Raport MAK

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 782

171. Data: 2011-01-15 12:55:18

Temat: Re: Raport MAK
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:igrmp5$ko$1@node1.news.atman.pl...
> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
> news:igrh0h$rmh$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
>> news:igqnqh$e76$1@news.onet.pl...
>>
>>> ale jak Cię to gdzieś zabodło- to z całą pewnością coś w tym jest.
>>
>> Dobre, chironowska wersja - tylko winny sie tlumaczy, a milczenie oznacza
>> przyznanie sie.
>
>
> Ghost- to_nie_moja_wina, że nic nie kumasz. No ale wnioski wyciągasz na
> własną odpowiedzialność- i kompromitujesz się takoż:-)

Oj, tak, tak.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

172. Data: 2011-01-15 12:56:15

Temat: Re: Raport MAK
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:igs0o8$9bp$1@news.onet.pl...

> Qrko- chyba naprawdę boli Cię krzyżyk, i utrudnia ogarnięcie całości.

Tak, tak, sami niekumajacy chorzy wokol Ciebie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

173. Data: 2011-01-15 14:00:48

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Postaw zatem konkterne zarzuty, choćby najbardziej hipotetyczne,
> wobec Rosjan odpowiedzialnych za obsługę techniczną tej wizyty
> oraz zwłaszcza kontrolerów, opierając się na tym co już wiemy.
>
Proponuję poczekać z tym do czasu opublikowania nagrań z rozmów w wieży
kontrolnej co ma nastąpić w przyszłym tygodniu. Już teraz jednak "w
przeciekach" podaje się,że decyzja kontrolera mogła nie byc samodzielna:

http://wyborcza.pl/1,75248,8951499,Kontroler_chcial_
wstrzymac_ladowanie.html

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

174. Data: 2011-01-15 14:10:22

Temat: Re: Raport MAK
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-15 10:44, Frank Einstein pisze:
>
> Generalnie przyczyny tego wypadku można sprowadzić do
> nieodpowiedzialnej organizacji lotu i nieodpowiedzialnej próby
> lądowania. Jednak odpowiedzialni za to ponieśli już za to kare i to
> możliwie najwyższa.

Nie zapomniałeś przypadkiem, że zginęło tam blisko 100 osób, z których
większość nie zasłużyła na żadną karę? A dodatkowych kilka, kilkanaście,
-dziesiąt? (oby nie więcej!) jeszcze może niezawinioną jakąś "karę"
ponieść? O to idzie sprawa.

> Trudno mi więc trochę wyobrazić sobie, jak
> wykształceni i inteligentni ludzie mogą co chwila odgrzewać ten temat i
> szarpać zmarłych?

Tak wyrażają swoje emocje. Nie masz potrzeby dzielenia się z innymi
swoimi przemyśleniami i emocjami? No przecież masz...

>
> Nie wydaje Ci się, ze twój udział w tutejszych dyskusjach przypomina
> trochę nawyki palacza?

Tak, wydaje mi się. Ale ten nałóg przynajmniej mi coś daje, poza samym
zniszczeniem. Chyba.

>
> Zauważ, że pomimo dość długiej obecności tutaj w zasadzie nie wyrobiłaś
> sobie żadnej zażyłości z nikim, co jest co najmniej dziwne, ponieważ już
> sama zwykle tak długa znajomość z kimś jest wartością w samą w sobie.

O jakiego typu zażyłość Ci chodzi? Potakiwanie przy każdym poście, czy
taka przeniesiona do reala?
Nie, takiej nie, to fakt. Wcale nie dążę do tego.
Jednak jest tutaj przynajmniej jedna osoba, którą bardzo lubię, chociaż
może tego nie widać na pierwszy rzut oka. Taka moja cicha sympatia,
kiedyś była chyba odwzajemniona, nie wiem, czy jeszcze jest.

A jak jest z Tobą? Potrzebę zażyłości zastępujesz antyzażyłością? ;)

> nawykiem palenia i podnieść znacznie przez to jakość swojego życia, więc
> może warto zastanowić się nad uporaniem się z następnym lub przynajmniej
> jego modyfikacją tak aby nie płacić za niego swoim samopoczuciem?

Co proponujesz zatem?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

175. Data: 2011-01-15 14:11:02

Temat: Re: Raport MAK
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-15 11:13, Frank Einstein pisze:
>
> Jeden z moich krewnych zginał w wypadku samochodowym.
> Jego samochód uderzył w drzewo.
> Jego matka do dziś czasem powtarza: "Boże, jak to się mogło stać",
> ale wyobraź sobie, że także nie ciągnie mnie jakoś do dyskusji z nią
> na ten temat.

Czy umarł Ci kiedyś ktoś, kogo kochałeś?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

176. Data: 2011-01-15 14:12:19

Temat: Re: Raport MAK
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-14 23:37, Ikselka pisze:
> Dnia Fri, 14 Jan 2011 23:32:34 +0100, Ikselka napisał(a):
>
>> Dnia Fri, 14 Jan 2011 23:15:31 +0100, medea napisał(a):
>>
>>> W dniu 2011-01-14 21:15, Ikselka pisze:
>>>> Dnia Fri, 14 Jan 2011 15:45:16 +0100, medea napisał(a):
>>>>
>>>>> Od samego początku ta katastrofa ma dla mnie wymiar tragedii antycznej -
>>>>> narastająca zawziętość każdej ze stron i twardy upór, sytuacja bez
>>>>> dobrego wyjścia, a potem zbiorowa śmierć i mogiła. A temu wszystkiemu
>>>>> towarzyszy groza duchów przeszłości. Temat na niezły thriller.
>>>> Niezły? - oklepany jak rzadko... przynajmniej dla Polaków.
>>> Być może, jednak dla mnie - i pewnie nie tylko dla mnie - ma wymiar
>>> szczególny, ponieważ wydarzył się niemal na moich oczach (znaczy za
>>> życia mego).
>> A ile żyć trzeba, żeby Polacy zrozumieli cokolwiek?
> "żyć"="żywotów"

A ile małp trzeba było wytresować, żeby nie sięgały po banany?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

177. Data: 2011-01-15 14:14:05

Temat: Re: Raport MAK
Od: "<,,>__" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

-`@'-

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał

>> Trudno mi więc trochę wyobrazić sobie, jak
>> wykształceni i inteligentni ludzie mogą co chwila odgrzewać ten temat i
>> szarpać zmarłych?
>
> Tak wyrażają swoje emocje. Nie masz potrzeby dzielenia się z innymi swoimi
> przemyśleniami i emocjami? No przecież masz...
-
Niesamowite...
To chyba nie może być przypadek,
bo ja od kilkudziesięciu lat szukam rozwiązania,
a tu masz... babo placek jak na dłoni...

Dzięki.

> Ewa

Łoś

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

178. Data: 2011-01-15 14:20:04

Temat: Re: Raport MAK
Od: "<,,>__" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

-`@'-

Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał

A ile małp trzeba było wytresować, żeby nie sięgały po banany?
=
Z tymi maupami to naprawdę ciekawa historia...
I że ktoś wypatrzył, że tak naprawdę powstrzymujemy
braci/siostry lekko zakręconych, którzy czegoś tam chcą dosięgnąć,
wcale nie dlatego, że nam ich szkoda lub że rozumiemy,
że czynią jakieś jawne zło,

ale że boimy się o własne siedzenie...
=============================
Żałosna w sumie sprawa..., ale niestety prawdziwa,
sam tak czyniłem nie raz, nie dwa, dlatego to czuję...,
jak i że to w nas działa, ten mechanizm... :o/

> Ewa

Łoś

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

179. Data: 2011-01-15 14:53:50

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Przy okazji vB: jak oceniasz moją ocenę odpowiedzialności
> gen. Błasika?
>
> Wydaje mi się to istotne, aby relacje osób postronnych
> z załogą i ich charakter na pokładzie została rzetelnie
> oceniona na gruncie stricte psychologicznym.
>
> Przypominam: uważam, że gen. Błasik został wykorzystany
> jako bierny rekwizyt, który miał zająć pozycję niejako
> na psychologicznym pomoście zwodzonym do kabiny
> pilotów tak, aby utrudnić, czy wręcz uniemożliwić załodze
> skuteczną obronę przed wędrującymi po nim tam i z powrotem
> wędrowniczkami Lecha Kaczyńskiego w celu wywierania
> presji na załodze TU-154M.
>
> Czy wg ciebie możemy/powinniśmy w ogóle mówić o przejawach
> aktywnej presji na załodze 101?
> Czy to co wiemy (z nagrań) o zajściach na pokładzie daje podstawę
> do uwzględniania czynnika presji psychologicznej wywieranej na
> załogę 101?
>
> Ciekaw jestem zdania psychologów w tym punkcie.
> Tym bardziej że wg mnie ma on decydujące znaczenie w ocenie
> postawy gen. Błasika: czy jego udział w wywieraniu takiej presji
> był A) aktywny (kazano mu być w kabinie oraz podejmował
> działania obliczone na wywieranie nacisku), czy raczej B) bierny
> (kazano mu być w kabinie i nic więcej nie robił aby wywierać
> dodatkowe naciski na załogę).
>
> Jak w ogóle wg ciebie należałoby ocenić odpowiedzialność Błasika?
>
> Notabene imho MAK nie przedstawił ocen postawy Błasika i jego
> związku z katastrofą, lecz wskazał jedynie wiele niezbyt dobrze
> wyglądających faktów związanych z jego osobą i wpływem na załogę
> jego obecności w kabinie pilotów.
> Teraz: jak podejść do oceny tego wszystkiego co zrobił?
>
> To mnie interesuje.
>
>
> Oraz oczywiście ocena odpowiedzialności załogi samolotu
> (moim zdaniem relatywnie znikomo mało negatywna).
>

Jest coś niezrozumiałego w zachowaniu głównego pilota. Od momentu
przekroczenia wysokości 100 metrów powinien przecież wyrównać lot i
lecąc na niskiej wysokości próbować zobaczyć lotnisko. Nie robi tego
mimo iż nawigator podaje mu zmniejszającą się, poprawną wysokość niemal
co sekundę. Tak więc rzeczywistą wysokośc zna. Nie robi tego po też
sugestii drugiego pilota "odchodzimy" - to była ostatnia okazja aby już
bez marginesu bezpieczeństwa uniknąć zderzenia.

Tak więc sądzę, że postanowił zaryzykować i zejść jeszcze niżej - i tu
się pomylił - możliwe, że nie pamiętał ukształtowania terenu przed pasem
i dlatego w końcowej fazie został zaskoczony spadkiem wysokości szybszym
niż wskazywała by na to prędkość zniżania. Możliwe też, że liczył iż da
się przeleciec nieco niżej i zobaczyć pas. To, że był w jarze musiało go
zaskoczyć, a wysokość bezpieczna 100 metrów wydawała mu się pewnie
nadmiernie asekurancka jeśli nie pamiętał o ukształtowaniu terenu.

Sądzę, że "naciski" na pilota mogły mieć wpływ na jego zachowanie w
ostatnich 15-19 sekundach lotu - z tego właśnie powodu próbował utrzymać
wbrew logice zniżanie.

Wszelkie naciski, jawne i niejawne presje przejmują kontrolę w
sytuacjach w których działa się w warunkach deficytu informacyjnego,
niepewności.

Tu źródłami tej niepewności były - niepełne rozumienie znaczenia
rosyjskich komend kontrolera ("lądowanie warunkowe" -"dopełnitielnoje"),
niejasność wg jakiej procedury ląduje (wojskowej.cywilnej),
najważniejsza sprawa czyli - brak widoczności, niejasność co do tego
gdzie jeszcze miałby wylądować (nie ustalono nic na pewno, a każdy
wariant oznaczał, że prezydent nie pojawi się w Katyniu)

Presja na pilota miała jak sądzę swoje głowne źródło w obserwacji losów
"współpilota" z którym Protasiuk jako drugi pilot leciał do Gruzji.

Nie jestem pewien czy Kaczyński posłał do kabiny Błasika - ten mógł
pójść tam z własnej inicjatywy.
Dziwna historia z Błasikiem, przy okazji katastrofy CASY
http://www.tvn24.pl/5030,1,terazmy.html
/3 materiały video/
oraz
http://tinyurl.com/6d5ce3b

pokazuje, że mógł nie być spostrzegany jako przyjazny "szeregowemu
pilotowi" dowódca, broniący go przed naciskami polityka.

Tak więc, podobnie - uważam, że nacisk nie był "czynny" i że po historii
gruzińskiej i perypetiach głównego pilota z którym Protasiuk leciał do
Gruzji obecnośc Błasika mogła być przez niego zinterpretowana jako
presja na lądowanie. Dało to o sobie znać w ostatnich 15 sekundach lotu
- wtedy gdy pilot zaczął zachowywać sie niezrozumiale.

vB

PS.Błasik miał nawiasem mówiąc sporo czasu aby wdrożyć w praktyce
wnioski z katastrofy CASY, tymczasem, część wniosków z katastrofy CASY i
TU101 brzmi identycznie, czyli chyba nie przeprowadził żadnej
"rewolucji" w szkoleniu pilotów. Może to świadczyć o nim jako o
układowcu, zainteresowanym obrona istnienia status quo i stołka,
niemniej jako że nie może się bronić - dalej nie ma sensu tego rozwijać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

180. Data: 2011-01-15 15:18:40

Temat: Re: Raport MAK
Od: "<,,>__" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

-`@'-

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał

> Jest coś niezrozumiałego w zachowaniu głównego pilota. Od momentu
> przekroczenia wysokości 100 metrów powinien przecież wyrównać lot i lecąc na
> niskiej wysokości próbować zobaczyć lotnisko. Nie robi tego

Ależ zrobił to...
Widziałem film z ruskim pilotem, jak się właśnie dziwił...
nagłemu skrętowi po dojściu do wyrównanego lotu...

RUSKI PILOT zauważył, że lot został wyrównany...
I szli w sumie prosto na lotnisko, tylko nieco za nisko...
MIMO wszystko...

On się tylko9 nie mógł nadziwić temu nagłemu skrętowi w lewo...,
włąśnie po wyrównaniu lotu...

> mimo iż nawigator podaje mu zmniejszającą się, poprawną wysokość niemal co
> sekundę. Tak więc rzeczywistą wysokośc zna. Nie robi tego po też sugestii
> drugiego pilota "odchodzimy" - to była ostatnia okazja aby już bez marginesu
> bezpieczeństwa uniknąć zderzenia.
=
Ok, w ogóle nie powinien nawet schodzić,
=================================
To pewne.

Ale se zszedł...

> Tak więc sądzę, że postanowił zaryzykować i zejść jeszcze niżej - i tu się
> pomylił - możliwe, że nie pamiętał ukształtowania terenu przed pasem i dlatego
> w końcowej fazie został zaskoczony spadkiem wysokości szybszym niż wskazywała
> by na to prędkość zniżania. Możliwe też, że liczył iż da się przeleciec nieco
> niżej i zobaczyć pas. To, że był w jarze musiało go zaskoczyć, a wysokość
> bezpieczna 100 metrów wydawała mu się pewnie nadmiernie asekurancka jeśli nie
> pamiętał o ukształtowaniu terenu.
-
Tak czy tak, szli prosto na lotnisko...
Lot został wyrównany, prędkość wytracona...

> Sądzę, że "naciski" na pilota mogły mieć wpływ na jego zachowanie w ostatnich
> 15-19 sekundach lotu - z tego właśnie powodu próbował utrzymać wbrew logice
> zniżanie.
==
Nie dowiemy się tego, c0o mu chodziło po głowie,
jeśli nie dostaniemy pełnej wersji konwersacji, jakie miały
miejsce w kabinie.

> Wszelkie naciski, jawne i niejawne presje przejmują kontrolę w sytuacjach w
> których działa się w warunkach deficytu informacyjnego, niepewności.
>
> Tu źródłami tej niepewności były - niepełne rozumienie znaczenia rosyjskich
> komend kontrolera ("lądowanie warunkowe" -"dopełnitielnoje"), niejasność wg
> jakiej procedury ląduje (wojskowej.cywilnej), najważniejsza sprawa czyli -
> brak widoczności, niejasność co do tego gdzie jeszcze miałby wylądować (nie
> ustalono nic na pewno, a każdy wariant oznaczał, że prezydent nie pojawi się w
> Katyniu)
-
Lać na prezydenta, tu chodzi już o żyć lub nie żyć ~100 ludzi.

> Presja na pilota miała jak sądzę swoje głowne źródło w obserwacji losów
> "współpilota" z którym Protasiuk jako drugi pilot leciał do Gruzji.
>
> Nie jestem pewien czy Kaczyński posłał do kabiny Błasika - ten mógł pójść tam
> z własnej inicjatywy.
> Dziwna historia z Błasikiem, przy okazji katastrofy CASY
> http://www.tvn24.pl/5030,1,terazmy.html
> /3 materiały video/
> oraz
> http://tinyurl.com/6d5ce3b
>
> pokazuje, że mógł nie być spostrzegany jako przyjazny "szeregowemu pilotowi"
> dowódca, broniący go przed naciskami polityka.
===
Szkoda, że tego nie ma w gazetach, tzn. tego motywu, a ponoć
włąśnie Błasik ochraniał swoim autorytetem pierwszego po tych
pieriepałkach w Gruzji...

> Tak więc, podobnie - uważam, że nacisk nie był "czynny" i że po historii
> gruzińskiej i perypetiach głównego pilota z którym Protasiuk leciał do Gruzji
> obecnośc Błasika mogła być przez niego zinterpretowana jako presja na
> lądowanie. Dało to o sobie znać w ostatnich 15 sekundach lotu - wtedy gdy
> pilot zaczął zachowywać sie niezrozumiale.
-
Jak to ? :o/

> vB
>
> PS.Błasik miał nawiasem mówiąc sporo czasu aby wdrożyć w praktyce wnioski z
> katastrofy CASY, tymczasem, część wniosków z katastrofy CASY i TU101 brzmi
> identycznie, czyli chyba nie przeprowadził żadnej "rewolucji" w szkoleniu
> pilotów. Może to świadczyć o nim jako o układowcu, zainteresowanym obrona
> istnienia status quo i stołka, niemniej jako że nie może się bronić - dalej
> nie ma sensu tego rozwijać.
=
Owszem, istotne jest, moim zdaniem, kto pierwszy wszedł do kabiny pilotów,
Błasik czy ten drugi... :o/
To oczywiście nie jest dowód stuprocentowy,
ale by rzucił nieco światła na sprawę...

Łoś