"jbaskab" w news:67da.00000e90.4309df41@newsgate.onet.pl...
/.../


> > Pytanie więc ogólne: czy mając do dyspozycji coś tak mało konkretnego
> > jak słowa na ekranie, można w ogóle operować konkretami?

> Jeżeli rozważania owego Belbeliusza są poprawne- to wyniki cząstkowe też
> powinny wyjść poprawne. Jeżeli nie- teoria jest do niczego. I tym sposobem
> działania asmodusza strzegą nieszczęsnego bezelbiusza przed niepotrzebnym
> marnotrawieniem czasu i skręcaniem na bezdroża;).


A Ty nadal - przemiła:)), po swojemu. To znaczy - chcesz postawić werdykt,
diagnozę, które działania SĄ poprawne a które nie, w sytuacji, gdy nie masz
[NIE MASZ] możliwości ich poznania inaczej, jak tylko poprzez _własne_
lustereczko (może nawet wsteczne ;))).
Taki jest właśnie skutek sprowadzania wszystkiego do konkretów (własnych) -
tam, gdzie można jedynie stawiać hipotezy i być pewnym, że cokolwiek
zostanie postawione - jest _wyłącznie_ próbkowaniem, sondowaniem,
testowaniem, a nigdy diagnozowaniem i orzekaniem.

Proszę - wczytaj się w tę myśl powyżej i odpowiedz tak, jakby nie było
twierdzeniem (bo nie jest) ale abstrakcyjnym eksperymentem (bo jest).


> Co belzebiusz powinien
> uszanować, a nie narzekać że nie jego wina, że teoria do niczego
> i robić w ogóle za obrażoną primabalerinę, jak ktoś śmiał...;)

Jednym słowem - belzebiusz ma uznać _rację_ tego drugiego [już zapomniałem,
który jest którym :)))]. A na jakiej podstawie, skoro obaj operują własnymi,
odmiennymi spostrzeżeniami, własnym odmiennym wnioskowaniem, własnym,
odmiennym doświadczeniem? I obaj mogą mieć rację - w zależności z której
strony lustra patrzeć ?;)))



> > Tak więc zalegające w Tobie jakieś fantomy dawnych zdarzeń, urazów czy
> > czegokolwiek - rzutują na Twoje postrzeganie stanu aktualnego. Nie potrafisz
> > (może tylko nie masz czasu i idziesz na skróty?), poddać swych opinii dyna-
> > micznej analizie z uwzględnieniem faktu, że nic nie stoi w miejscu /.../


> Rozumiem, że to nie jest diagnoza. Tak?:P
> Jakiś znak zapytania? Jakaś wątpliwość? Pytający wzrok, głos?

OCZYWIŚCIE, ze nie jest to żadna diagnoza!!:))) Ktoś Cię jednak przyzwyczaił
do odbierania takich słów jako diagnozy, oceny - czegoś bez wątpienia personalnego,
dotyczącego imiennie jbaskab (nawet podejrzewam kto;). Nic bardziej błędnego.
Wszystko to, co wyżej - może być (I JEST) jedynie ostrożnymi hipotezami -
gdyż nie ma tu miejsca na ocenianie, stawianie diagnoz i werdyktów. Wystarczy
tylko wiedzieć, jak "nietrafione" mogą być tego typu próbki w odniesieniu do
nas samych, by nigdy nie traktować własnych tego typu próbek inaczej, jak tylko
próbki. Takie próbki nie mają prawa służyć niczemu innemu, jak tylko dostarczaniu
nowych danych, z których żadne nie mogą być brane za matematyczne zera bądź
jedynki. Jedyne co jest pewne na 100% to to, ze stale w tych kontaktach
posługujemy się prawdopodobieństwem w odniesieniu do interpretacji.


> A jeżeli chodzi o meritum – i tak i nie. W takiej sytuacji jak ta wpływają na
> formę postu, a nie na ocenę zdarzeń. W innych- no cóż. Widząc lecącego psa,
> który zwykle gryzie, nie należy się raczej nachylać i wołać „kochany
> piesek!”.
> A może się mylę?;)

Domyślając się Twych intencji w tym pytaniu, powiem, że się nie mylisz.
Rzecz w tym, że tutaj, na pspolanie, NIE MA żadnych latających psów!!
Gdy spotykasz takiego za realnym zakrętem ulicy, powinnaś wiedzieć,
że istnieje pewne prawdopodobieństwo, iż zwierzę rzuci Ci się do gardła
- stajesz się wiec ostrożna i uważna.
TUTAJ - jedyne co może Ci się rzucić "do gardła" to Twoje własne emocje,
reagujące mniej lub bardzie irracjonalnie na słowa czytane z ekranu.
I to właśnie obserwujemy od początku tej rozmowy na temat pikniku k**wa.
W Twoim przypadku rzecz nie tyle objawiła się reakcją na fioletowego wątkodawcę,
czy też na "obrzydzone niepozdrowienia" JeTa, ale na moje wymienienie Twego
imienia (w dobrej wierze sprowadzenia Cię do wątku), w którym dopatrzyłaś się
jakiegoś ukłucia. Zareagowałaś więc na ukłucie, którego faktycznie nie było.


> > Dla Ciebie podstawą do rozmowy jest jakaś nieznana mi "szpileczkologia
> > doAśkowa". Ponieważ taka podstawa w moich intencjach - słowach,
> > nie istnieje, oczywiste jest że uznaję taką podstawę za fałszywą.

> Od tej podstawy to jesteśmy już Ho! Ho! Na księżycu:)

Ja nie. Nie wybierałem się na żaden księżyc :)), a podstawa nadal jest tą samą
podstawą :). Jednak, skoro tak mówisz, to mamy tu do czynienia z innym
zjawiskiem. Z płynnością i rozproszeniem - co często się zdarza, gdy dwoje
mówi "to samo", by zajść do kompletnie innego celu czy tez finału ;)).


/.../
> > co takiego Cię w nich wkurza,
> > wolisz pokryć to przylepcem pod tytułem poczucie humoru.
> > No ale to jest moja niegroźna hipoteza - żadna diagnoza.

> Nie tak. Bo Wy mnie nie wkurzacie. Wy usiłujecie działać na jakiś dziwnych
> emocjach, biorących się z zaskoczenia ( bo nikt „normalny”
> tak nie pisze) i ewentualnie z jakiś braków własnej wartości, a może wyniesionego
> z normalnego domu poczucia godności. Jeżeli adekwatność epitetów do sytuacji
> ma się jak pięść do nosa, jeżeli ktoś się przyzwyczai do nich, jeżeli ktoś wie
> co wie i wie czego nie wie…..to..... wiecie;). Ja mogłabym być zaskoczona,
> co najwyżej gdyby Jet nie nazwał mnie idiotką;).OOOOO, to tak, martwiłabym
> się czy wszystko z nim w porządku;)


Tak długo, jak długo będziesz STAĆ na tym stanowisku, nie będziesz rozumiała,
co jest tutaj do przekazania i co jest od niepamiętnych już czasów przekazywane
(najczęściej w języku "suahili")
Trudność polega na tym, że ... znów klasyka... że nie ma sposobu porozumienia się,
gdy dla jednej ze stron kontaktu, werbalizowana przez drugą stronę treść, nigdy
dotychczas nie została ubrana we własne doświadczenia. Wówczas albo słyszy
ona ciągle bełkot "suahili", albo też, jak najszybciej tłumaczy sobie te dźwięki,
jako bełkotanie pomyleńców, co jest wyjątkowo częstym, bo najprostszym
rozwiązaniem. Pamiętasz? - "Nie wie jaskółka, że nie jest borsukiem!!"
Ale - co ważne - nie chodzi tu o nauczenie borsuka latania, bądź jaskółki
kopania jam i zapadania w sen zimowy. To przykład podany przez silne
szkło powiększające. Podany w ludzkim języku i dla ludzi. A więc również
dla tych, którzy wiedzą już, że:

"są ludzie których wyczuwam - i to niezależnie od długości szerokości
i głębokości kontaktu, i tacy, którzy są z Marsa. Ci drudzy zwykle
są mężczyznami;). " - koniec cytata ;)

Są też sytuacje, gdy możemy spokojnie mijać się z daleka, ale też najczęściej
stajemy przed sobą twarzą w twarz i .... I CO???
Okazuje się, że jesteśmy już ze sobą od dawna po ślubie i uciec nie ma gdzie
i nie ma jak. Bo dzieci, bo kredyty, bo mieszkanie...
Albo - oddajemy dziecko do szkoły, a tam trafia ono na ... ub.sz'a, który
koniecznie chce wtłoczyć dziecku do głowy własną wizję świata, nic nam
o tym nie mówiąc.
Albo - trafiamy na zgraję rozgorączkowanych polityków, z których większość
jest kompletnie niedojrzałymi krótkowidzami (tzn dobrze widzą jedynie
własne nosy), a którzy to, za sprawą naszych krzyżyków lub ich braku
będą jak zwykle tworzyć prawo, do którego musimy się dostosować.
Albo - ...

Więc jak to jest wg Ciebie z tymi prawdami widzianymi inaczej z każdej strony?


Można by oczywiście zaniechać tego gadania gdyby nie to, ze świat jest
przepełniony SKUTKAMI obcowania z wszechobecnym, ubranym szympansem,
który nie ma zamiaru rezygnować ze swego działania. A gdy spojrzy na siebie
w lustrze - zawsze widzi (własną duszą) kogoś, kogo świetnie wyczuwa,
i to niezależnie od długości szerokości i głębokości kontaktu.
Z własnym lustrem.



> > Nadawca nie ma obowiązku znać TWEGO systemu percepcyjnego, Twego
> > bagażu doświadczeń i wiedzy. Nadawca jest SOBĄ, i jeśli tylko działa
> > w dobrych intencjach, ma prawo oczekiwać, że dołożysz wszelkich starań
> > aby jego przekaz był dla Ciebie jasny.

> Bo ta niesymetria jest. Wyobraź sobie dwie wyspy, na każdej człowiek. Jeden z
> nich ma zeszyt- drugi nie. Ten jeden pisze to co chce przekazać, robi samolocik
> i puszcza na drugą wyspę, do kolegi (zakładamy, że na wyspach działają młyny
> zagłuszające wszystkie dźwięki, migowego nasi panowie nie znają, morsa też,
> komórki diabli wzięli, a pomiędzy wyspami krokodyle pływają. Głodne:). I teraz
> tak – jedne samolociki trafiają na wyspę, inne lądują w wodzie, jeszcze inne
> wlatują do młyna. Ten który puszcza samolociki widzi co się z nimi dzieje.
> Zawsze, gdy wpadną do wody, może wysłać następny i następny i następny. Zadanie
> pierwszego polega na tym, by puścić samolot tak, aby doleciał, drugiego aby go
> znaleźć. Gdy pierwszy źle rzuci samolot, ten drugi jest bezradny, ale jak już
> napisałam, samolot zawsze można rzucić jeszcze raz. Stąd niesymetria: Nadawca
> może nadać komunikat powtórnie, odbiorca....co najwyżej może powiedzieć: nie
> rozumiem.
> Booooziuuuuuu, ja bajki piszę;)

No fajnie :)). Poprzez pisanie bajek można się więcej nauczyć niż poprzez
dawanie rad obcym ludziom w kompletnie obcych sobie sytuacjach...

W tej bajce, założyłaś niesymetrię z urzędu. W kartki (zeszyt) wyposażyłaś
nadawcę (nauczyciela?), a po drugiej stronie postawiłaś kogoś .. w roli biernego
słuchacza. Taka sytuacja może być moim zdaniem modelem kontaktu matka -
dziecko, przy czym też istnieje tu nieuprawniona pokusa, aby dziecko było
jak najstarsze.
Niestety - nawet ten przykład jest z gruntu błędny, gdyż każde dziecko - nawet
to jednodniowe niemowlę WYSYŁA na zewnątrz sygnały, które muszą być
poprawnie interpretowane przez matkę (ojca). Jeśli taka matka jest ubranym
szympansem i uznaje płacz dziecka za _chęć dokuczenia matce_ (na przykład),
to mamy początek katastrofy. Jeśli natomiast matka jest 'na poziomie', wie, że
to, co nazywamy płaczem dziecka jest tylko i wyłącznie jego potrzebą
komunikowania się z otoczeniem. Że nawet jeśli nie widzi powodów tego
płaczu, one istnieją, a zatem powinna dołożyć wszelkich starań aby je odkryć
- rozszyfrować i reagować adekwatnie.

Trudno jednak wymagać od tygodniowego niemowlęcia, aby starało się
zrozumieć postępowanie matki i _dostosowało_ swoje krzyki do jej
poziomu percepcji. Ta niesymetria jest naturalna. Jednak tutaj nie mówimy
o matce i niemowlęciu (dwie wyspy oddzielone wodą z krokodylami), ale
o ludziach dorosłych - z założenia pełnoletnich (w każdym razie potrafiących
werbalizować swoje myśli w postaci ekranowych znaczków), a zatem nie wiem
dlaczego jedną wyspę wyposażyłaś w zeszyt i zdolność puszczania samolotów,
a drugą wyspę pozbawiłaś tego przywileju.

Wg mnie, mamy do czynienia z symetrią po obu stronach, a wola wymieniania
samolocików z komunikatami jest wyrazem niczym nie przymuszanej potrzeby
obu stron - konstruktorów samolocików na obu wyspach.
Trafne jest to porównanie, że część samolotów wpada do oceanu zamiast
na drugą wyspę - już choćby świadomość tego faktu nakazuje ostrożność,
a już __zakazuje__ wręcz oceniania i stawiania diagnoz przeciwnej stronie.
Nigdy, ale to nigdy nie staniemy własną stopą na wyspie przeciwnej, a zatem
nigdy nie będziemy widzieli świata tak, jak widzi go mieszkaniec drugiej wyspy.
Choć starać się wszelkimi siłami powinniśmy.


/.../
> Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, i jeszcze raz nie:)
> Według mojej koncepcji jedna istota mysli:
> "No tak robi ze mnie idiotę i kretyna" - i pyta się drugiej:
> - A o co tobie chodzi, bo nie rozumiem? - i wojny nie ma (przy założeniu,
> oczywiście, że ta druga nie odpowie - kretyn jesteś;).
>
> A według twojej koncepcji:
> Jedna istosta myśli:
> "No tak robi ze mnie idiotę i kretyna, ale się nie zapytam, bo powie że mam sam
> się domyślić, albo się obrazi, jak śmiałem go podejrzewać, a tak w ogóle to
> idiotę ze mnie robi".
> Ale nie pyta:)
> I mamy diabła, szpileczkę czy czarownicę. A jak pretensje się nagromadzą to
> nawet i niegasnące stosy


Poniekąd masz rację.
W takim razie jeszcze raz ... klasyka.
W jaki sposób "jaskółka może powiedzieć biedronce, że idzie wielka burza" ?
Jaskółka jest istotą społeczną, kocha biedrąki ;), ale też wie już, że nijak
z nimi nie da się pogadać - o ile jakimś cudem nie dokona się pewien
przeskok - przeskok zrozumienia. Niestety, najczęściej piski i krzyki jaskółki
są przez biedronkę odbierane jako bolesne sygnały o zagrożeniu i to wcale nie
nadchodzącą burzą, ale ukłuciem przez ostry dziobek ... Biedrąka generalizuje.
Biedrąka nie może ogarnąć myśli jaskółczej, nie może nawet uwierzyć, że
jaskółki nie jedzą biedronek, że chcą dla nich jak najlepiej... A mimo to - klapa.
Z komunikacji nici. Samoloty wiecznie wpadają w ocean, strącane tam
dobrowolnie przez odbiorcę - przez biedrąkę, która nie widzi w nich chęci
i potrzeby komunikacji, ale jakieś wraże wojska z zatrutymi strzałami....

Ot i cała filozofia....


> > W takim razie - gdzie szukać winnych???
> > ;)))

> w zależności od sytuacji: bo winni, mniej lub bardziej, zawsze są;)
> Choć czasem winna jest pogoda;)

Pogodamy - zobaczymy ;))

> Aska

All