Propozycja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 24

1. Data: 2003-11-16 23:01:18

Temat: Propozycja
Od: "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pośpieszyłem się z obietnicą rzucenia propozycji na Grupę, ale sam
jeszcze dogłębnie nie przemyślałem sprawy. Dlatego teraz przekazuję
to, co zamierzałem, w formie hasła i liczę na dyskusję oraz krytyczne,
ale także (taką mam nadzieję) twórcze podejście do sprawy.
Mam prośbę do Wszystkich: niezależnie jaki odruch w Was wywoła
propozycja, powstrzymajcie się od pochopnych stwierdzeń. Ja ze swojej
strony postaram się opracować i przedstawić w miarę moich możliwości
wszystkie argumenty za i przeciw, ale to samo zalecam wszystkim :
spokojne zastanowienie się.
Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
tylko jeden argument: według Spisu Powszechnego 2002 jest nas ponad 4
miliony (razem z dziećmi poniżej 16 roku życia, ale ON nieletnie
reprezentują z pełnymi prawami rodzice , opiekunowie. Jeśli do tej
liczby dodamy średnio 1 osobę spośród rodziny, przyjaciół ON, to
stanowimy siłę ponad 8 mln ludzi tj. ponad 20% społeczeństwa
polskiego. Wniosek: stanowimy wielką siłę, która jako organizacja
polityczna może w istotny wpływać na to, co się dzieje w naszej
Ojczyźnie, a jeśli będziemy wyrażali dodatkowo wolę ludzi, dla których
los nie był łaskawy i są przewlekle chorzy, choć w przyjętej
nomenklaturze nie mogą być zaliczeni do ON, a także osoby, które
zrządzeniem losu stały się bezdomne, to jeśli tylko zechcemy, możemy
stanowić siłę polityczną, z którą muszą liczyć się wszyscy. Nie wdając
się tymczasem w bliższe dywagacje, zapraszam do przemyśleń i
podzielenia się swoimi opiniami na forum Grupy.
Pozdrawiam
--
Zbig A G

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-11-17 07:05:54

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 17 listopada 2003 00:01:18 Zbigniew Andrzej Gintowt
napisał/a w wiadomości news:bp8vms$g24$1@nemesis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Nie wdając
> się tymczasem w bliższe dywagacje, zapraszam do przemyśleń i
> podzielenia się swoimi opiniami na forum Grupy.

To ja zacznę.

1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.
2. Partia polityczna powinna posiadać program, który po pierwsze skupi
wokół niej ludzi, którzy uważają, że jest to to, co oni uważają za
słuszne dla państwa, a z drugiej strony, w razie przejęcia władzy
program ten powinien się dać zrealizować (inaczej to będzie zwyczajne
oszustwo).

Co do punktu pierwszego, to problem polega na tym, że ja nie
chciałbym, żeby partia kulawych i niedowidzących przejęła władzę w
Polsce. Kulawi i niedowidzący w swej masie są zazwyczaj ludźmi pełnymi
kompleksów i problemów osobistych, które nie dość, że skutecznie
utrudniałyby wydajne sprawowanie władzy, to dodatkowo powodowałoby
niezwykłą podatność na manipulację ze strony różnych grup nacisku.

Co do punktu drugiego, to nie sądzę, że bylibyśmy w stanie skupić się
wokół jednorodnego programu, który moglibyśmy uznać za dobry nie tylko
dla nas, ale i dla całego państwa. Dzieli nas zbyt wiele, a sam fakt
bycia kaleką nie jest, w moim przekonaniu, wystarczający by móc
stwierdzić, że reprezentujemy całe środowisko. Czyli koniec końców
musielibyśmy oszukiwać i siebie nawzajem i ewentualnych wyborców. Dla
mnie stwierdzenie, że wszystkie partie tak robią nie jest
wystarczającym argumentem, tak jak stwierdzenie, że "wszyscy kradną"
nie jest argumentem za tym, żeby robić to samemu.

Polityka jest dziś (nad czym bardzo ubolewam) właściewie tylko i
wyłącznie sterowaniem ekonomią. Rola polityków ogranicza się w
ogromnym stopniu właściwie wyłącznie do określania kto i w jakim
stopniu ma prawo się wzbogacać. To jest chore, ale tak jest. Partia
kulawych i niedowidzących w naturalny sposób dążyłaby do tego, by to
właśnie kulawi i niedowidzący mogli się najlepiej wzbogacać.

Problem w tym, że kulawi i niedowidzący, w swojej masie, niewiele
wnoszą do ogólnego bogactwa państwa, więc byłaby to partia na wskroś
socjalistyczna, dążąca do tego, by zwiększać różne podziały i
redystrybuować zabrane pieniądze, zabrane tym, którzy produkują.
Osobiście jestem zwolennikiem naturalnych form redystrybucji bogactw i
uważam, że redystrybucja wynikająca ze stosowania państwowej przemocy
jest niewydajna, zła i niesprawiedliwa ZAWSZE.

Myślę w związku z tym, że nie powinniśmy tworzyć żadnych partii
politycznych. Sądzę, że faktycznie łączy nas cały szereg wspólnych
interesów, ale interesy te powinny nas raczej skłonić do tworzenia
jakichś form grup nacisku na władzę w celu forsowania rozwiązań, która
mogłyby być dobre dla środowiska.

Ponieważ jednak nie reprezentujemy sobą żadnej faktycznej siły, to w
zasadzie pozostają nam jedynie media, które, z braku realnej siły
ekonomicznej mogłyby dać siłę "medialną", która skądinąd jest czasami
równie wielka. Ponieważ już istnieją organizacje i instytucje
reprezentujące nas w mediach, to być może należałoby je wesprzeć.
Sądzę, że to mogłoby mieć jakiś sens i doprowadzić kiedyś do tego, by
wszystkie decyzje dotyczące inwalidów były z nimi konsultowane.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-11-17 09:34:55

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

(...)
> 1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
> władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.

Zapomniałeś, że owo przejęcie władzy (przynajmniej teoretycznie) powinno
służyć przede wszystkim realizacji konkretnego programu/ postulatów.
Utrzymanie władzy jako cel sam w sobie prowadzi do... zresztą pooglądać
wystarczy wiadomości ;-)

> 2. Partia polityczna powinna posiadać program,
(...)

Tak jest. Właśnie dla jego realizacji powstaje partia. Przynajmniej tak
powinno być i tak jest w normalnych państwach demokratycznych. W
państwach, gdzie demokracja jest w powijakach, a społeczeństwo opiero
się jej "uczy", programy powstają jako rzecz wtórna względem samej
partii, któej celem nadrzędnym jest sięgnięcie po władzę dla samej
władzy (czytaj: wynikających z niej przywilejów).

Reszty postu Adama nie komentuję, ponieważ porusza kwestie, które już
zależą od subiektywnej oceny.

Z poważaniem
PZ

--
Ja swoje powiedziałem, słyszeliście.
Resztę oceńcie sami, wydajcie wyrok.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2003-11-17 10:19:17

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 17 listopada 2003 10:34:55 Piotr Zawadzki napisał/a w
wiadomości news:bpa4ov$mlj$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>
> Adam Pietrasiewicz wrote:
>
> (...)
>> 1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
>> władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.
>
> Zapomniałeś, że owo przejęcie władzy (przynajmniej teoretycznie) powinno
> służyć przede wszystkim realizacji konkretnego programu/ postulatów.
> Utrzymanie władzy jako cel sam w sobie prowadzi do... zresztą pooglądać
> wystarczy wiadomości ;-)

Nieprawda. Partia polityczna to forma zorganizowanej działalności ludzi,
która ma służyć przejęciu i utrzymaniu władzy. Koniec, kropka.

W systemie demokratycznym, po to, aby tę władzę zdobyć i utrzymać należy
ludziom obiecywać różne rzeczy, a następnie, gdy się ją ma, należy robić
różna rzeczy, żeby ją utrzymać. Przejęcie władzy nie ma służyć realizacji
żadnych postulatów, przejęcie władzy jest celem samym w sobie i to władza i
jej posiadanie jest celem wszystkich polityków od zawsze, a nie realizacja
postulatów.

>> 2. Partia polityczna powinna posiadać program,
> (...)
>
> Tak jest. Właśnie dla jego realizacji powstaje partia. Przynajmniej tak
> powinno być i tak jest w normalnych państwach demokratycznych. W
> państwach, gdzie demokracja jest w powijakach, a społeczeństwo opiero
> się jej "uczy", programy powstają jako rzecz wtórna względem samej
> partii, któej celem nadrzędnym jest sięgnięcie po władzę dla samej
> władzy (czytaj: wynikających z niej przywilejów).

Problem polega na tym, że we wszystkich demokracjach jest dokładnie tak
samo - nie ma żadnej "nauki" demokracji, ani u nas, ani gdzie indziej. W
Polsce akurat różne zjawiska, które określamy jako złe są bardziej widoczne
niż gdfzie indziej, gdyż zwyczajnie politycy są głupsi i mają mniej
doświadczenia i słabsze przygotowanie od polityków w krajach, w których
powstały kasty ludzi rządzących (jak na przykład we Francji). Sięganie po
władze i po przywileje z niej wynikające jest nadrzędnym celem wszystkich
polityków w demokracjach na całym świecie.

Opowiadanie o realizacji programów i tym podobne banialuki to bajeczki na
użytek elektoratu - celem jest władza i przywileje. Takie są realia
wszędzie, nie tylko u nas.

> Reszty postu Adama nie komentuję, ponieważ porusza kwestie, które już
> zależą od subiektywnej oceny.

No pewnie. To, co powyżej to też subiektywna ocena.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2003-11-17 11:42:23

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

> > (...)
> >> 1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
> >> władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.
> >
> > Zapomniałeś, że owo przejęcie władzy (przynajmniej teoretycznie) powinno
> > służyć przede wszystkim realizacji konkretnego programu/ postulatów.
> > Utrzymanie władzy jako cel sam w sobie prowadzi do... zresztą pooglądać
> > wystarczy wiadomości ;-)
>
> Nieprawda. Partia polityczna to forma zorganizowanej działalności ludzi,
> która ma służyć przejęciu i utrzymaniu władzy. Koniec, kropka.

A skąd taka definicja? I dlaczego tak się upierasz? "Bo tak"? Wiesz, nie
masz wyłączności na Prawdę i Świętą Rację.

> W systemie demokratycznym,
(...)

Cóż, ktoś kiedyś powiedział, że "demokracja jest tylko dla aniołów".

> Opowiadanie o realizacji programów i tym podobne banialuki to bajeczki na
> użytek elektoratu - celem jest władza i przywileje. Takie są realia
> wszędzie, nie tylko u nas.

Spokojnie, nie masz co się zaperzać. Piszę o tym jak _powinno_ być, w
jakim celu _powinna_ powstawać partia, nie zaś o tym jak _jest_ czy w
jakich celach partie rzeczywiście _powstają_ . Przeczytaj dokładnie mój
poprzedni post, a zauważysz, że nie mamy się o co spierać.

Pozdrawiam
PWZ

--
Najbardziej lubię wizualizować sobie
ostateczny krach systemu korporacji.
[Jello Biafra]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2003-11-17 12:05:26

Temat: Re: Propozycja
Od: "M S" <s...@n...ok> szukaj wiadomości tego autora

> Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
> tylko jeden argument: według Spisu Powszechnego 2002 jest nas ponad 4
> miliony (razem z dziećmi poniżej 16 roku życia, ale ON nieletnie
> reprezentują z pełnymi prawami rodzice , opiekunowie. Jeśli do tej
> liczby dodamy średnio 1 osobę spośród rodziny, przyjaciół ON, to
> stanowimy siłę ponad 8 mln ludzi tj. ponad 20% społeczeństwa
> polskiego. Wniosek: stanowimy wielką siłę, która jako organizacja
> polityczna może w istotny wpływać na to, co się dzieje w naszej
> Ojczyźnie, a jeśli będziemy wyrażali dodatkowo wolę ludzi, dla których
> los nie był łaskawy i są przewlekle chorzy, choć w przyjętej
> nomenklaturze nie mogą być zaliczeni do ON, a także osoby, które
> zrządzeniem losu stały się bezdomne, to jeśli tylko zechcemy, możemy
> stanowić siłę polityczną, z którą muszą liczyć się wszyscy.

Moje przemyślenia: Jesteśmy tacy, jak wszyscy inni ludzie, z wyjątkiem
faktu, że łączy nas stan zdrowia. Poza tym jednym różni nas wiele, i dobrze
bo każdy człowiek jest inny. Opieranie programu _całej_ partii jedynie na
walce o prawa ON nie przyniesie rezultatów w pozostałych dziedzinach życia
społecznego. Problem w tym, że różnimy się politycznie. Jaką mielibyśmy być
partią? Lewicową? Prawicową? Przecież ON interesujące się polityką mają z
pewnością zróżnicowane poglądy na kwestie "ogólnopolityczne". Bylibyśmy zbyt
"monotematyczni" jak na partię, która ma duży elektorat, więc i szanse na
zwycięstwo.
Jest rozwiązanie tej sytuacji, ON powinny wstępować do już istniejących
partii (każdy do "swojej"). Powinniśmy kandydować w wyborach. Te ok. 8 mln
wyborców wspomniane powyżej, powinno być niezłym kąskiem dla każdej partii.
I jeszcze coś, ON nie musi być "kandydatem _wszystkich_ ON". Niech sobie
wtedy będą w Sejmie niepełnosprawni posłowie lewicy, środka i prawicy. Ze
swoimi poglądami na politykę ogólną, a w przypadku "naszych" spraw łatwiej
będzie o porozumienie od lewej do prawej strony.

Maciej S
--
Aby mi odpowiedzieć prywatnie, kliknij poniżej
http://www.cerbermail.com/?YX7je5fgrY

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2003-11-17 12:24:43

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek, 17 listopada 2003 12:42:23 Piotr Zawadzki napisał/a w
wiadomości news:bpaca3$p94$1@nemesis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Nieprawda. Partia polityczna to forma zorganizowanej działalności ludzi,
>> która ma służyć przejęciu i utrzymaniu władzy. Koniec, kropka.
>
> A skąd taka definicja? I dlaczego tak się upierasz? "Bo tak"? Wiesz, nie
> masz wyłączności na Prawdę i Świętą Rację.

Tak mnie w szkole uczono - kończyłem nauki polityczne na UW.

Tak mi pokazuje praktyka.

Wygląda na to, że nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie tak jest.

>> W systemie demokratycznym,
> (...)
>
> Cóż, ktoś kiedyś powiedział, że "demokracja jest tylko dla aniołów".

Demokracja jest złym systemem, gdyż jest oparta na wielkim kłamstwie.

>> Opowiadanie o realizacji programów i tym podobne banialuki to bajeczki na
>> użytek elektoratu - celem jest władza i przywileje. Takie są realia
>> wszędzie, nie tylko u nas.
>
> Spokojnie, nie masz co się zaperzać. Piszę o tym jak _powinno_ być, w
> jakim celu _powinna_ powstawać partia, nie zaś o tym jak _jest_ czy w
> jakich celach partie rzeczywiście _powstają_ . Przeczytaj dokładnie mój
> poprzedni post, a zauważysz, że nie mamy się o co spierać.

W ogóle się nie zaperzam. Mam dość mocno przemyślane te sprawy, gdyż
już od dobrych paru lat prowadzę na ten temat dyskusję na różnych
forach, z różnymi ludźmi. Mówię więc jak ktoś, kto ma temat
przećwiczony. Nie ma to oczywiście żadnego wpływu na "słuszność" bądź
"niesłuszność" moich poglądów.

Oczywiście pewne rzeczy powinny wyglądać inaczej, co do tego zgoda.
Jednakże moja wypowiedź dotyczyła propozycji Pana Gintowta i w tym
kontekście należało ją czytać.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2003-11-17 12:41:26

Temat: Re: Propozycja
Od: m...@W...pl szukaj wiadomości tego autora

> Pośpieszyłem się z obietnicą rzucenia propozycji na Grupę
> Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNA
>
>Moim zdaniem,nie istnieje potrzeba zalozenia Partii Politycznej ON,jednakze na
pewno istnieje koniecznosc stworzenia systemu,ktory w kontrolowany spolecznie
sposob,zajmowalby sie podzialem tej czesci budzetu,ktory jest przeznaczony dla
ON.Nie wiem jak nalezaloby to zrobic.Zbigniew niedawno przytoczyl swoja
opinie,ktora wypowiedzial w Ustroniu.Kazdy z nas moglby dodac cos od
siebie.Uwazam,ze najwiekszy problem jest w poziomym zebraniu opinii wsrod
ON,jestesmy faktycznie zdezintegrowani.Kontrolowany i celowy podzial
istniejacych srodkow ,rowniez jest problemem.Mysle,ze w tym procesie powinni
uczestniczyc ON.Utworzenie rzeczywistej,aktywnej reprezentacji ON w Polsce
wydaje mi sie celowe. pozdrawiam Mirek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2003-11-17 13:32:10

Temat: Re: Propozycja
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

M S napisał(a):
>
> > Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
...
> > zrządzeniem losu stały się bezdomne, to jeśli tylko zechcemy, możemy
> > stanowić siłę polityczną, z którą muszą liczyć się wszyscy.
>
> Moje przemyślenia: Jesteśmy tacy, jak wszyscy inni ludzie, z wyjątkiem
> faktu, że łączy nas stan zdrowia. Poza tym jednym różni nas wiele, i dobrze
...
> I jeszcze coś, ON nie musi być "kandydatem _wszystkich_ ON". Niech sobie
> wtedy będą w Sejmie niepełnosprawni posłowie lewicy, środka i prawicy. Ze
> swoimi poglądami na politykę ogólną, a w przypadku "naszych" spraw łatwiej
> będzie o porozumienie od lewej do prawej strony.

I to jest racja - i dopiero w parlamenicie jak będzie X posłów z kilku
Partii po różnych stronach salii można pokusić o całkiem zgrabne lobby na
rzecz ON :)

Zawsze tutaj pisałem, że sprawny lobbing na rzecz ON i poparcie uzyskane w
kilku partiach może być stabilniejsze na kilka kadencji naraz.

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)