Crohn?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 65

11. Data: 2007-06-18 13:31:28

Temat: Re: Crohn?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 18 Jun 2007, Dr.Endriu wrote:

> hydrokolonoterapię, odpowedziała "Nie"... Kategorycznie zakazywali jej tego
> lekarze...

jeśli będzie miała przetoki np. jelitowo-maciczną (co w Crohnie jest
możliwę woda będzie jej wylatywać przez pochwę - przepraszam
za dobitny przykład ale staram się odnosić do tego konkretnego
przypadku czyli pacjentki z chorobą Crohna rozpoznaną na podstawie
obrazu klinicznego i badań obrazowych bez potwierdzenia hist-pat.

Przepraszam za uwagę personalną (nie wiem kim do końca jesteś)
ale zachowujesz się trochę tak jak młody lekarz posiadający
wiedzę teoretyczną ale nie posiadający doświadczenia klinicznego.
Nie szutka wymienić wszystkie możliwe do zrobienia najnowsze badania
czy próbować proponować różne - także nie w pełni akceptowane
przez EMB procedury (a hydrokolonoterapię w chorobie Crohna nie
zalecają nawet Ci lekarze, którzy ją akceptują i wykonująz powodów
jw.) ale sztuka jest po prostu postawić rozpoznanie i zapronować
właściwe leczenie. Medycyna nie jest tylko wiedzą ani też samym
rzemiosłem ale sztuką. Jeśli chcesz rzetelnie odpowiedzieć na pytanie
po pierwsze trzeba się dobrze wczytać o co chory pyta.
A chory pyta czy jeśli lekarze nie uzyskali wycinka hist-pat
ale na podstawie objawów i wyników badań obrazowych podejrzewają
Crohna to czy należy się "koniecznie dopominać" tego rozpoznania
hist-pat czy spróbować jednak poddać się leczeniu.
Pytanie nie jest łatwe ale na pewno nie pomoże w odpowiedzi
na nie zaproponowanie hydrokolonoterapii. Trzeba zastanowić
się gdzie zlokalizowane są zmiany i czy można uzyskać do nich
dostęp czy nie, jaki jest stan pacjenta. Czasami można
upierać się przy stawianiu dokładnej diagnozy a czasami
stan chorego nie pozwala na to i trzeba rozpocząć leczenie
nie mając rozpoznania hist-pat

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-06-18 13:38:18

Temat: Re: Crohn?
Od: "Jeff" <j...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dr Endriu napisal
>
> Swego czasu dyskutując z Jurkiem Miezyńskim dyskutowaliśmy na temat
> bezdrożdżowego chleba białkowego:
> http://tiny.pl/f58j
>
> Chleb białkowy.
> B 11 g T 14 g W 12 g
> 1 : 1,4 : 1,2
> Kaloryczność 100 g 213
> gotowej potrawy - 60 dag
>
> "... 20 białek (50 dag) ubić na sztywną pianę. Następnie dodawać
> małymi porcjami mąkę pszenną (10 dag) wymieszaną z 2 łyżeczkami proszku do
> pieczenia (1 dag). na końcu wlać strumykiem 10 dag stopionego, lecz
> chłodnego masła, cały czas ubijając. Piec tak, jak chleb biszkoptowy
> (przepis wyżej). ..."

Ten chleb nie nadaje sie absolutnie dla osob chorych na celiakie, bo zawiera
make pszenna i zly tluszcz ktory moze byc szkodliwy dla osob cierpiacych na ta
chorobe.
Ponadto niech pan sprobuje kiedys go upiec, to sam pan zobaczy czy po piersze
wypiek panu sie uda, a pod drugie czy da sie go jesc dluzej niz kilka dni.

> http://tiny.pl/f58p
> "...Ja nawet nie wyobrażam sobie (od dawna) jedzenie chleba. Mam takie
> uczucie,
> że jak jem chleb, to mam wrażenie (czuję to wyraźnie, choć wiem, że to tylko
> sugestia) jak on mi rośnie w żołądku...:).. "
>
> Mając an uwadze te wszystkie zalecenia z dyskusji, i pozycji ksiażkowych
> udałem się do sklepu z "zdrową" żywnością w moim mieście. Najpierw zapytałem
> czy jest dostępny w sprzedaży chleb białkowy (robiony bez użycia drożdży).
> Ekspedientka powiedziała że nie, ale stwierdziłą że ma chleb
> bezglutenowy....
> Zaciekawiony (choroba mamy mojej koleżanki) kazałem sobie podać w celu
> sprawdzenia składników/kaloryczności....

> I co zobaczyłem.... chleb dla cięzko chorych na jelita robiony jest przy
> pomocy DROŻDŻY, tak jak normalny chleb w sklepie.....

> "Kwaśne" pieczywo, z dodatkiem drożdży piekarniczych.
> Niestety, ten nakaz jest przez nas regularnie naruszany. Drożdże zawarte w
> wyrobach z mąki niszczą nas powoli, ale skutecznie, wypaczają naszą
> mikroflorę i sprzyjają rozwojowi nieodwracalnej dysbakteriozy.

Panie Endriu, te receptury chleba sa opracowane dla ludzi chorych na celiakie
i dopuszczone do sprzedazy, przez fachowcow od tych problemow.
Sam takie bezglutenowe wyroby uzywam od lat, to mysle, ze troche wiem co pisze.
W podobnej jak ja sytuacji jest wiele osob chorych na celiakie i uzywa tego typu
wyroby od wielu, wielu lat bezproblemowo.

Jesli natomiast chodzi o utrzymanie prawidlowej flory bakteryjnej na poziomie
jelit, to ma na nia wplyw wiele innych czynnikow, a nie tylko chleb, a raczej
ilosc zjadanego chleba.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2007-06-18 13:51:35

Temat: Re: Crohn?
Od: "Dr.Endriu" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Przepraszam za uwagę personalną (nie wiem kim do końca jesteś)
> ale zachowujesz się trochę tak jak młody lekarz posiadający
> wiedzę teoretyczną ale nie posiadający doświadczenia klinicznego.

http://nmp1.w.interia.pl/pocz.HTM

"...Dr.Endriu to wyłącznie mój pseudonim internetowy, który wymyślił mój
kolega z pracy (którego zresztą niniejszym pozdrawiam :) . Nie posiadam
tytułu doktora, i nie zamierzam w najbliższym czasie nic robić w kierunku
jego zdobycia... "
Jestem który na tą grupę trafił całkowicie przypadkowo.
Z czystej pasji studiuje podrzęcznik "Biochenia Harpera", "Fizjologia
człowieka", oraz medycyny nikonwencjonalnej,
"Oczyszczanie organizmu" Małachowa - kimkolwiek on jest...

> jeśli będzie miała przetoki np. jelitowo-maciczną (co w Crohnie jest
> możliwę woda będzie jej wylatywać przez pochwę

...jeśli dobrze rozumię ... owrzodzenie (czy jak to nazwać) postąpiło tak
daleko, że "przepaliło" sobie wejście do macicy ?

> Nie szutka wymienić wszystkie możliwe do zrobienia najnowsze badania
> czy próbować proponować różne - także nie w pełni akceptowane
> przez EMB procedury (a hydrokolonoterapię w chorobie Crohna nie
> zalecają nawet Ci lekarze, którzy ją akceptują i wykonująz powodów
> jw.) ale sztuka jest po prostu postawić rozpoznanie i zapronować
> właściwe leczenie.

Pięknie powiedziane...

> Medycyna nie jest tylko wiedzą ani też samym
> rzemiosłem ale sztuką. Jeśli chcesz rzetelnie odpowiedzieć na pytanie
> po pierwsze trzeba się dobrze wczytać o co chory pyta.
> A chory pyta czy jeśli lekarze nie uzyskali wycinka hist-pat
> ale na podstawie objawów i wyników badań obrazowych podejrzewają
> Crohna to czy należy się "koniecznie dopominać" tego rozpoznania
> hist-pat czy spróbować jednak poddać się leczeniu.

coś mi tu nie gra...

"...Czy mozliwe jest Morbus Crohn (choroba lesniowskiego-crohna) bez zmian w
badaniu histopatologicznym,
kolonoskopii?.."

Mnie się raczej wydawało iż badanie histopatologiczne sie odbyło, problem w
tym że nic nie wykazało...
(mogę się mylić...)

> Pytanie nie jest łatwe ale na pewno nie pomoże w odpowiedzi
> na nie zaproponowanie hydrokolonoterapii.

Oczywiście że tak, jeżeli mój ciag logiczny byłby OK (mogę się mylić),
znaczyło by to iż jelito grube jest OK....

> Trzeba zastanowić
> się gdzie zlokalizowane są zmiany i czy można uzyskać do nich
> dostęp czy nie, jaki jest stan pacjenta.

Oczywiscie zgadzam się w 100 %

>Czasami można upierać się przy stawianiu dokładnej diagnozy a czasami
> stan chorego nie pozwala na to i trzeba rozpocząć leczenie
> nie mając rozpoznania hist-pat

Może wreszcie napotkałem kogoś konkretnego... Jesteś może gastroenterologiem
?.

> http://www.am.torun.pl/~pekasz

"...By profession, I'm interested with cardiology and pulmonology."

kardiologiem,... pulmonologiem ?

--
Pozdrawiam
Dr.Endriu
nmp1(małpa)interia.pl
http://nmp1.w.interia.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2007-06-18 14:10:51

Temat: Re: Crohn?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj

> "...Dr.Endriu to wyłącznie mój pseudonim internetowy, który wymyślił mój
> kolega z pracy (którego zresztą niniejszym pozdrawiam :) . Nie posiadam
> tytułu doktora, i nie zamierzam w najbliższym czasie nic robić w kierunku
> jego zdobycia... "

ok, to nie sugeruj osobie z ch. Crohna hydrokolonoterapii bo
może się to skończyć źle. Pamiętaj, że pytanie było bardzo konkretne
i konkretnie trzeba odpowiedzieć

> ...jeśli dobrze rozumię ... owrzodzenie (czy jak to nazwać) postąpiło tak
> daleko, że "przepaliło" sobie wejście do macicy ?

daleko-idące uproszczenie ale niech tak będzie. Po prostu w obrazie
chorobowym Crohna częstym zjawiskiem są przetoki i trzeba zawsze
o tym pamiętać

> Mnie się raczej wydawało iż badanie histopatologiczne sie odbyło, problem w
> tym że nic nie wykazało...
> (mogę się mylić...)

osoba pytająca nie powiedziała czy badania nie wykonano ponieważ
lokalizacja zmian na to nie pozwoliła, czy było wykonane ale
nie udało się pobrać jednoznacznie reprezentatywnego materiału
lub czy obraz hist-pat nie był jednoznaczny ewidentnie dla Crohna
(podobna choroba jest także colitis ulcerosa i inne nieswoiste
zapalenia jelit) - więc tego nie wiemy

> "...By profession, I'm interested with cardiology and pulmonology."
>
> kardiologiem,... pulmonologiem ?

specjalistą chorób wewnętrznych pracującym 6 lat na Oddziale
Kardiologii, 10 lat na Oddziale Chorób Płuc a obecnie od pół
roku na Oddziale Wewnętrznym. Członek Komisji Informatyki
Polskiego Tow. Kardiologicznego oraz członek zarządu
oddziału bydgoskiego Polskiego Tow. Chorób Płuc. W trakcie
specjalizacji chorób płuc, chociaż z uwagi na natłok pracy
i nowych obowiązków nie mam pewności, że ją skończę ...

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2007-06-18 14:21:33

Temat: Re: Crohn?
Od: "Krzysztof (Suzuki Kokushu)" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Angels napisał(-a):
> Mam do Was takie pytanie. Czy mozliwe jest Morbus Crohn (choroba
> lesniowskiego-crohna) bez zmian w badaniu histopatologicznym,
> kolonoskopii?
IMVHO nie bardzo prawdopodobne, ala niewykluczone, ze względu na naturę
procesu kt. 1) jest odcinkowy, więc wycinki mogą być nietrafione 2) zmiany
zapalne często usytuowane są głęboko w ścianie.

--
Krzysiek, EBP
Reality is for those who cannot cope with Middle-earth.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2007-06-18 15:00:35

Temat: Re: Crohn?
Od: "Dr.Endriu" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ten chleb nie nadaje sie absolutnie dla osob chorych na celiakie, bo
zawiera
> make pszenna i zly tluszcz ktory moze byc szkodliwy dla osob cierpiacych
na ta
> chorobe.

Drogi Jeff-ie. Nie będę się wypowiadał na temat Celiakii, bo mnie ten
problem nie dotyczy.
Jak już wcześniej powiedziałem znalazłem się na tej grupie całkowicie
przypadkowo. Na poczatku interesował mnie głównie temat schorzeń
kręgosłupowych. (Których pozbyłem się na dzień dizsiejszy w 80 %, odpukać w
niemalowane).
Tematyką "przemiany materii" zainteresowałem się niedawno, głównie za
względu na chęć przybrania masy ciała.
Tak się składa iż mam kontakt z pewnym można powiedzieć "kulturystą". Chłop
jak przechodzi ulicą bez podkoszulki, to większość panien piszczy z
zachwytu, a chłopaki "rozbójniki" po prostu nie wchodza mu w drogę.

Jego filozofia żywieniowa oparta jest na prostych zasadzie - jeżeli
odżywiasz się w/g diety kulturystycznej

http://tiny.pl/f56z

2-3 [g] białka na kilogram masy ciała
2-7 [g] węglowodanów na kilogram masy ciała
1-2 [g] tłuszczy na kilogram masy ciała

i ćwiczysz porzadnie na siłowni to nie ma bata, po pół roku wychodzi z
ciebie mały Szwarzeneger.
Jeżeli organizm nie przyjmuje takiej ilości pożywienia, to występuje problem
z jelitami, i trzeba się iśc leczyć...

Gdy przeanalizujesz jadłospis mojego kolegi, to nieprzypadkowo drogi Jeff-ie
znajdziesz w jadłospisie oliwę z oliwek :

9.00 - Śniadanie
-10g oliwy z oliwek

11.00 - Śniadanie II
-10g oliwy z oliwek

14.00 - Obiad
-10g oleju słonecznikowego

17.00 - Obiad II
-10g oleju słonecznikowego

21.15 - Kolacja
-10g oliwy z oliwek

Wymienianych w książce G.P.Małachowa:
http://nmp1.ovh.org/02.htm#najprost

"..Jak już było powiedziane, idealnymi produktami do oczyszczania wątroby
jest oliwa z oliwek tłoczonych na zimno i sok z cytryny... "

...oraz całkowitą eliminację chleba opartego na drożdżach, ze względu na
występowanie zjawiska "wydymania po posiłku" pięknie opisanego przez Jurka
Mierzyńskiego ..

http://tiny.pl/f58p
"...Ja nawet nie wyobrażam sobie (od dawna) jedzenie chleba. Mam takie
uczucie,
że jak jem chleb, to mam wrażenie (czuję to wyraźnie, choć wiem, że to tylko
sugestia) jak on mi rośnie w żołądku...:).. "

> Ponadto niech pan sprobuje kiedys go upiec, to sam pan zobaczy czy po
piersze
> wypiek panu sie uda, a pod drugie czy da sie go jesc dluzej niz kilka dni.

Nie wiem o to trzeba już zapytać Jurka.... Wiem że Jurek chwalił się tym że
chleb ów trzeba przechowywać w lodówce...

> Panie Endriu, te receptury chleba sa opracowane dla ludzi chorych na
celiakie
> i dopuszczone do sprzedazy, przez fachowcow od tych problemow.

Jak widać fachowcy są różni, ale pomimo rad "fachowców" chleb oparty na
drożdżach będzie pęczniec w żołądku wydzielając gazy fermentacyjne, bo po
prostu tak działaja drożdże...

http://nmp1.ovh.org/05.htm#zalecenia
"Kwaśne" pieczywo, z dodatkiem drożdży piekarniczych.
Niestety, ten nakaz jest przez nas regularnie naruszany. Drożdże zawarte w
wyrobach z mąki niszczą nas powoli, ale skutecznie, wypaczają naszą
mikroflorę i sprzyjają rozwojowi nieodwracalnej dysbakteriozy.

> Sam takie bezglutenowe wyroby uzywam od lat, to mysle, ze troche wiem co
pisze.
> W podobnej jak ja sytuacji jest wiele osob chorych na celiakie i uzywa
tego typu
> wyroby od wielu, wielu lat bezproblemowo.

Bezproblemowo to by było chyba wtedy, gdyby mogli jeść wszystko tak jak
ludzie zdrowi ....

> Jesli natomiast chodzi o utrzymanie prawidlowej flory bakteryjnej na
poziomie
> jelit, to ma na nia wplyw wiele innych czynnikow, a nie tylko chleb, a
raczej
> ilosc zjadanego chleba.

... im więcej tym gorzej....

--
Pozdrawiam
Dr.Endriu
nmp1(małpa)interia.pl
http://nmp1.w.interia.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2007-06-18 15:15:19

Temat: Re: Crohn?
Od: "Dr.Endriu" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > "...Dr.Endriu to wyłącznie mój pseudonim internetowy, który wymyślił
mój
> > kolega z pracy (którego zresztą niniejszym pozdrawiam :) . Nie posiadam
> > tytułu doktora, i nie zamierzam w najbliższym czasie nic robić w
kierunku
> > jego zdobycia... "
>
> ok, to nie sugeruj osobie z ch. Crohna hydrokolonoterapii bo
> może się to skończyć źle. Pamiętaj, że pytanie było bardzo konkretne
> i konkretnie trzeba odpowiedzieć

I tu właśnie doszliśmy do meritum sprawy...

Jakie sa metody leczenia owrzodzenia jelita grubego, cienkiego ?.
(oprócz oczywiście wycinania, które już podałem wcześniej...).

P.S. Tak się złozyło iz niedawno (na imprezie z kolega lekarzem)
dowiedziałem się jak się tamuje krwawienie z dwunastnicy....

Dla ciekawskich "niemedyków"...

Wbija się endoskopowo w miejsce owrzodzenia igłę z adreanliną.....

--
Pozdrawiam
Dr.Endriu
nmp1(małpa)interia.pl
http://nmp1.w.interia.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2007-06-18 15:16:34

Temat: Re: Crohn?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 18 Jun 2007, Dr.Endriu wrote:

> ...oraz całkowitą eliminację chleba opartego na drożdżach, ze względu na
> występowanie zjawiska "wydymania po posiłku" pięknie opisanego przez Jurka
> Mierzyńskiego ..

ale chleb oparty na drożdżach jemy od wielu wieków i cała populacja
nie choruje na celiakię czy Crohna, więc nie prostego przełożenia.
Moim zdaniem negowania zasad dietetycznych opartych na wielowiekowej
tradycji i próba zastępowania ich nowymi "wynalazkami" jest bardzo
ryzykowna. Można promować chleb razowy z grubego przemiału jako
zdrowszy, czy kaszę gryczaną ale te produkty nie są niczym nowym
lecz oparte są na wielowiekowej tradycji. Można promować dietę
środziemnomorską (pierwsza w Polsce robiła to Bona Sforza z dość
dobrym efektem) ale jako całość - to ma sesn bo jest to sprawdzone
przez wieloletnią tradycję.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2007-06-18 15:34:21

Temat: Re: Crohn?
Od: "Dr.Endriu" <n...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> ale chleb oparty na drożdżach jemy od wielu wieków i cała populacja
> nie choruje na celiakię czy Crohna,

Oczywiście że nie. Obserwując chorobę mamy mojej koleżanki, najgorsze jest
to iz lekarze na dobrą sprawę sami nie wiedzieli "czy to Cron czy Celiakia".
Właściwie każdy lekarz do któego udała się owa osoba z miejsca spławiał ją
..
Każdy bał się jak to się mówi "wdepnąć w g..".

Tak się wreszcie złożyło iż osoba ta dała wreszccie "w łapę" jakiemus
specjaliście , który rozpruł jej kiszki.... i pradopodobnie coś jej tam
wyczyścił /usunął. Niestety pojawiły się komplikacje, i kobiecinę "rozpruli"
jeszcze raz.
Po tym drugim zabiegu podobno jest lepiej, ale nie mam najświeższych
danych...

...a z ciekawostek to lekarza owego przymknęli.... za łapówki. Który lekarz,
gdzie i kiedy wole nie mówic bo jeszcze kobiecinę po Policjach i
przesłuchaniach będą tarmosić.....

> więc nie prostego przełożenia.

Jak to nie ma ....
Wystarczy wyjść na plaże w lecie. Większość osób po 30 to ludzie z
"wydymanymi" brzuszkami...

> Moim zdaniem negowania zasad dietetycznych opartych na wielowiekowej
> tradycji i próba zastępowania ich nowymi "wynalazkami" jest bardzo
> ryzykowna

Pasuje do tej wypowiedzi ten cytat z mojej strony....

".....Niektórzy posuwają się wręcz do fanatyzmu i totalniactwa uważając, że
im większa liczba tym słuszniejsza racja. Jest to oczywiście nonsens, bo
racja nie ma nic wspólnego z liczbą. Arystoteles pouczał, że prawda istnieje
obiektywnie, że niezależnie od tego, co ludzie na dany temat mniemają,
prawda nie leży pośrodku, ale tam gdzie leży.... ".

--
Pozdrawiam
Dr.Endriu
nmp1(małpa)interia.pl
http://nmp1.w.interia.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2007-06-18 15:53:16

Temat: Re: Crohn?
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> Jak to nie ma ....
> Wystarczy wyjść na plaże w lecie. Większość osób po 30 to ludzie z
> "wydymanymi" brzuszkami...

ja nie, choć jem, co chcę. Trzeba uzwględniać też własciwości
osobnicze - czyli genetykę od której nie uciekniemy ale prawdą
jest, że osoby mające genetyczną skłonność do nadwagi powinny
stosować rozsądną dietę, unikać używek, kontrolować cholesterol
i dbać o ruch fizyczny (to ostatnie wszystkim się przydaje).
Natomiast są i takie osoby, które nie muszą stosować jakiejś
specjalnej diety, ponieważ nie tyją i tyle. Co więcej osoby
z ch. Crohna czy celiakią z uwagi na mogący towarzyszyć zespół
złego wchłaniania raczej mają kłopoty z uzyskaniem właściwego
poziomu odżywienia niż z nadwagą. Pamiętam pacjentkę z ciężką
postacią choroby Crohna po licznych zabiegach operacyjnych
z powodu przetok i niedrożności, która w wieku 38 lat ważyła
dokładnie 38 kg przy normalnym wroście.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF