Re: Czy to sen?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 29

21. Data: 2000-12-18 10:55:30

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Maciek wrote:
...
> >
> > Tylko że te wartości zbudowały taką Europę w jakiej my żyjemy - czy sie
> > to komuś podoba czy nie - ale takie są fakty.
>
> Bezsprzecznie - te wartosci zbudowaly taka Europe w jakiej zyjemy.
> Zas taka w jakiej chcemy zyc (UE) zbudowaly wartosci nieco inne.
> Chyba ze sie myle co do podobienstw i roznic miedzy protestantyzmem
> i katolicyzmem ...albo co do naszych zachodnioeuropejskich aspiracji.

Tak nieco inne, ale oparte zawsze na tym samym źródle Pismo Święte - Kultura
starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu oraz prawo Rzymskie.
I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy. Nie zapominajmy
także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania, Włochy - do tego
szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno dołączymy do krajów
katolickich.

Z pozdrowieniami

Jacek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2000-12-18 10:56:46

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Pearl" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Leszek M. <l...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:91h1j8$51n$...@n...internetia.pl...

Witam!

> > Leszek M. pisze:
> > > Świadomie i celowo pominęliśmy kwestię religii jak i wszelkie argumenty
> > > z niej wypływające właśnie w imię poszanowania uczuć osób wierzących.
> >
> > Jak myślisz, dlaczego jest taki ostrożny w swoich wypowiedziach?
> > Dlaczego ignoruje poszanowanie uczuć osób niewierzących?
> > Odpowiedź nasuwa się sama - niewierzących się nie boi.

> Ciekawe skąd tak dobrze wiesz co i dlaczego chciałem powiedzieć oraz czego
> się boję.

To proste. Użyłeś sloganu, ubezpieczając się w razie czego na przyszłość, z
zamiarem niedopuszczenia do larum, jakie mogą podnieść inni dyskutanci.
Ja tego nie uczyniłem, czego efektem były słowa Jacka (16.12.00 22:31): "I co
fajnie się przejechać po cudzych wartościach jak po łysej kobyle :)".

> Otóż chcę Ci wyjaśnić, że cytat który napisałeś był pewnym skrótem myślowym
> (może nie doskonałym, ale w szerszym kontekście bardziej czytelnym). Na czym
> ten skrót polegał:
> 1. Mając na myśli "kwestię religii" miałem na myśli jakiejkolwiek religii,
> niekoniecznie katolickie - równie dobrze każdej innej
> 2. Mówiąc o poszanowaniu uczuć osób wierzących (obojętnie - w Boga, bogów,
> Allacha, Księżyc, czy ufoludki) miałem na myśli poszanowanie ich uczuć
> religijnych.

Teraz tak piszesz, chcąc pokazać swoją tolerancję.
Ale przyznaj się (tak bez bicia), że w czasie, gdy pisałeś słowa: "Świadomie i
celowo pominęliśmy kwestię religii jak i wszelkie argumenty **z niej**
wypływające właśnie w imię poszanowania uczuć osób wierzących" myślałeś o tej
religii, a nie o tych religiach.
To Twoja podświadomość tak Ci nakazała, podświadomość w której zakodowano Ci
obawę przed narażeniem się jakiemukomukolwiek wyznawcy tej, a nie innej religii.
Przyznaj, że nawet przez myśl Ci nie przeszło, że mógłbyś urazić uczucia
jakiegoś jehowca, muzułmanina czy paranormalniaka.

> W tym kontekście widać wyraźnie Twoją mylną interpretację. Otóż:
> 1. Zdanie to nie ma to żadnego związku z pozycją KK w Polsce, jak usiłujesz
> mylnie tłumaczyć
> 2. Trudno mówić o uczuciach religijnych osób niewierzących, gdyż takowe
> zwyczajnie nie istnieją.

Jak wyżej.

> Dlaczego natomiast tak postawiłem sprawę: otóż kwestia religii i wiary (w
> cokolwiek) jest na tyle intymną sprawą człowieka, na tyle subiektywną, że
> bez sensu jest tutaj próba narzucania poglądów w oparciu o takie przesłanki.
> Dalej - wiara ma luźny związek z logiką - opiera się w dużej mierze na tym
> co umyka rozumowi - więc również merytoryczna waga argumentów opartych na
> wierze byłaby niewielka.

Zgoda.

> Dalej - mimo iż jestem osobą wierzącą - wierzę w Boga a nie w księży.
> Potrafię oddzielić kościół (instytucję) od Kościoła. I w tym kontekście
> krytyka księży jako ludzi a kościoła jako instytucji nie obraża moich uczuć
> religijnych.

I tak właśnie powinno być. Cieszy mnie, że popierasz mój pogląd na ten temat.
Zresztą, zdążyłeś chyba zauważyć, że wciągnąłem Cię do dyskusji z pełną
świadomością (16.12.00 16:41) oczekując Twojego poparcia.

> Jeśli chcesz poznać mnie od tej strony lepiej - przeczytaj moje wypowiedzi
> na pl.soc.polityka i pl.soc.religia w wątkach "papież a meteoryt".

Dzisiaj tam wejdę.

> P.S.
> A na drugi raz zanim napiszesz co miałem na myśli, może zasięgnij u mnie
> zdania, albo przynajmniej w przeciwnym razie napisz na początku
> sformułowania "Wydaje mi się, że Leszek M. ...".

Jak sobie życzysz. Wydaje mi się, że masz rację.

--
Pozdrawiam.
Pearl
_________________________________________
Ważne jest, aby nigdy nie przestać pytać.
Ciekawość nie istnieje bez przyczyny.
Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2000-12-18 11:05:23

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek Kruszniewski (IT)"...
>
>
> Maciek wrote:
> ...
> > >
> > > Tylko że te wartości zbudowały taką Europę w jakiej my żyjemy - czy
sie
> > > to komuś podoba czy nie - ale takie są fakty.
> >
> > Bezsprzecznie - te wartosci zbudowaly taka Europe w jakiej zyjemy.
> > Zas taka w jakiej chcemy zyc (UE) zbudowaly wartosci nieco inne (...)
>
> Tak nieco inne, ale oparte zawsze na tym samym źródle Pismo Święte
> - Kultura starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu oraz prawo Rzymskie.
> I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy.

Tak.

> Nie zapominajmy także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania,
> Włochy - do tego szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno
> dołączymy do krajów katolickich.

Nie zapominamy. :-)
Wprawdzie religijnosc nasza nie taka sama jak hiszpanska, ale jednak.
Do Twojej wyliczanki dorzuce jeszcze kawalek islamu (Turcja geograficznie
nalezy do Azji ale kawalkiem tez i do Europy, no i jest tez muzulmanskie
Kosowo). Trudno

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2000-12-18 11:07:24

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Sorry, pospieszylem sie. Powtorka.
----------------------------------
"Jacek Kruszniewski (IT)"...
>
>
> Maciek wrote:
> ...
> > >
> > > Tylko że te wartości zbudowały taką Europę w jakiej my żyjemy - czy
sie
> > > to komuś podoba czy nie - ale takie są fakty.
> >
> > Bezsprzecznie - te wartosci zbudowaly taka Europe w jakiej zyjemy.
> > Zas taka w jakiej chcemy zyc (UE) zbudowaly wartosci nieco inne (...)
>
> Tak nieco inne, ale oparte zawsze na tym samym źródle Pismo Święte
> - Kultura starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu oraz prawo Rzymskie.
> I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy.

Tak.

> Nie zapominajmy także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania,
> Włochy - do tego szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno
> dołączymy do krajów katolickich.

Nie zapominamy. :-)
Wprawdzie religijnosc nasza nie taka sama jak hiszpanska, ale jednak.
Do Twojej wyliczanki dorzuce jeszcze kawalek islamu (Turcja geograficznie
nalezy do Azji ale kawalkiem tez i do Europy, no i jest tez muzulmanskie
Kosowo).
Trudno wprawdzie powiedziec, ze islam budowal Europe, czesciej ja burzyl,
ale w ciagu dalszym musimy liczyc sie i z tym sasiedztwem.

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2000-12-18 11:41:28

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Pearl" ...
>
> ....ciach....
>
> Był on natomiast opublikowany na stronie internetowej "Super Expressu"
> na forum dyskusyjnym http://www.se.com.pl/STALE/FORUM/FORUM.HTM przez
> klienta podpisującego się "Wiesiu".
> Dziwnym trafem od niedzieli na stronie FORUM można tylko przeczytać:
> "Przepraszamy. Z przyczyn technicznych strona niedostępna".
>
> Czyżby cenzura?

Raczej przebudowa serwisu.
Zdaje sie od dzisiaj SuperExpress OnLine ma nowa szate graficzna.
I zamiast 15 sekund wczytuje sie 2,5 minuty...

Nowy adres:
http://www.se.com.pl/iso/stale/Forum/forum.asp?F=0&A
=L
(zreszta zawsze mozesz wejsc od gory, przez http://www.se.com.pl/
a potem poszukac po lewej stronie odsylacza "Forum czytelnikow")

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2000-12-18 11:57:44

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> napisał w
wiadomości news:3A3DED22.954AA300@proinfo.pl...

> Tak nieco inne, ale oparte zawsze na tym samym źródle Pismo Święte -
Kultura
> starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu oraz prawo Rzymskie.

Zdrowo uprosciles ;))) A wplyw Azji? Obecnie jestesmy spadkobiercami
ustroju, ktory zawdzieczamy nie tylko Pismu Swietemu ale glownie
humanitaryzmowi i innym ruchom oswiecenia - zeby nie wnikac glebiej to
wlasnie Arabowie przeszczepili nowoczesne myslenie do nauk przyrodniczych, a
to bylo podwalina demokracji.
> I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy. Nie zapominajmy
> także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania, Włochy - do tego
> szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno dołączymy do
krajów
> katolickich.

A co to sa kraje katolickie? Bo nie za bardzo rozumiem, jakimi to sie
wskaznikami mierzy? Uwielbienia Papieza?;))) A tak powaznie to nie ma sensu
w demokracji uzywac pojecia kraje katolickie gdyz jest to sprzeczne z
pluralistycznym i demokratycznym pojmowaniem spoleczenstwa.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2000-12-18 12:03:38

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" ...
>
> (...) A tak powaznie to nie ma sensu w demokracji uzywac
> pojecia kraje katolickie gdyz jest to sprzeczne z
> pluralistycznym i demokratycznym pojmowaniem spoleczenstwa.

Hihihiiii, to ma byc powaznie? :-D
To pewnie nie ma tez pojecia "kraje islamskie"? :-D

To mi pachnie do absurdu posunieta "political corectness",
zgodnie z ktora, cyt. za filmem fab. USA (mowi czarny do bialego):

"kiedy JA mowie, ze jestem czarny, to jest to stwierdzenie faktu;
kiedy TY mowisz, ze jestem czarny, to jest to rasizm!"

Kiedy X mowi ze jest katolikiem, to jest to stwierdzenie faktu.
Ale kiedy Y powie, ze X jest katolikiem, to bedzie to dyskryminacja
religijna.

Hihihiiii, w fajnych czasach przyszlo nam zyc :-))))

Maciek

PS.
:-) ?? :-(( ??

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2000-12-18 12:03:44

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pearl wrote:
>
> Użytkownik Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:3...@p...pl...
> >
> > I co fajnie się przejechać po cudzych wartościach jak po łysej kobyle :)
>
> Ty nadal nie dostrzegasz, że nie o wartości tu idzie, lecz o manipulowanie
> ludźmi?
>
> Jak to zwięźle ująć? Może tak.
> "Czarni biznesmeni" wymuszają zachowania następujące: "Jeżeli ktoś spróbuje
> bliżej przyjrzeć się naszym interesom, wy podnoście krzyk, że godzi to w wasze
> wartości chrześcijańskie."

Dlaczego użyłeś słowa 'Wy" - ja to nie radio Maryja :)

Nie uznaję czegoś takiego jak "Czarni biznesmeni" - nie moje pojęcie kapłana.
Jestem katolikiem bo wierzę w to co napisane w Biblii i wg mnie katolicyzm jest
tego najbliższy (choć nie idealny). Zgonie z moim sumieniem nie muszę uważać
księży za cuś lepszego ode mnie.

> > Tylko że te wartości zbudowały taką Europę w jakiej my żyjemy - czy sie
> > to komuś podoba czy nie - ale takie są fakty.
>
> Ale jakim kosztem. Dziwi mnie Twoje poparcie dla idei ludobójstwa pod przykrywką
> krzewienia, jak to Ty piszesz, wartości, które zbudowały taką Europę, w jakiej
> my żyjemy.
> Takie są fakty, czy się to komuś podoba, czy nie.

tak takie sa fakty - faktem jest też to że Jan Paweł II za to przeprosił, i
stwierdził że to był błąd kościoła jako instytucji ziemskiej a nie tego co
chciał Jezus poprzez Swoje nauki.

Ale nie zaprzeczysz temu co napisałem Maćkowi:

*> I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy. Nie zapominajmy
*> także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania, Włochy - do tego
*> szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno dołączymy do krajów
*> katolickich.

I jeszcze trochę islamu

Z pozdrowieniami

Jacek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2000-12-18 12:21:54

Temat: Re: Czy to sen?
Od: "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak wrote:
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> napisał w
> wiadomości news:3A3DED22.954AA300@proinfo.pl...
>
> > Tak nieco inne, ale oparte zawsze na tym samym źródle Pismo Święte -
> Kultura
> > starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu oraz prawo Rzymskie.
>
> Zdrowo uprosciles ;))) A wplyw Azji? Obecnie jestesmy spadkobiercami
> ustroju, ktory zawdzieczamy nie tylko Pismu Swietemu ale glownie
> humanitaryzmowi i innym ruchom oswiecenia - zeby nie wnikac glebiej to
> wlasnie Arabowie przeszczepili nowoczesne myslenie do nauk przyrodniczych, a
> to bylo podwalina demokracji.

Dodał to Maciek - ale nadal się obracamy wokół basenu morza Śródziemnego i
wiary w tego samego Boga (Judaizm, Islam, Chrześcijaństwo) ze wspólnym
Abrachamem. Jest to wspólne źródło wartości i według tego się kręci.

Do tego dodałem Starożytną Grecję, Starożytny Rzym i jego prawo - podstawę
prawa dzisiejszego, któore zachowuje jego podstawowe zasady.

> > I jak by nie patrzyć to są podwaliny nowożytnej Europy. Nie zapominajmy
> > także o krajach katolickich w UE jak Irlandia, Hiszpania, Włochy - do tego
> > szczypta Prawosławia - Grecja, po wejściu nas na pewno dołączymy do
> krajów
> > katolickich.
>
> A co to sa kraje katolickie? Bo nie za bardzo rozumiem, jakimi to sie
> wskaznikami mierzy? Uwielbienia Papieza?;))) A tak powaznie to nie ma sensu
> w demokracji uzywac pojecia kraje katolickie gdyz jest to sprzeczne z
> pluralistycznym i demokratycznym pojmowaniem spoleczenstwa.

Wiesz jeżeli w Kraju ponad 80% ludzi uważa się za katolików to nie powiesz mi
że to kraj islamski :)
Państwo nie może być oderwane od ludzi, którzy je tworzą. Pamiętaj że ci
co tworzą prawo są wybierani wyborach i mają podobne poglądy jak ich wyborcy
w ten sposób ich światopogląd wpływa na tworzone prawo.
To co piszesz jest wiedzą książkową i idealistyczną pod względem naukowym.
Popatrz na to poprzez pryzmat dzieje ustaw aborcyjnych w Polsce i innych p
aństwach.

Z pozdrowieniami

Jacek K