Witam,


"Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:eos2g0$suk$1@news.onet.pl...

> Że czasem przebiega skokowo /mutacje, babcia ;) /

W sensie skokowym oczywiscie. jesli chodzi o mutacje. Ale "babcizm" widze
raczej jako zjawisko marginalne, powiedzmy sobie nietypowe. Co niewatpliwie
jest samo w sobie ciekawe.


>> Ewolucja jest procesem naturalnym a nie przemyslanym, dlatego wystepuja w
>> niej, powiedzmy sobie dziwaczne zjawiska. Ludzkosc oderwala sie nieco od
>> natury i w pewnym stopniu moze ja kontrolowac.
>
> Ależ wszystko jest wynikiem działania procesów naturalnych -więc i owe
> hipotetyczne "oderwanie się od natury" jest "naturalne"... ;)

Ja tez tak to widze, tyle ze sformulowalem to inaczej. Moze dlatego, ze
zbyt czesto spotykam sie z opinia ze np. kultura nie jest zjawiskiem
odrebnym od biologiczno-naturalnych. Mialem raczej na mysli, ze jest bardzo
nietypowym, i w szerszym kontekscie niereprezentatywnym. A co do "babcizmu"
to podwojenie sredniej dlugosci zycia wypelnilo swiat ludzmi starszymi,
ktorzy nie sa juz w wieku reprodukcyjnym. W spolecznstwach rolniczych
babcia nie jest wielkim obciazeniem a moze sie czasem nawet przydac. Ale na
tonacym statku nie ratuje sie najpier babc i dziadkow, tylko kobiety i
dzieci. Taki nazwijmy to, na urzytek tej dyskusji, "kapital biologiczny"
gatunku.

>> Zjawisko pt. "babcia" z
>> punktu widzenia ewolucji jest marginalne bo bardzo krotkie.
>
> Co nie znaczy ze zmiany krótkotrwałe /choćby mutacje/ nie mają warunkowej
> tendencji do utrwalania się.
> Wszystkie "świerze" zmiany kiedyś były "krótkotrwałe" ;)

To jest troche truizm co piszesz. Ale mutacje nie maja tendencji do
utrawalania sie jako takie. Jesli w puli genetycznej gatunku masz zwyczajny
statystyczny rozrzut wariantow tej samej cechy to moga sobie one kolatac w
genotypie gatunku miliony lat.
Mutacje nabiieraja jakiegos charakteru (z naszego punktu widzenia) jesli
zmiana warunkow "faworyzuje" przypadkowa zupelnie ceche. To daje przewage
reprodukcyjna i dopiero wtedy utrwalenie sie cechy jako dominujacej w
populacji. 1-2 procent populacji ludzkiej posiada zmutowany gen
uodporniajacy na AIDS. Gdyby zarazic cala ludzkosc HIV'em padlo by 98
procent ludzkosci. Ale gatunek by przetrwal, a dla nastepnego pokolenia HIV
by byl mniej grozny niz katar. Ta mutacja moze byc w puli genetycznej
niewiadomo od kiedy. Gdyby HIV sie nie pojawil to kolatala by sie do konca
naszego gatunku jako "mutacja neutralna".

>> Ewolucja dziala
>> dlatego czasem byle jak, bo nie darzy do jakiejs wyimaginowanej perfekcji
> a
>> zadowala sie rozwiazaniami "byle jakimi" ale umozliwiajacymi danemu
>> gatunkowi przetrwac. Klaniaja sie np. atawizmy.
>
> Heh! Widzę że jesteś zdeklarowanym wyznawcą teorii Chaosu ;)
> Też mi "bylejakość" czy "przypadkowość" dająca przecież tak mało znaczący
> efekt jak przetrwanie... ;)

Ocena waznosci jest tu paskudnie obciazona naszym antropcentryzmem. Wartosc
przetrwania jest dla nas rzecza najwyzszej wagi dlatego tak to postrzegamy.
A sama przetrwalnosc jesli uda nam sie ja oddzielic od naszego
antropocentryzmu po prostu JEST. Nie mozna jej kwalifikowac czy oceniac.
Oczywiscie do pewnego stopnia popelniam ten sam antropocentryczny blad
piszac "byle jakie". Rzecz w tym, ze natura nie dazy do zadnej perfekcji.
Taki koncept poza kontekstem ludzkim nie istnieje. W naturze, to co sie
sprawdza i nie jest cecha eliminujaca to przetrwa i juz. Dobrym przykladem
jest tu anemia sierpowata. Jeden bledny gen na alle-odpornosc na malarie,
oba - mogila, dwa normalne - mozesz zachorowac na malarie. Masz tu
praktycznie odrzut 25 procent populacji.

> Moznaby własciwie uznać ów efekt /że coś w ogóle może powstać i przetrwać/
> za swoistą perfekcję /optymalizacja/ rozwiązań natury.

Mozna. Ale pulapka jest tu nasz jezyk. Pojecia ktore urzywamy, implikuja
jakis zamiar. A od tego juz niedaleko do postulowania bytow
nadprzyrodzonych. Niestety musimy sie poslugiwac pojeciami dla nas znanymi.
Ale nie urzylbym tu slowa perfekcja. Optymalizacja chyba tu bardziej pasuje.

> A że coś choć już wydaje się "niepotrzebne" -jeszcze nie zanika- to może
> być
> albo inercja układu albo przechowywanie cech recesywnych jako
> potencjalnego
> zabezpieczenia możliwości rekombinacji i utrzymania równowagi pomiędzy
> maksymalnie możliwą i minimalnie konieczną zdolnością przystosowczą
> organizmu.

Znowu chyba przeszkadza nam "jezyk". Mozna rzeczywiscie powiedziec, ze
przechowywanie genetycznego "smiecia", oznacza genetyczna roznorodnosc, co
skoleji przeklada sie na potencjalna kontynuacje gatunku gdy zmienia sie
diametralnie warunki. Gatunki nie mutujace, majace (toeoretycznie)
powiedzmy sobie, jednolity, niezmienny genotyp juz dawno wymarly.
A atawizmy nazwalbym "smieciami" pozostawionymi po budowie nowego domu. No
bo nie bardzo widze, zeby np. problemy z zebem madrosci (ilosc zebow-rozmiar
szczeki) mialy by sie kiedykolwiek sie przydac. Czy nasze miesnie brzucha
sa strukturalnie w zasadzie do chodzenia na czterech. Mala modyfikacja
umozliwia nam przetrwanie, ale cczyni nas podatnym na roznego rodzaju
przepukliny. W organizmie ludzkim jest blisko 100 atawizmow, ktore bywaja
"niewygodne" ale nieeliminujace nas.

Mozemy sobie co najwyzej pozartowac, ze ci co otwieraja "Marsa" zebami maja
przewage ewolucyjna gdy maja wieksze szczeki (mniejsze problemy z zebem
madrosci).


cheers


Aspar