Pułapka racjonalizmu?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-11-06 12:00:01

Temat: Odp: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Wojtop" <w...@m...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik dEiMoS <d...@c...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9s5isb$jpa$...@n...tpi.pl...
> Marsel <i...@w...pl> wrote:
> > Czy racjonalizowanie jako obrona przed emocjami nie jest aby ślepą
> > uliczka?
> Racjonalizm w takim wypadku to coś nie na miejscu... Uczuciami rządzą
inne,
> nieracionalne prawa ;-) Pamiętaj o tym!
>
Odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z pomieszaniem pojęć.
Racjonalizacja to mechanizm obronny, polegający na szukaniu racjonalnych
motywów działania dla ukrycia prawdziwych jego pobudek, a więc oszukiwaniu
siebie i innych. Natomiast racjonalizm, polegający na kierowaniu się rozumem
i aktualnym stanem wiedzy pozwala na lepsze zrozumienie siebie i
otaczającego świata i może pomóc w zdobyciu kontroli nad emocjami.

DW

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-11-06 12:24:27

Temat: Odp: Pułapka racjonalizmu?
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl>

> Problem zawsze będzie w komunikacji, ......

Dobrze, że jesteś
To się Ty brataj z ludem,
A ja sobie odpocznę.

Bo jak napisał Marsel powyżej
> ale to i tak nic nie da :(

eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-06 12:45:56

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wojtop" :

> > Racjonalizm w takim wypadku to coś nie na miejscu... Uczuciami rządzą
> inne,
> > nieracionalne prawa ;-) Pamiętaj o tym!
> >
> Odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z pomieszaniem pojęć.
> Racjonalizacja to mechanizm obronny, polegający na szukaniu racjonalnych
> motywów działania dla ukrycia prawdziwych jego pobudek, a więc oszukiwaniu
> siebie i innych. Natomiast racjonalizm, polegający na kierowaniu się rozumem
> i aktualnym stanem wiedzy pozwala na lepsze zrozumienie siebie i
> otaczającego świata i może pomóc w zdobyciu kontroli nad emocjami.
>
> DW

Byle to nie był racjonalizm "do bólu", imo.
Wtedy to już tylko siąść i płakać;).
Ale może ja się mylę. Tylu już tych racjonalistów widziałam ijakoś tak..- ściana
między nami.
Nie chcę oddać moich emocji za tę cenę !:)
Bez nich może i mądrzej, tylko że bezbarwnie i już:). Anioły wraz z diabłami odchodzą
...
w siną dal:)
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-06 17:05:51

Temat: Odp: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Wojtop" <w...@m...polbox.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Eva
> Użytkownik "Wojtop" :
>
> > >
> > Odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z pomieszaniem pojęć.
> > Racjonalizacja to mechanizm obronny, polegający na szukaniu racjonalnych
> > motywów działania dla ukrycia prawdziwych jego pobudek, a więc
oszukiwaniu
> > siebie i innych. Natomiast racjonalizm, polegający na kierowaniu się
rozumem
> > i aktualnym stanem wiedzy pozwala na lepsze zrozumienie siebie i
> > otaczającego świata i może pomóc w zdobyciu kontroli nad emocjami.
> >
> > DW
>
> Byle to nie był racjonalizm "do bólu", imo.
> Wtedy to już tylko siąść i płakać;).
> Ale może ja się mylę. Tylu już tych racjonalistów widziałam ijakoś tak..-
ściana między nami.
> Nie chcę oddać moich emocji za tę cenę !:)

Nie chodzi o rezygnację z emocji, tylko lepszy kontakt z nimi i stawienie im
czoła.
Jeśli np. ktoś cierpi na agorafobię i wynajduje tysiące racjonalnych
powodów, żeby nie wychodzić z domu, to są to racjonalizacje, ktore ukrywają
lęk.
Ich odrzucenie i racjonalna ocena sytuacji pozwala na podjęcie odpowiednich
kroków dla przezwyciężenia tego lęku.
To może boleć, ale czy izolacja nie boli?

> Bez nich może i mądrzej, tylko że bezbarwnie i już:). Anioły wraz z
diabłami odchodzą ...
> w siną dal:)

Też tak uważam i jeśli ktoś zrozumiał moje wywody, jako opowiadanie się za
odcinaniem się od swoich emocji, to widocznie mam trudności z jasnym
wyrażaniem swoich poglądów.

Pozdrawiam.

DW

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 22:09:50

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Cześć !

eTaTa - eChild <e...@p...onet.pl>
w <9s8kjv$j83$1@news.onet.pl>:
> Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl>
>
> > Problem zawsze będzie w komunikacji, ......

> Dobrze, że jesteś
> To się Ty brataj z ludem,
> A ja sobie odpocznę.

> Bo jak napisał Marsel powyżej
> > ale to i tak nic nie da :(

Ech... To, że praktycznie "nic nie dawało" i nie daje (p. "Gib-
bon") to jeszcze nie powód, by odwracać się do tematu plecami.
Wręcz przeciwnie -

<< Dajcie mi owocny błąd, pełen nasion, tryskający wasnymi po-
prawkami. Swoje wyjałowione prawdy możecie zatrzymać dla siebie.>>
[V. Pareto (& F. Crick)]

Najpierw, przede wszystkim trzeba w ogóle zrozumieć, iż to jest
TEN BŁĄD ! Strasznie głęboki... (Patrz wyżej Ty, Marsel, "zamki
Gormenghasta" 'pachnące' BB, przemowy 'językiem zomo do wrogów
socjalizmu' czy 'językiem B52' do Ben Ladenów etc. etc. !)

Ten błąd to fakt, iż ludzie kiwający 'ze zrozumieniem' głowami -
wbrew wszelkim pozorom i w olbrzymiej większości przypadków (wy-
jątki jedynie potwierdzają regułę) niczego poprawnie nie rozu-
mieją. By to sprawdzić, wystarczy ... ubrać identyczną treść
w zupełnie inne słowa. Niestety trzeba ową umiejętność (okazuje
się: niezwykle trudną do opanowania) najpierw _W_CIEMNO_ samemu
posiąść w wystarczającym stopniu (zupełnie nie jest ważne, czy
ja ją tak opanowałem - jeśli nawet, to Tobie czy innym i tak nic
nie da...). Samodzielnie, bo próba jakichkolwiek 'uzgodnień' z co
najmniej "pospolitym" otoczeniem (czyt. wzorowania się na...),
nasączonym od stóp do głów trucizną konkretnej sieczki oderwanej
od Treści - musi skutkować zatruciem umysłu, a nie Zrozumieniem.

Cały kłopot polega na tym, iż myśl jest jak "dana" zapisana w pa-
mięci komputera. Ale przeciwnie do konkretnie 'mechanicznej' pa-
mięci kompów - myśli (abstrakcyjnej) nie można 'wyjąć' z głowy
'na zewnątrz' i pokazać jaka dokładnie jest, bo... ta w mózgu nie
jest zapisana 'konkretnie'. Dlatego mówiąc o niej do 'na zewnątrz'
można jedynie używać symboliki, tj. ADRESOWANIA,... zupełnie DO-
WOLNEGO rodzaju, p. cała różnorodność języków jaka powstaje do
'opisu' tego samego ! Ludki namolnie szukają kolejnych 'jeszcze
lepszych' języków i nijak nie mogą pojąć, że najlepszym i jedynym
językiem jest CAŁKOWITY BRAK JĘZYKA. A to przecież takie proste !
Treść nie tkwi w żadnym symbolu, bo 'z definicji' jest POZA NIM...
Języka można używać wyłącznie jako WSKAZANIA typu JAK PATRZEĆ
(i na co patrzeć) by cokolwiek zrozumieć, a 'pospolitośc' traktuje
owe symboliczne przekazy z perspektywy "to masz widzieć... co na-
pisane" i w ogóle przestają patrzeć na cokolwiek poza całkowicie
pustym, beztreściowym tekstem. Treść jest wyłącznie w tym, na co
tekst/symbol wskazuje, a nie w tekście ! Nieświadomi ludzie 'skra-
cają sobie' bo "tak widać" i wygodniej i by się nie męczyć po pro-
stu b. często utożsamiają wskazanie z treścią.
A potem obnoszą się z krzyżami, za którymi jest wszystko, tylko
nie ma cienia sensu. Ciekawe, który z 'katolików' nie obruszył
by się, gdyby zamiast krzyża ustawić na szczycie ich 'świątyń'
szubieniczki... albo gilotynki. Zbulwersowali by się ~bez wyjąt-
ku, bo... zwyczajnie niczego nie pojęli... Przeżegnać się 'zna-
kiem ciach' zamiast wytresowanego krzyża ? Toż to poza 'wszel-
kim rozumem'... Bluźnierstwo przecie !

Z samego adresu komórki pamięci nijak nie wykombinujesz, co jest
w niej zapisane, jeżeli zupełnie błędnie/fałszywie działa cały me-
chanizm odczytu. Rodzimy się z całkowicie fałszywym owym mechani-
zmem (poza wyjątkami 'naturalnych' geniuszy) który skutkuje tym,
iż miast chodzić głową do góry jesteśmy 'sadzeni' (przez ewolucję,
dokładnie tak jak roślinki i zwierzęta) główkami 'do dołu', tak
by 'makówki' pozapuszczały głębokie korzenie dokładnie tam, gdzie
zostały 'genami zasadzone'.
Stąd bierze się głęboki rozdźwięk pomiędzy wyedukowaną... mierną
'pospolitością' a geniuszami. Ci ostatni... gadają do lasu wierz-
gających - w rytm 'fali łanu' - 'butów', a jeśli chcą z kimkolwiek
porozmawiać - to muszą odszukać albo identycznego im 'szaleńca'
albo wyrwać delikwenta z jego 'jedynie słusznej' gleby/całkowicie
indywidualnego a niepodważalnego 'światopoglądu' i przestawić o
180%, co z reguły nijak się nie udaje (taki gość panicznie 'chce'
wrastać jeszcze głębiej, a nie odcinać się od swoich korzeni...)
--------
<< Ten nad wiek dojrzały młody człowiek rzuca się w przygodę, któ-
ra nosi cechy szaleństwa. Nie kieruje nim żaden z tych czynnkików,
które na ogół decydują o powodzeniu ryzyka: ani ambicja, ani żądza
pieniędzy, ani chęć ustalenia się. Rękojmia jego powodzenia leży
gdzie indziej. Tkwi ona raczej w negacji, nie w tym, co Einstein
posiada, ale w tym, czego nie ma i czego już nigdy mieć nie będzie.
Żaden bagaż nie utrudnia mu drogi. Żadne względy nim nie kierują.
Przy starcie nie czuje na sobie żadnego obciążenia, tak jak nie bę-
dzie go zresztą czuł przez całe swoje życie; do takiego samopoczu-
cia są zdolni tylko ci ludzie, którzy pozbyli się wszelkiego nie-
potrzebnego balastu.>> [A. Vallentin. "Dramat AE", str. 22]

Zauważyć dość łatwo, ale skutecznie wykonać... to zupełnie inna
bajka. Jak wykonać ? A to jest właśnie TO pytanie, to... tajemni-
ca geniuszu...

Pozdrawiam
JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-08 09:49:40

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj
Jerzy w news:9scc07$s4n$2@news.tpi.pl...
(...)

Wygląda na to, że wreszcie tworzy się klimat do spokojnej rozmowy.
Bez obszczekiwania przez przygodne pieski... Jakże to trudne tutaj,
na tym stale ewoluującym i równocześnie wracającym do elementarza forum.

> > > Problem zawsze będzie w komunikacji, ......
/.../
> > A ja sobie odpocznę.
>
> > Bo jak napisał Marsel powyżej
> > > ale to i tak nic nie da :(
>
> Ech... To, że praktycznie "nic nie dawało" i nie daje (p. "Gib-
> bon") to jeszcze nie powód, by odwracać się do tematu plecami.
> Wręcz przeciwnie - /.../

Od dawna chciałem Ci zadać Jerzy pewne pytanie - elementarne wobec
obserwacji Twego wysiłku, bezskuteczności wszelkich kroków jakie od
lat podejmujesz tutaj - na tym forum. Zupełnie tak, jakbyś nie wiedział,
że od pewnego poziomu wiedzy i świadomości ludzie stąd znikają!
Wycofują się po zrealizowaniu własnych celów, nasycenia głodu jaki
z tych czy innych powodów w nich tkwił. A forum bezustannie,
z konsekwencją wschodów i zachodów słońca wraca do punktów wyjścia.
Jaki więc jest TWÓJ CEL - czy jest nim niesienie światła, oczywistego dla
Ciebie a zupełnie niezrozumiałego dla przeogromnej większości? Bo jeśli tak -
to natychmiast kłania się pragmatyzm podejmowanych działań, potrzeba
wręcz zbudowania ich strategii uwzględniających takie a nie inne REALIA.

Daleko mi do Twojej przenikliwości i oczytania (pamięci i sprawności
posługiwania się wybraną kategorią autorów i ich słów), niemniej ...
kilkadziesiąt lat poświęciłem na całkowicie praktyczne działania,
na sterowanie procesami a nie wyłącznie myślami otoczenia, osiągając
w tym określone z góry cele. Dlatego już rok temu, usiłując wesprzeć
"Twoją latarkę" mówiłem to samo co dziś: skuteczność_przede_wszystkim.

> Ten błąd to fakt, iż ludzie kiwający 'ze zrozumieniem' głowami -
> wbrew wszelkim pozorom i w olbrzymiej większości przypadków
> (wyjątki jedynie potwierdzają regułę) niczego poprawnie nie rozu-
> mieją. By to sprawdzić, wystarczy ... ubrać identyczną treść
> w zupełnie inne słowa.

Jaki jest Twój cel skoro żyjąc i przemawiając do takiego a nie innego
zbioru ludzi używasz z uporem symboli, skojarzeń i znaków
"z innego świata"? Czy jest w tym jakaś strategia, jakiś plan? - czy to tylko
Twoje prywatne zmory nie dające Ci spokoju? Czy otrzymujesz z tego
tytułu jakieś nagrody? Jakieś satysfakcje? Czy wystarcza Ci raz na
pół roku wyłapanie jakiegoś nowego potencjału i na nowo podejmowanie
próby jednostkowego "uświadomienia"?
Czy wreszcie, nie lepiej byłoby spojrzeć na swój warsztat krytycznie -
i ubrać identyczną treść w inne słowa - bardziej rokujące nadzieję?
Bardziej adekwatne_do_rzeczywistości!?

Bo wbrew pozorom
> To, że praktycznie "nic nie dawało" i nie daje (p. "Gibbon")
> to jeszcze nie powód, by odwracać się do tematu plecami.
> Wręcz przeciwnie - /.../
pod czym i ja się podpisuję bez wahania!
I dlatego skromnie będę podpierał Cię w chwilach - gdy użyjesz
"adekwatnego języka", bez względu na Twoje oceny.

> /.../ próba jakichkolwiek 'uzgodnień' z co
> najmniej "pospolitym" otoczeniem (czyt. wzorowania się na...),
> nasączonym od stóp do głów trucizną konkretnej sieczki oderwanej
> od Treści - musi skutkować zatruciem umysłu, a nie Zrozumieniem.

Czym jest Twoje działanie jeśli nie "próbą uzgodnień"? Co Cię motywuje
do działania, jeśli nie własny dyskomfort w zderzeniu z zastanym otoczeniem?
Próbujesz go zmienić - a jest to równoznaczne z próbą "uzgodnień".
Chyba, że koncentrujesz się na tym jednym wybranym (raz na pół roku)
obiekcie - ale wówczas mógłbyś być bardziej skuteczny - prywatnie.

/.../
> Nieświadomi ludzie 'skracają sobie' bo "tak widać" i wygodniej i by się
> nie męczyć po prostu b. często utożsamiają wskazanie z treścią. /.../
> Przeżegnać się 'znakiem ciach' zamiast wytresowanego krzyża ?
> Toż to poza 'wszelkim rozumem'... Bluźnierstwo przecie !

Oczekiwanie, że realne środowisko, żegnające się codziennie znakiem
krzyża zareaguje inaczej niż oburzeniem na znak "ciach" - jest ... czym?
Próbuj się najpierw żegnać tak, jak to jest we zwyczaju - a potem,
spokojnie i metodycznie wyciągaj gilotynkę...;)

/.../
> Zauważyć dość łatwo, ale skutecznie wykonać... to zupełnie inna
> bajka. Jak wykonać ? A to jest właśnie TO pytanie, to... tajemni-
> ca geniuszu...

I zachęcony tym praktycznym pytaniem pozostaję z szacunkiem

> Pozdrawiam
> JeT.

--
Serdeczności
Prune, Allfred zresztą...
~~~~~~~~~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-08 17:07:19

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wojtop" :

> Nie chodzi o rezygnację z emocji, tylko lepszy kontakt z nimi i stawienie im
> czoła.
> Jeśli np. ktoś cierpi na agorafobię i wynajduje tysiące racjonalnych
> powodów, żeby nie wychodzić z domu, to są to racjonalizacje, ktore ukrywają
> lęk.
> Ich odrzucenie i racjonalna ocena sytuacji pozwala na podjęcie odpowiednich
> kroków dla przezwyciężenia tego lęku.
> To może boleć, ale czy izolacja nie boli?
>
> > Bez nich może i mądrzej, tylko że bezbarwnie i już:). Anioły wraz z
> diabłami odchodzą ...
> > w siną dal:)

> Też tak uważam i jeśli ktoś zrozumiał moje wywody, jako opowiadanie się za
> odcinaniem się od swoich emocji, to widocznie mam trudności z jasnym
> wyrażaniem swoich poglądów.

Przepraszam D.;) że dopiero teraz.., jestem w dość rozwlekłym stanie...;) remontu.
Masz rację, trzeba starać się je (emocje) zrozumieć.
Bez tego nie zrobi się żadnego kroku naprzód.
Nie wolno ich jednak wygasić, wtedy się kostnieje w racjonaliźmie, który wcale
racjonalny nie
jest... Jest drugim biegunem nie-szczęścia;).

Pozdrawiam, E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-08 23:57:51

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

Użytkownik ... z Gormenghast <p...@p...onet.pl>
w <9sdopq$15j$1@news.tpi.pl>:
> Witaj
> Jerzy w news:9scc07$s4n$2@news.tpi.pl...
> (...)

> Od dawna chciałem Ci zadać Jerzy pewne pytanie - elementarne wobec
> obserwacji Twego wysiłku, bezskuteczności wszelkich kroków jakie od
> lat podejmujesz tutaj - na tym forum. Zupełnie tak, jakbyś nie wiedział,
> że od pewnego poziomu wiedzy i świadomości ludzie stąd znikają!
> Wycofują się po zrealizowaniu własnych celów, nasycenia głodu jaki
> z tych czy innych powodów w nich tkwił. A forum bezustannie,
> z konsekwencją wschodów i zachodów słońca wraca do punktów wyjścia.
> Jaki więc jest TWÓJ CEL - czy jest nim niesienie światła, oczywistego dla
> Ciebie a zupełnie niezrozumiałego dla przeogromnej większości? Bo jeśli tak -
> to natychmiast kłania się pragmatyzm podejmowanych działań, potrzeba
> wręcz zbudowania ich strategii uwzględniających takie a nie inne REALIA.

To bardzo proste, tak proste jak INTUICJA, he, he...

Zastanawiałeś się nad pragmatycznością budowy czegokolwiek, np. willi?
W trakcie budowy jej pragmatyczność jest żadna, by nie powiedzieć - gru-
bo ujemna... Budujesz, bo przewidujesz jej zakończenie. Ale w przypadku
niepewności zakończenia (np. weź pod uwagę budowlę znaną jako odkrycie
Ameryki albo jakiejkolwiek nowej teorii przełamującej paradygmat) - pra-
gmatyczne, docelowo zamierzone 'osiągnięcie' (które są w stanie zrozumieć
sponsorzy, bo do takich dociera tylko duży i okazały konkret, np. 10 peł-
nych złota banków za jeden) w pewien sposób schodzi na drugi plan, a za-
czyna być istotne samo pływanie tam, gdzie jeszcze ktoś inny nie pływał.
(Albo pływał, nawet opisał ale wszyscy owe zapiski traktują na równi z
bajkami, bo 'takie zamorskie światy' nie mieszczą im się w ich 'rozsąd-
ku').

Intuicja ma to do siebie, iż sens jej podpowiedzi można opisać dopie-
ro wtedy, gdy ten przestaje być intuicyjny (albo ... raczej intuicja
czytaczy dorasta do poziomu 'wymyślacza'). Wtedy okazuje się, iż 'jas-
no i pragmatycznie' mówił od dawna, tylko nikt go jeszcze nie rozumiał.

Oczywiście stąd bierze się warunek najwyższej inteligencji emocjonalnej
niezbędnej w pracy uczonych (nie tych od "nauki normalnej" i mechani-
cznego "wykańczania paradygmatu" wg. Kuhna). Owa inteligencja skutkuje
dwoma aspektami - pragmatyczny jest każdy krok 'sam w sobie', i czym
lepsza - tym mniej okresów mechanicznego, siłowego przełamywania "nud-
nych trudności" do których byłaby niezbędna a nieistniejąca mityczna
"silna wola" uczonych.
W moim przykładzie: "pływasz nie dla bogactw Ameryki", ale dla pływa-
nia.
<< Nie po to rozwijamy matematykę, aby konstruować maszyny, ale po to
konstruujemy maszyny, żeby mieć więcej czasu na zajmowanie się mate-
matyką. >> [H. Poincare]
albo:
<< Na kolejny aspekt nauki składa się to, co ona obejmuje - rzeczy, któ-
re zostały odkryte. To jest właśnie jej plon. To jest złoto. To jest
ekscytujące, to jest zapłata za dyscyplinę rozumowania i ciężką pracę.
Tej pracy nie wykonuje się dla korzyści płynących z wdrażania w życie
nowych osiągnięć. Motywem są emocje związane z odkryciami. Być może,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
większość z was o tym wie. Jest jednak niemal niemożliwe przekazanie
podczas wykładu tym z was, którzy tego uczucia nie znają owego ważnego
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
aspektu pracy naukowej, jej ekscytującej strony, prawdziwego powodu,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
dla którego ludzie zajmują się nauką. A nie rozumiejąc tego, gubicie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
istotę rzeczy. Nie możecie pojąc nauki ani jej związku z czymkolwiek
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
innym, dopóki nie zrozumiecie i nie docenicie tej wielkiej przygody
^^^^^^
naszych czasów. Nie żyjecie pełnią swojej epoki, jeżeli nie rozumie-
cie, z jak wielką przygodą - a przy tym szalonym i podniecającym przed-
sięwzięciem - macie do czynienia. >>
[R. Feynman "Sens tego wszystkiego"]

Feynman (lub sekretarka czy tłumacz) nieco się pogubił, ale jeśli wczy-
tasz się w to, co podkreśliłem to być może zauważysz, iż motywem nie
jest ziszczanie pragmatycznych, konkretnych i ZNANYCH/WYOBRAŻALNYCH
_a'priori_ celów, ale swego rodzaju niezwykle pasjonująca wewnętrznie
gra z własną intuicją. Pierwszym moim bardzo pragmatycznym, (choć z
czysto prywatnym zastosowaniem owego pragmatyzmu) było właśnie odkry-
cie owej gry intuicji i faktu, iż bez jej opanowania niemożliwe jest
poprawne zrozumienie jakiejkolwiek "nauki" (ani sztuki&religii). Stąd
"Nie możecie pojąć nauki ani jej związku z czymkolwiek innym".

Widzisz - specjalistą od złota nie jest 'zawiadowca' ani zarządca for-
tu Knox, ale faceci, którzy z widocznym złotem nie mają niczego wspól-
nego. Ci łażą po górach, dłubią w brudnej ziemi, taplają się w zimnym
błocku i szlamiastych rzeczkach i najczęściej... niewiele mają na kon-
cie. Ich pasją jest samo 'polowanie' a nie cel polowania. Życie, a nie
jego - wiadomo jaki - "cel".

> Daleko mi do Twojej przenikliwości i oczytania (pamięci i sprawności
> posługiwania się wybraną kategorią autorów i ich słów), niemniej ...
> kilkadziesiąt lat poświęciłem na całkowicie praktyczne działania,
> na sterowanie procesami a nie wyłącznie myślami otoczenia, osiągając
> w tym określone z góry cele. Dlatego już rok temu, usiłując wesprzeć
> "Twoją latarkę" mówiłem to samo co dziś: skuteczność_przede_wszystkim.

Ech... Każda odpowiedź stanowi nieodłączną parę z 'jej' pytaniem.
Pytanie jest oczywiście pierwsze i dlatego umiejętność zadawania
poprawnych pytań (niezależnie od dywagacji 'wszystkich świętych')
jest IMO najważniejszą, przeze mnie intuicyjnie pożądaną cechą.
Błędne pytanie rodzi błędną odpowiedź. Nie będziesz po prostu nicze-
go więcej szukał, jeśli to, co słyszysz z 'katedry autoryteta' wy-
daje się bezbłędne (w interpretacji słuchacza, rzecz jasna). Nie ma
czegoś takiego. Jeśli masz takie wrażenia, to niczego z owego 'nie-
podważalnego wykładu' nie zrozumiałeś.

Przykład:
"Śledząc dzieje {JT: wraz z teraźniejszością] psychologii, wchodzi-
my w labirynt dziwacznych opinii, sprzeczności i absurdów wymisza-
nych z odrobiną prawdy." [Thomas Reid]
Crick to napisał w "Zdumiewającej hipotezie" jako "aforyzm rozdzia-
łu 4" - ale w jakim celu to napisał i jak dokładnie interpretował
to stwierdzenie to ktoś wie? Każdy poda swoją interpretację, a stu-
dentom typu Ronan nawet w najśmielszych snach nie przyjdzie do gło-
wy, iż Crick mógł mieć na myśli dosłowne rozumienie: "Jedno wiel-
kie - poza nie składającymi się w żaden spójny sens duperelami -
NIE WIEMY NICZEGO". 20 lat temu ja też bym tego nie zauważył, no
bo jak to? Taki mądry świat (nauki) jest... głupi jak but ? Ano
jest, co dopiero tutaj, na newsach widać w całej okazałości. Przez
cztery lata pojawił się tu jakikolwiek fachowiec, który poza abso-
lutną bibliotekarską spychotechniką wyjaśniłby cokolwiek (miast
mącenia i "ugrzeczniania" typu siedź cicho i nie zawracaj głowy
"nienaukowymi bzdurami" typu emocje&miłość) ?

Ano nie było takiego i nie będzie, bo poziom tej dziedzinki jest
co najwyżej typu sabat wioskowych czarowników...

Niby możesz usłyszeć od 'zawodowców' (przy wódce i konfidencjalnym
tonem rzecz jasna), że za 200 lat ludzie będą się patrzyli na na-
szą głupotę jak my na tych sprzed dwóch wieków (myśląc sobie: "ja-
kim cudem można było wymyślać takie idiotyzmy i tak kretyńsko się
zachowywać) ale jeśli pokazać takiemu jakąś ostrą głupotę wśród
obowiązujący 'prawd' to natychmiast się obruszy, bo... w lot 'poj-
mie' to, że ktoś 'bezczelnie' jego samego i jego stado & świętą
hierarchię atakuje.
Głupota 'rozwiązana' metodą "uff... udało się, bo samo zniknęło"
żadną mądrością nie jest i pozostaje głupotą na identycznym pozio-
mie.

> Jaki jest Twój cel skoro żyjąc i przemawiając do takiego a nie innego
> zbioru ludzi używasz z uporem symboli, skojarzeń i znaków
> "z innego świata"? Czy jest w tym jakaś strategia, jakiś plan? - czy to tylko
> Twoje prywatne zmory nie dające Ci spokoju? Czy otrzymujesz z tego
> tytułu jakieś nagrody? Jakieś satysfakcje? Czy wystarcza Ci raz na
> pół roku wyłapanie jakiegoś nowego potencjału i na nowo podejmowanie
> próby jednostkowego "uświadomienia"?
> Czy wreszcie, nie lepiej byłoby spojrzeć na swój warsztat krytycznie -
> i ubrać identyczną treść w inne słowa - bardziej rokujące nadzieję?
> Bardziej adekwatne_do_rzeczywistości!?

He, he... wybieram cały czas PERFEKCYJNE CYTATY największych z lite-
ratury... i co ? Jeśli z moim warsztatem jest coś nie tak, to dlacze-
go warsztat największych geniuszy szwankuje w równym stopniu i takoż
samo absolutnie nic do publiki nie dociera ? Przejdź się na pl.soc.re-
ligia czy do dowolnego kościółka i jeśli chcesz być politycznie popraw-
ny i 'kulturalny' to nie wolno ci zauważyć armii kompletnie 'na szaro'
załatwionych dewotów i dewotek ani "broń boże" głośno tego wyrazić.
Religia to 'wielka specyfika', to może z drugiego końca jest lepiej ?
Proszę bardzo:
<< Przyszłość fizyki objawiła mi się w 1992 roku, gdy brałem udział
w sympozjum na Uniwersytefcie Columbia, gdzie filozofowie i fizycy
dyskutowali o sensie mechaniki kwantowej. Sympozjum wykazało, że po-
nad 60 lat po odkryciu mechaniki kwantowej jej sens, mówiąc delikat-
nie, pozostał nieuchwytny. W wykładach można było usłyszeć echa "te-
go czegoś z bitu" Wheelera, hipotezy Bohma o fali pilotującej, mode-
lu wielu światów, ulubionego przez Weinberga i innych. Pozostawało
jednak ogólne wrażenie, że każdy mówca doszedł do prywatnyego zrozu-
mienia mechaniki kwantowej, ubranego w maniakalny język; wydawało
się, że nie ma nikogo, kto rozumie drugiego, a tym bardziej zgadza
się kimkolwiek innym. Te spory przypomniały mi wypowiedź Bohra o me-
chanice kwantowej: "Jeżeli sądzisz, że rozumiesz ją, świadczy to je-
dynie o tym, że nie znasz jej podstaw".
Ten pozorny nieład mógł, oczywiście, wypływać z mojej niewiedzy. Gdy
jednak podzieliłem się moim wrażeniem nieładu i dysharmonii z jednym
z uczestników, ten upewnił mnie, że mój odbiór był prawidłowy. "To
jest bałagan" - powiedział o konferencji (a pośrednio o całej spra-
wie interpretowania mechaniki kwantowej).>>
[J. Horgan. "Koniec nauki" str. 119]

> Czym jest Twoje działanie jeśli nie "próbą uzgodnień"? Co Cię motywuje
> do działania, jeśli nie własny dyskomfort w zderzeniu z zastanym otoczeniem?
> Próbujesz go zmienić - a jest to równoznaczne z próbą "uzgodnień".
> Chyba, że koncentrujesz się na tym jednym wybranym (raz na pół roku)
> obiekcie - ale wówczas mógłbyś być bardziej skuteczny - prywatnie.

Projekcja. Zmienić można dwie 'rzeczy' - świat, jeśli jest to moż-
liwe albo siebie. Zmienianie świata przez jednostki wbrew wszelkim
złudzeniom nigdy nikomu nie wychodziło. Wpływ intelektu 'sprawczych
przywódców' (np. Hitlera czy Napoleona) na historię był (jak się oka-
zuje) równie wielki, jak intelektu flag ze swastyką, tj. żaden. Rów-
nie 'wielki' był i jest tzw. moralnych autorytetów. Ich moralność
jest li tylko odwzorowaniem zapotrzebowania tłumu i z rzeczywistą
moralnością ma niewiele wspólnego. Tej nikt nie słucha (bo jej po
prostu nie zna w sensie nie może pojąć), albo słucha dopiero wtedy,
gdy się do czegoś 'przydaje'... Po prostu każdy kieruje się taką
moralnością, jaką ma... i projekuje ją na własne autorytety, których
gotów 'posłuchać'... a 'autorytety' dostosowują się do zapotrzebowa-
nia tłumu, bo po prostu nie mają innego wyjścia.

Dlatego skuteczność działa wyłącznie w wymiarze 'wewnątrz', a nie
'na zewnątrz' a tej wewnętrznej u mnie nijak nie możesz ocenić.
Gdyby jej nie było, to po prostu bym nie pisał, bo nie miałbym mo-
tywacji.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego piszę 'mało czytelnie'.
Na początku starałem się pisać maksymalnie blisko 'granicy wewnę-
trznych kompetencji' dla utrwalenia jeszcze bladych i 'niepewnych'
wyobrażeń, co skutkowało 'praktycznie żadnym' zrozumieniem ze stro-
ny czytaczy, ale z czasem... ta wada 'nierozumienia' okazała się
być zupełnie niespodziewaną zaletą (nie mówiąc już o tym, iż ów
brak zrozumienia jest... bardzo typową prawidłowością...)
Jaką zaletą? Nie będę tego na razie wyjaśniał... od strony zalet,
za to od strony zagrożeń wystarczy długa lista 'wariatów', którzy
goniąc za sukcesem... spadli z tej bardzo wąziutkiej i niebezpiecz-
nej ścieżki.

Na marginesie:
Jesteś przekonany, że udało Ci się oficjalną stroną grupy zmienić
jej rzeczywisty stan ?
Niestety ja tego nie widzę...

Pozdrawiam
JeT.

P.S. Wbrew pozorom żaden autorytet (czyt. jego opis/teoria)
nie jest jakimkolwiek moim autorytetem. Jedynym autorytetem
jest zachowanie rzeczywistości i ją trzeba umieć poprawnie wi-
dzieć (a owa umiejętność nie ma niczego wspólnego z tym, co
'normalnie widać' !) Wprost widać po prostu konkret, ale Rze-
czywistością rządzi coś diametralnie innego, tj. 'wnętrze kon-
kretu', (jak ponoć mówił Feynman: "wnętrze cegły") czyli ab-
strakt. Ów abstrakt składa się na wewnętrzny BEZSYMBOLICZNY/
bezjęzykowy myślowy model rzeczywistości, a ten dopiero sta-
nowi podstawę weryfikującą wszelkie 'zewnętrzne opinie/teorie'
itd. itp. Ów wewnętrzny, spójny model jest 'myślowym silnikiem'
geniuszy i nie różni się ~niczym u uczonych, wielkich artystów
czy mistyków. Nie ma "ani jednego punktu wspólnego" (z małym wy-
jątkiem "pons asinorum") z tym co widać, czyli z tym, co poda-
ją 'normalnie' tj. ewolucyjnie 'ukształtowane zmysły'. Rozumiesz
coś z tego ?
A wynika z tego np. to, iż geniusza (poza warunkiem znalezienia
się kandydata w dopuszczalnym 'polu genetycznym') może wychować
albo edukacyjny geniusz (jakim był np. Leopold Mozart) albo...
diametralnie przeciwny biegun - tj. ostatni skurwiel (np. ojco-
wie Beethovena czy Paganini'ego.)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-09 20:22:19

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "jod27" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
news:9s72ko$jks$2@news.tpi.pl...
> Cześć !
>
> Marsel <i...@w...pl>
> w <9s5sg9$a3c$1@news.tpi.pl>:
> >
> > Użytkownik "Oliwia" <
> > > a jak? znasz jakis skuteczny sposob?
>
> > nie, nie moge sie dzielic bo to sie nie sprawdza, ale własnie
> > szukam dalej i na nowo...
>
> Ależ Marselu... Dzielić się możesz ! Właśnie_ tym, co się
> _NIE_SPRAWDZA_!

W jakim celu?
By sprawdziło sie to co niesprawdzalne?
racjonalizm abstrakcyjnie doskonały
w ~100% złudny

> To wygląda na 'gnój', ale tylko wygląda... z wierzchu. Bo w isto-
> cie to jest "prawdziwe złoto", jeśli dogrzebiesz się do sedna
> "gnoju" przez warstwę... _odpychających_ złudzeń !

'Poczujesz' słodkawą woń eteru.

> To klasyczny (czyt. powszechny) błąd, baaaardzo 'klasyczny'.
> Utożsamiasz (tu) myślenie z działaniem, tak ściśle że nie do-
> strzegasz różnicy. A to niewoli wyobraźnię znacznie bardziej
> niż smycz psa. Trzyma ją tak skutecznie w ciasnej klatce, że
> wyobraźnia nawet nie jest w stanie zauważyć, iż istnieje coś
> więcej ponad wnętrze ciasnego boksu. Przykładów masz dookoła
> morze, ale w 'ramach projekcji' ich nie zauważysz, dopóki nie
> uwolnisz się od tej 'smyczy'.
> Wyrzuć smycz! TO SIĘ SPRAWDZA !

I poszybuj w odchłań nicosci.

> To co zrobiłeś powyżej, to dokładnie to samo, co twierdzenia
> pewnego dyplomowanego kretyna na pl.sci.fizyka, który namolnie
> twierdzi, iż nauka nie zajmuje się krasnoludkami, bo te wg. nie-
> go nie są naukowe.
> Idiota. (Zupełnie nieistotne który to, bo ~100% jest takich -
> niezależnie od wysokości 'dyplomowanego' stołka...)

Chamstwo do n-tej potegi, ale niebezasadne.

> Dlaczego? To jest jednocześnie 'banalnie proste' i najtotalniej
> jak można złożone... Pokazać jedną, tę prostą "figurę" można (na
> tysiące sposobów) - ale bez przekazania(/przypilnowania u 'ucz-
> nia') poprawnego zrozumienia drugiej - właściwego sensu całości
> nie można wysłowić/zrozumiale przekazać. Nijak.

Wiec poco sie wysilasz? skąd czerpiesz przekonanie co do oczywistosci
założeń? To że jestes swiadomą istota nieznaczy że panujesz nad biegiem
'wydażeń', co najwyżej dostrzegasz ich aktóalne w sobie skutki.

> Powtórzę ów _idiotyzm_:
> "Nauka nie zajmuje się badaniem krasnoludków, bo są nienaukowe".
> A to jest właśnie "naukowy krasnoludek" (czyt. typowa produkcja
> ciężko chorego mózgu kretyna), który po prostu należy najpierw
> zauważyć (oj, najwyraźniej - wbrew wszelkim pozorom - skuteczne
> nauczenie się owego "zauważania" najprawdopodobniej okazuje się
> być najtrudniejszą z najtrudniejszych umiejętności, jaką ludzie
> mogą posiąść. Dlatego zdarza się tak niezmiernie rzadko...) i
> poddać jak najbardziej Naukowemu badaniu..

Na czym opierasz tą swoją "Nauke"?, na ołowjanych żołnierzykach?, na tym
wzsystkim co zostało wyprzedzone przez mysl, i czego niezdążyłes jeszcze
'skonsumowac' ?

> 'Śmierdzi' Tobie choć trochę owa 'wiedźma'?
>
> Jeśli tak, to _dokładnie_ w którym miejscu ?

Dokładnie w tym które raczyłes przedstawic.

> > Marsel
>
> JeT.
> P.S. Czy lepiej do sąsiedniego pokoju 'iść normalnie', czy...
> 'dookoła Ziemi' ? (hint: Jaka jest różnica pomiędzy myśleniem
> a działaniem ?)

To zależy. Nieważne, która droga jest krótsza ważne która ciekawsza.
Dlaczego cel miałby byc ważniejszy od drogi?
Cel to niebyt, a droga to życie.

Myslenie to działanie z wyprzedzeniem - na slepo, w oparciu o
nieweryfikowalne dane i w celu okreslonym przez niewiadomo co i gdzie.

Pozdrawiam
jod27

"Niewiemy czym jest, skąd i dokąd zmieża, wiemy jedynie że slady które
zostawja istnieją"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-09 20:47:10

Temat: Re: Pułapka racjonalizmu?
Od: "Marsel" <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "eTaTa - eChild"
<..>>
> Bo jak napisał Marsel powyżej
> > ale to i tak nic nie da :(

Tyle ze ja napisałem to w odniesiesniu Ciebie bardziej...(i do siebie
oczywista)
M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry