ?

dokładnie tak

> Piszę w tym miejscu, ponieważ mam to za sobą.
> A wiesz do czego to prowadzi ?

tego jeszcze nie wiem :)

> Znasz to powiedzenie :
>
> "wystrychnąć na dudka";)?
>
> a jego inną wersję;)) ?
>
> Trzymaj się i nie daj tej drugiej wersji.

bedę walczyła jak wilk
do ostaniej kropli ;)

> Przyjazna i nieco już starsza
> Królowa Żartowników ( Życzliwych ! )

:o)
Mań

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-12 15:08:57

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani) - wrażliwi - nie czytać!!
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

EvaTM w news:agmm64$nhl$1@news.tpi.pl...
/.../

> "wystrychnąć na dudka";)?
>
> a jego inną wersję;)) ?
>
> Trzymaj się i nie daj tej drugiej wersji.

Mania jeszcze nie ma strychu - buduje się ;))

> Królowa Żartowników ( Życzliwych ! )
> E.

S.