On Fri, 6 Jun 2003 15:09:15 +0200, "jbaskab" <j...@p...onet.pl>
wrote:

Trochę mnie Kaśka wyręczyła, więc ustosunkuję się tylko do niektórych
kwestii. (Za uwagę o Warszawie słusznie "objechała" Cię.)

>> Bo to jest szerszy problem. Zjawisko, o którym tu wspominam, zachodzi
>> wówczas, gdy w przestrzeni politycznej pojawia się ktoś z określonym
>> gotowcem (ideologią), który chce zaaplikować zasobom ludzkim. :-)
>
>Iii tam, może Ty albo ja nie mamy takiego gotowca?;) Jestes skłonny
>o nim porozmawiać i trochę zmodyfikować ale, myślę, że
>najchętniej jednak byś go w niektórych częściach po prostu zaaplikował. To,
>że dyskutujesz, że uznajesz rzeczowe argumenty to jeszcze przecież nic nie
>znaczy. Jeszcze dużo zalezy od wagi jaką przykładasz do tych argumentów:) Bo
>może się okazać że nie ma takich rzeczowych argumentów, które by Ciebie
>przekonały;))

Z przesłaniem zawartym w tym akapicie nie zgadzam się zasadniczo.
Argumenty, ich waga i siła rażenia - to jakości dynamiczne,
kształtujące się w ramach dyskusji.

>MZ kazdy kto się wypowiada w sprawach polityczno -społecznych takiego
>gotowca mieć musi...

Ja nie mam takiego gotowca. Przedstawienie swojego stanowiska i
poddanie go pod dyskusję, jest czymś zupełnie innym od podbijania
społeczeństwa dla prawd niepodważalnych.

>Tak mi przeszło na myśl: "poddańcze" kultury azjatyckie, bezwyznaniowy
>socjalizm(?)rosyjski -tyż katolicka maniera?;)

Nie. Wszystkie kultury poza-zachodnie są - wedle naszych kryteriów -
"poddańcze". Nie twierdzę, że katolicyzm jest jedynym możliwym źródłem
postaw serwilistycznych. Nie rozumiem dlaczego ciągle przypisujesz mi
takie stanowisko.

>A tak z innej beczki gdzie ty tutaj widzisz miejce na "wolność jednostki",
>na której
>chyba też Ci zależy? Bo w trakcie takiej dyskusji część musi zrezygnować ze
>swoich poglądów w imię wyznawanego naczelnego hasła o "dobru wspólnym"
>społeczeństwa.

Po pierwsze, wolność jednostki będzie zawsze fikcyjna w źle urządzonym
społeczeństwie. Kategoria dobra wspólnego warunkuje zaistnienie samej
kategorii wolności jednostkowej. Po drugie, osoba racjonalna ma
świadomość pewnych konieczności, których nie traktuje jako zamach na
wolność.

>Sławetna sprawa procesu we Francji gdzie zabronono
>dziewczynce przychodzenia do szkoły w czadorze...

Nie jest łatwo wyznaczyć granice między wolnością jednostki a dobrem
publicznym. Osobiście nie absolutyzuję jednostkowych praw: uważam, że
nie ma absolutnych wolności, bo nie ma absolutnych ludzi. Są konkretne
osoby, żyjące w konkretnych społecznościach, wyznających konkretne
systemy wartości. I w każdej takiej społeczności wspomniana granica
powinna być określana indywidualnie.

>> Amerykanie zostali ukształtowani przez tę samą kulturę, co Europa. Od
>> XVII wieku amerykańska mentalność zaczęła się istotnie przeobrażać. I
>> takie też przeobrażenia postuluję w naszym przypadku.
>
>Pozwolę sobie na małą uwagę...nie tak do końca przez tę samą kulturę, skoro
>punkt
>wyjsciowy już był inny. Brakowało dziedzicznego i nieprzekraczalnego
>podziału na warstwy społeczne a jednostki które się tam pojawiały były
>bardziej przedsiębiorcze, zdeterminowane lub niezależne niż ogół w ich
>państwach macierzystych. Czyli coś na kształt "Narodu wybranego" ;))

To ja też sobie pozwolę na małą uwagę. Te bardziej przedsiębiorcze,
zdeterminowane i niezależne jednostki zostały ukształtowane na Starym
Kontynencie. Zanim wsiadły na statki i przepłynęły ocean. :-)

>A nie wydaje Ci się, ze jest to związane z tym, że jedyne co wiązało
>większość Amerykanów to patriotyzm i dlatego jest on u nich naczelną
>wartością ? Nasze społeczenstwa organizowały się wokół wspólnej religii i
>pochodzenia, a o tozsamości narodowej w jednakowym stopniu decydowała wiara
>jak i miejsce zamieszkania.

To prawda. Ale nasze współczesne, mobilne społeczności coraz bardziej
przypominają tamte. Nie wierzę w integrację współczesnych
Europejczyków wokół religii/pochodzenia.

>Dlatego że społeczeństwo wielowyznaniowe powoduje że idea naczelnego "dobra
>wspólnego" tak, jak ty ją rozumiesz, nie istnieje. Bo nad wyimaginowane,
>idealne demokratyczne społeczeństwo przekłada się inne wartości. Tak więc
>nie ma co psuć:)))

Piszesz "demokratyczne społeczeństwo" - a czyż ono ze swej istoty nie
opiera się na pewnym dobru wspólnym? Mądry Monteskiusz pisał ponad 200
lat temu, że nie będzie demokracji bez cnoty politycznej obywateli.
:-)

--
Amnesiac