Dnia Sun, 1 Aug 2010 22:54:08 +0200, Chiron napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:k0ihgawnnu55$....@4...n
et...
>> Dnia Sat, 31 Jul 2010 16:01:50 +0200, Chiron napisał(a):
>>
>>> Jeszcze raz spytam:
>>> są sobie ludzie, mający do końca życia pracować ciężko- nie wolno ich
>>> zabić:
>>>
>>> 1. jak ich do tego zmusić?
>>
>> Straż, izolacja, czipy, elektrowstrząsy, środki farmakologiczne, krótko
>> mówiąc wszelka zresztą technika wpływu, włącznie z obniżaniem niemal do
>> zera racji pokarmowych dla tych, którzy odmawiają pracy. Wrecz
>> UZALEŻNIENIE
>> wyżywienia od wyrobienia normy pracy.
>>
>>
>>> 2. nie ma możliwości zabezpieczyć się przed nimi: jak uciekną- będą
>>> zabijać.
>>
>> Brak możliwości ucieczki (no ale to kosztuje) - były/są takie obozy w USA.
>>
>>> Żeby uciec- będą zabijać (ich zabić nie wolno). Masz rozwiązanie?
>>> 3. mogą zabijać strażników- bez powodu.
>>
>> DOBRA straz i jej wyposażenie oraz technika kosztują.
>> Dlatego naszego państwa długo jeszcze albo i wcale nie będzie stać na to.
>> Co wcale nie znaczy, że wolno zabijać, bo tak jest taniej.
>>
>>>
>>> na te problemy nie ma rozwiązania. Kara śmierci jest niezbędna
>>
>> Tak nie mówi chrześcijanin.
>> Nie zabijaj. Nie zabijaj ani nienarodzonych dzieci, ani starców, ani
>> chorych, ani więźniów-morderców. Nikogo.
>> Kara śmierci wcale nie odstrasza od popełniania przestępstw - odstrasza
>> tylko praca, praca bez końca i izolacja od świata, bez p[raw obywatelskich
>> i wszelkich dogodności.
>
> Ty proponujesz naprawdę piekło dla tych ludzi.

Piekło? - praca na swoje utrzymanie to nie piekło. Nie musiałbyś jako
społeczeństwo płacić ze swoich podatków na te więzienne manikiury i
fryzjerów m.in.


> Przypominam- była taka
> sytuacja po rozpadzie ZSRR, gdzie w jednym więzieniu zgromadzono ludzi,
> którzy mieli dostać karę śmierci, ale z powodów różnych (głównie
> politycznych)- tej kary nie wykonywano, lub wręcz zamieniono na długoletnie
> więzienie.

Tylko mi ZSRR jako przykładu tutaj nie dawaj. jJ mówię o państwie prawa,
NIE o ZSRR.

> Trzymano ich w środku białej pustyni, w warunkach, jakich chyba
> nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. I wiesz co? Ci ludzie sami
> często pisali apelacje do władz o...wykonanie kary śmierci.

J.w.

Poza tym "ci ludzie" to niekoniecznie byli przestępcy, to najczęściej byli
przeciwnicy reżimu.


>
> Po co kara śmierci? Przeciw niej przemawia chyba tylko możliwość pomyłki.
> Jednak jeśli kara ta będzie wykonywana wyłącznie w sytuacji praktycznie nie
> budzącej wątpliwości

JEŚLI.

> - raczej pomyłki nie będzie.

Ale one były, są i będą. Niesłuszna śmierć jest nie do wynagrodzenia.
Niesłuszne więzienie/obóz jakoś można próbować wynagrodzić.

> Okrucieństwo- to raczej
> argument za karą śmierci- to, co proponujesz- jest wiele okrutniejsze.

Nie zgadzam się.


> Nie zgadzam się, że kara ta nie odstrasza. Odstrasza. Bandyci (przeważnie)
> kalkulują: czy go złapią, co mu grozi, etc.

NIGDY nie kalkulują. ZAWSZE liczą na uniknięcie kary.

> Jeśli z całą pewnością nie
> zostanie zabity- będzie to argument za- np zlikwidowaniem świadka, czy w
> ogóle zabiciem kogokolwiek. W Europie podaje się jakieś tezy do wierzenia,
> że zniesienie kary śmierci powoduje spadek głównych przestępstw.

Nie "zniesienie kary śmierci", ale jej zamiana na przymusową pracę -
spowoduje.

> Ja w to nie
> wierzę- tym bardziej, że w stanach USA, w których tę karę przywrócono- ich
> badania wskazują na coś wręcz przeciwnego. Zauważ proszę, że bezwzględna
> władza bandytów- także nad swoimi podwładnymi gangsterami- bierze się przede
> wszystkim z tego, że on może zabić- czyli wykonać wyrok śmierci. Jeśli
> państwo nie ma takiej władzy- to jak się dziwić, że przestępcy mają się tak
> dobrze?
> Tak nie mówi chrześcijanin? No cóż- Jan Paweł 2 wypowiadał się tak:
> http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/092006
/03.html


"Tutaj Ojciec Święty wskazuje wyraźnie, iż dla osiągnięcia owych celów
stosowane kary "nie powinny sięgać do najwyższego wymiaru, czyli do
odebrania życia przestępcy", zastrzegając się, co prawda, że zasada ta
obowiązuje tylko poza przypadkami absolutnej konieczności, to znaczy, gdy
nie ma innych sposobów obrony społeczeństwa."


Takie ZAWSZE są.


"Jednocześnie Papież wyraźnie osłabia to zastrzeżenie wyrażając
przekonanie, że w obecnej sytuacji dzięki coraz lepszej organizacji
instytucji penitencjarnych, takie przypadki są bardzo rzadkie, a być może,
już nie zdarzają się wcale (EV 56) i powołuje się na zasadę zawartą w nowym
Katechizmie. Jeżeli (...) środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania
bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do
tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami
dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej (KKK 2267).

Jak widać, stanowisko Jana Pawła II w odniesieniu do kary śmierci,
rozpatrywane w świetle całej papieskiej nauki o posłannictwie, Kościoła w
służbie życia jest zdecydowanie negatywne. Ojciec Święty potwierdził tu
tradycyjną naukę Kościoła o głęboko niemoralnym charakterze bezpośredniego,
umyślnego, dokonanego w sposób wolny zabójstwa każdej "niewinnej" istoty
(por. EV 57). W swym nauczaniu idzie on jednak dalej, poddając krytyce
także pozbawianie życia napastnika, który nie jest wszak istotą "niewinną".
Podejmując więc całą tradycję nauczania kościelnego w tym zakresie, Ojciec
Święty występuje tu w obronie każdego życia ludzkiego jako podstawowej
zasady humanizmu, która w chrześcijaństwie osiąga swą najgłębszą motywację.
Papież przedkłada zatem prymat fundamentalnej zasady poszanowania życia nad
dyskusyjną tezę o pozytywnym wpływie orzekania i wykonywania kary śmierci
na zabezpieczenie porządku publicznego. Papież przekracza tu to tradycyjne,
wywodzące się od świętego Tomasza uzasadnienie dla tej formy wymierzania
kary, które obecne jest jeszcze w najnowszym "Katechizmie".

Stanowisko Ojca Świętego wypływa nie tylko z tego, iż - jak wykazują to
badania - nie ma wyraźnego związku między orzekaniem i wykonywaniem kary
śmierci a wzrostem bądź obniżaniem się przestępczości. Przede wszystkim zaś
z tego, opierając się na Objawieniu Bożym, iż obrona życia człowieka
obowiązuje zawsze, jest bowiem prawem uniwersalnym, od którego nie może być
żadnych wyjątków."


Obrona społeczeństwa to co innego, niż obrona konieczna w indywidualnym
przypadku. Do obrony społeczeństwa powinno się uzywać środków
instytucjonalnych, prawnych, technicznych - społeczeństwo jako całość ma
większe możliwości obrony, niż pojedyncza osoba w sytuacji bezpośredniego
zagrożenia życia. Dlatego ja dopuszczam, wręcz całkowicie popieram jedynie
zabijanie w obronie koniecznej.


> do tej pory KRK jednoznacznie opowiadał się za karą śmierci- przeciw karom,
> które pozbawiały człowieka godności- jak przerabianie go na robota, które
> proponujesz. Inne odłamy chrześcijaństwa- różnie, na ogół nie miały nic
> przeciw karze śmierci.

"Do tej pory..." - cóż, KK się poprawia, wg mnie powoli, ale jednak.
Nigdy nie poprę kary śmierci. Białe jest białe.